Dokimi, Δοκιμή, Δοκιμή κι ερώτηση, Δοκιμή κι ερώτηση:
Φίλοι, ελληνογερμανόφωνοι του Φόρουμ εκτός από την
λέξη «εγωϊσμός» που χρησιμοποιείται και στα γερμανικά,
υπάρχει και η λέξη «φιλότιμο». Πως μπορεί κάποιος να
την αποδώσει σωστά στα Γερμανικά;
και στα Ελληνικά μόνο να την χορέψεις μπορείς να την αποδώσεις …αδύνατον
Σωτήρη, δεν κατάλαβα αυτό που έγραψες σχετικά με το φιλότιμο
“και στα ελληνικά μόνο να την χορέψεις μπορείς να την αποδώσεις …αδύνατον”
Γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν φιλότιμο αλλά χορεύουν πάρα πολύ όμορφα και καλά και αντίθετα υπάρχουν άλλοι που έχουν πολύ φιλότιμο αλλά δεν χορεύουν …τόσο καλά, ρώτησα μια φίλη μου. Αυτή το επιβεβαίωσε και προσέθεσε “γιατί χάντεται το φιλότιμο στην Ελλάδα, το ψάχνουμε πιο στους παλιούς…”.
Ενδιαφέρομαι για την έκφραση μέσα στο ελληνικό χορό και γι’ αυτό θα ήταν καλά να μάθω τις απόψεις σας.
Το φιλότιμο στην Ελλάδα χάνεται γιατί η κοινωνία μας «φράγγεψε» από τη μιά, αγαπητή Μάρθα, ενώ από την άλλη κατάλαβε ότι δεν είναι ανταγωνιστικό.
Θα με εννοήσεις αν σκεφτείς πως εδώ και εκατοντάδες χρόνια φραγγοπεριηγητές και τουρίστες χρησιμοποιώντας επιδέξια το «φιλότιμο», τη «φιλοξενεία» και το «κόμπλεξ» του Έλληνα γιά αναγνώριση από τον ξένο καλοπερνούσαν.
Το «φιλότιμο» γιά να επιβιώσει πρέπει να «υποχρεώνει» και να δημιουργεί «αντιφιλότιμο»
αλλιώς χάνεται ή κρύβεται.
Το φιλότιμο κρύβεται γιατί έμαθε να ξεχωρίζει το «δήθεν» από το «είναι», την «ευγένεια» από την «ψευτοευγένεια» (nett), τη «λεβεντιά» και την «αρχοντιά» από την «μπουρζουαρία» και τον «μανταμσουσουϊσμό»!
Ο «Ζήτουλας» αν θέλει να συναντήσει το «φιλότιμο» ας είναι τουλάχιστον σεμνός και ταπεινός!
Εννοώ ότι ή λέξη φιλότιμο δεν μπορεί να αποδοθεί νοηματικά γιατι δεν είναι κάτι σαφώς προσδιορισμένο ,εμπεριέχει έννοιες όπως η “τιμή” η “εντιμότητα” η “φιλία” ο “αλτρουισμός” η “αφιλοκερδεία” και άλλα πολλά .
Είναι ιδιότητα η οποία έχει και χαρακτηριστικά συναισθήματος.
Οσον αφορά τον “χορό” ήταν σχήμα λόγου , όταν δεν μπορείς να εκφραστείς με λέξεις εκφράζεσαι με το σώμα σου.
Η Ελληνική κουλτούρα είναι αρκετά παράξενη σ’ αυτό το σημείο , υπάρχει μια αόριστη σημειολογία και ένας κώδικας έκφράσης που μόνο εαν βιώσεις τον τρόπο σκέψης μας θα μπορέσεις να κατανοήσεις.
Ο ζειμπέκικος για παράδειγμα μπορεί να χορευτεί σε μεγάλη χαρά αλλά και σε μεγάλη λύπη πράγμα που στους δυτικοευρωπαίους δείχνει παράξενο αλλά για μας είναι αυτονόητο.
Το ίδιο συμβαίνει και με τον τσάμικο άλλα όχι με τον χασάπικο ή τον συρτό.
Η έκφραση μεσα απο τον χορό είναι κατα βάση πολύ προσωπική υπόθεση αλλά σίγουρα δεν μπορεί να είσαι λυπημένος και να χορεύεις χασαποσέρβικο.
Αν έχεις κάποια πιο συγκεκριμένη απορία για κάποιον χορό ίσως μπορέσουμε να σου απαντήσουμε.
Η παρεξήγηση μου έγινε ήταν γιατί κατάλαβα ότι ήθελες να πεις που το φιλότιμο φαίνεται και στην γλώσσα του σωματός.
Άκουσα ότι οι Έλληνες ταυτίζονται με τό φιλότιμο. Το φιλότιμο είναι μια συμπερηφορά και υπάρχει και στη Γερμανία, aυτό που λείπει εδώ είναι μάλλον η μεγάλη σημασία που έχει η λέξη «τιμή». Εμείς είμαστε πάρα πολύ πιο επηρεασμένοι από το χριστιανισμό πιστεύω. Και γι’ αυτό « η αγάπη για τον πλήσιον σου» παίζει μεγάλο ρόλο. Αντίθετα η Έλληνες κοιτάζουν πολύ τη τιμή (τον εαυτό τους) και τη τιμή του αλλονού. Είναι άλλη νοοτροπία, είναι άλλο κοινωνικό μοντέλο και άλλο τρόπος ζωής. Ένας Έλληνας μπορεί και να καμαρώνει, μπορεί να πει ότι είναι καλός… Εμείς κανονικά δεν το κάνουμε γιατί αυτό θεωρείται αρνητικά. Μας είπαν ότι πρέπει να είμαστε καλοί αλλά ότι πρέπει να είμαστε ταπεινοί. Στην Ελλάδα γίνονται τα δύο (να κάνεις κάτι καλό και να το πεις, και κερδίζεις αξία). Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το ίδιο συμπερηφορά έχει άλλη πρωτοβολία και άλλες αιτίες και γι’ αυτό έχει αλλό νόημα για τους ανθρώπους και δεν καταλαβαίνουν το ίδιο. Φυσικά μιλάμε για στερεότυπα.
Αυτη είναι η άποψή μου…
Σχετικά με την έκφραση στο χορό υπάρχουν πολλές απορίες. Πριν λίγο καιρό είδα ένα σχέδιο που έδειχνε έναν χορευτή χορεύοντας χασάπικο και πίσω του ζωγράφησαν το σταυρό του Χρηστόυ. Είχες την ιδέα ότι ο χορευτής κρεμάστηκε στο σταυρό. Εκτός που μου φάνηκε πολύ κακογουστό, νομίζω ότι ο χασάπικος εκφράζει προπάντον χαρά. Σωστό?
Σχετικά με το ζειμπέκικο που γράφεις ότι εκφράζει λύπη και χαρά. Αυτό ισχύει σήμερα? Στο ρεμπέτικο ήταν ο κατάλληλος χορός για τον καημό όπως δείχνουν οι ρυθμοί των τραγούδιών, και πολλοί λένε ότι ο ζειμπέκικος συμβουλίζει καημό και πόνο.
Παρακαλώ γράψτε μου πως χορεύονται αυτοί οι δυο χοροί σήμερα!
Μάθαμε ότι δεν ξέρουν πια τον χασάπικο. Τι χορεύουν όταν παίζουν αυτό το ρυθμό?
Ας το πάρει το ποτάμι.
Το πνίγω το κουνελάκι γιατί θα δημιουργηθεί
διπλωματικό πρόβλημα…
Άκου «Εμείς είμαστε πάρα πολύ πιο επηρεασμένοι από το χριστιανισμό πιστεύω» και η αγάπη για τον πλήσιον σου παίζει μεγάλο ρόλο»
Καλύτερο κι από το «Αλβανός τουρίστας»
“Tο φιλότιμο τ’ αντρίκιο τονε τρέλανε!”
Μιά προσπάθεια μετάφρασης του ζεϊμπέκικου:
«Βρήκα τη πόρτα σου κλειστή…
…Γιατί καλέ γειτόνισσα αφού σου τηλεφώνησα…»
στα γερμανικά.
Ich habe deine Tuer verschlossen gefunden
und die Schluessel waren weggenommen
es wird bald das Morgengrauen kommen
und ich warte immer noch
Warum du boese Nachbarin obwohl ich dich angerufen habe
und du sagtest mir dass den Schluessel laesst
Warum du boese Nachbarin verletz du mein Haerzen
Warum tyrannisierst du mich also?
Πώς ακούγεται;
Μάρθα μας γλυκειά, είναι πολύ συγκινητική η προσπάθειά σου να “καταλάβεις” τους Έλληνες και κάθε τι Ελληνικό, αλλά αυτό είναι αδύνατον αν “δε βάλεις τα ρούχα σου ανάποδα” όπως είπε ο Roger Waters των Pink Floyd όταν άκουσε γιά πρώτη φορά ρεμπέτικα. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να ξεχάσεις την “Ευρωπαϊκή” λογική (Kant, Bergson, Nitsche, Max Stirner κ.λ. κ.λ.) και να ΑΙΣΘΑΝΘΕΙΣ τον παραλογισμό του Πλάτωνα και του Καραγκιόζη, του Καραϊσκάκη και του Βελουχιώτη, του Μπάτη και του Σκαλκώτα! Το φιλότιμο δεν έχει λογική, αλλά όπως λέει κι ο Σωτήρης ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΑΙΑΘΗΜΑ. Και το ζεϊμπέκικο δεν έχει σχέση με τον Εσταυρωμένο, αλλά με τον Ορφέα, τον Διόνυσο και τον Κρεμασμένο του Ταρώ. “Ό,τι είναι πάνω, είναι σαν κι αυτό που είναι κάτω”, και τούμπαλιν.
Μη νιώθεις λοιπόν αμήχανη όταν δεν “καταλαβαίνεις λογικά”, προσπάθησε μόνο να “αισθανθείς την τρέλλα” των Ελλήνων.
Ωραια τα λογια σου Κωστα Φερρη, συμφωνω περα για περα !!
Αυτο ειναι το φιλοτιμο του Ελληνα.
Εγω θα περιγραψω τωρα το φιλοτιμο του ΝΕΟ-Ελληνα.
Πας να περασεις το σταυροδρομι και εχεις και προτεραιοτητα και ο αλλος
με χιλια παει φουριοζος να περασει πριν απο σενα, λες κι εχει ξεχασει
το φουρνο στο σπιτι ανοιχτο …
Παιρνεις χαμπαρι οτι προκειται για μ… και λες
αστονα το μ… να περασει δε γ…
Οποτε ξαφνικα τον πιανει το “φιλοτιμο” (;
και σταματαει προσβεβλημενος και ταχα μου ευαισθητοποιημενος
κοκκαλωνει και ολος ευγενεια χαμογελωντας σου κανει νευμα “περασε”
-Οχι εσυ περασε
-Οχι σε παρακαλω …
δε φευγει ο μπαγασας με τιποτα, σαν να σου λεει
“ρε φιλε αμα λαχει ειμαι και πιο τσαμπουκας και πιο ευγενικος απο σενα”
αστα φιλε ειμαστε περιεργη ρατσα ενιοτε …
“μια προσπάθια μετάφρασης για το ζειμπέκικο”
… τέτοια τραγούδια ξέρω πολλά, αλλά όχι τέτοια που ο ζειμπέκικος εκφράζει χαρά.
…Μη νιώθεις λοιπόν αμήχανη όταν δεν “καταλαβαίνεις λογικά”, προσπάθησε μόνο να “αισθανθείς την τρέλλα” των Ελλήνων…
αυτή η τρέλλα είναι ελκυστική!
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγα και για πολλές εξηγήσεις και σκέψεις!
Στη παραδοσιακή μουσική δεν υπάρχει χαρά, υπάρχει τραγωδία γι΄αυτό λέμε τραγούδι και τραγουδάω (όχι ωδή ή άσμα).
Οι λίγες εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα.
Ακόμα και και στα τραγούδια του γάμου ή τα νανουρίσματα τονίζεται η τραγικότητα κι ο αποχωρισμός. (Μάννας με θυγατέρα, θυγατέρας με την οικογένειά της, μάννας με βρέφος, ανέμελης ζωής γιά την ανάληψη ευθυνών, κ.λ.π. με εκατοντάδες στίχους να το επιβεβαιώνουν).
Στα ερωτικά τραγούδια τραγουδιέται ο έρωτας κυρίως σα «βάσανο», «μαχαιριά», «θάνατος», «πόνος στη καρδιά»,…κυρίως σαν πόνος μαζοχιστικός, τραγικός (πονάω αλλά μ΄αρέσει.)
ΚΑΙ μοιρολόγια, αλιγορικά, τραγούδια της ξενιτειάς, ιστορικά (από ακριτικά ως της κατοχής).
Αυτά τα είδα και τα έμαθα εν το μεταξύ. Ο λόγος είναι γιατί για την (παλιά) ελληνική κοιωνία το πιο σηματνικό πράγμα ήταν οι οικογένια δηλαδή το σόι (αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στο μεσόγειο γενικά). Οι αξίες και οι κανόνες της κοιωνίας (όπως η τιμή) προέρχονται απ’ αυτό.
Ο Σωτηρης έγραψε>
“Ο ζειμπέκικος για παράδειγμα μπορεί να χορευτεί σε μεγάλη χαρά αλλά και σε μεγάλη λύπη πράγμα που στους δυτικοευρωπαίους δείχνει παράξενο αλλά για μας είναι αυτονόητο”.
Ποιές είναι οι καταστάσεις που ο ζειμπέκικος χορεύεται σε μεγάλη χαρά? Είναι έκφραζη χαράς γιατί ζεις, αν και η ζωή δεν είναι τόσο ωραία?
ζητώ ακόμα μια ερμηνεία…
Οι καταστάσεις ,Μάρθα δεν είναι κάποιες συγκεκριμένες,ξεκινούν απο ένα φιλικό γλέντι στην ταβέρνα της γειτονιάς και φτάνουν ώς το γλέντι του γάμου ή οποιασδήποτε σημαντικής προσωπικής στιγμής.
Μπορεί σε μια τέτοια “χαρά” να διασκεδάσεις χορεύοντας ένα πολύ λυπητερό ζειμπέκικο.
Το ίδιο το νόημα του τραγουδιού μπορεί να είναι άσχετο με την στιγμή και να είναι “τραγικό” η “σκωπτικό” ή οτιδήποτε άλλο , εξάλλου τα ζειμπέκικα με “χαρούμενο” περιεχόμενο είναι ελάχιστα.
Εδώ είναι απαραίτητη η βιωματική επαφή με το γεγονός για να το κατανοήσεις αλλιώς θα μπερδευτείς απο τισ αντιφάσεις δηλαδή πρέπει να το νοιώσεις και να το…χορέψεις
Γιατί η οικογένεια και μετά η κοινότητα μέσα στην οποία ανήκε παίζαν το ρόλο του κράτους που απλά δεν υπήρχε.
Μπορεί να χορευτεί σε γάμο η βαφτήσια και γιορτές(στις χαρές) αλλά σε τούτες τις χαρές γιά να εκφράσει τη τραγικότητα και την μελαγχολία που περιέχουν.
Ίσως γιατί τη χαρά ακολουθεί η λύπη.
Ίσως γιατί η χαρά από μόνη της είναι αφελής.
«Μα γιατί το τραγούδι να΄ναι λυπητερό… κι αυτή τη στιγμή που πλημμυρίζω χαρά ανέβηκε…και με ΄πνιξε»
Αυτό το «γιατί» μπορεί να εκφράζει ο ζεϊμπέκικος στις χαρές, τη χαρά την ίδια πάντως όχι.
Έτσι το νιώθω εγώ, έτσι το καταλαβαίνω.
Πολύ ωραίες εξηγήσεις! Ευχαριστώ πολύ. Μου βοηθάνε ίσως να καταλάβω καλύτερα μια εμπειρία που έκανα πέρσυ στην Αθήνα. Σε ένα μαγαζί είχαν ζωντανή μουσική και σαν πελάτες ήταν μια παρέα νεαρών Ελλήνων περίπου 20/25 χρονών και ένα τραπέζι Γερμανών. Αυτοί οι νεαροί χόρευαν ζειμπέκικο με (πάρα) με πολύ έκφραση, σχεδόν υπερβολικά. Δεν ξέραμε αν ήταν πλάκα, θέατρο ή μήπως γνήσια έκφραση. Πήγα να τους ρωτήσω τι κάνουν και τι νιώθουν χορεύοντας έτσι. Η αντίδραση ήταν απίστευτο. Ορμούσαν όλοι απάνω μου, φώναξαν όλοι μαζί για να μου πούνε εξηγήσεις. Η ουσία ήταν
- είμαστε Έλληνες!!!
- και γι’ αυτό νιώθουμε και τον πόνο τους παπούδες μας. Είμαστε μια οικογένια και έχουμε τον πόνο τους παλιούς στις φλέβες μας…
Αργότερα ήθρε μια κοπέλα για να μου πει> αυτά ήταν η μια πλευρά, εγώ θέλω να σπουδάσω στο εξωτερικό για να ξεφέυγω λίγο…
>Στη παραδοσιακή μουσική δεν υπάρχει χαρά, υπάρχει >τραγωδία γι΄αυτό λέμε τραγούδι και τραγουδάω (όχι >ωδή ή άσμα).
Η λέξη ‘τραγούδι’ από που προέρχεται; Από τις λέξεις ‘τράγος’ + ‘ωδή’; Διονυσιακό δηλαδή; Κανας γλωσσολόγος;
Παραδοξολόγε, αυτό που θυμάμαι μου φαίνεται για τη λέξη ‘τραγωδία’ πάντως, είναι ότι ξεκίνησε ως ‘η ωδή των τράγων’, από τα διονυσιακά έθιμα, δεν είχε τη σημερινή έννοια της τραγωδίας και της λύπης που εννοούμε στις μέρες μας.
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην ylianos 12 Δεκέμβριος, 2004)
Φίλε Γιάννη έχεις δίκιο αλλά νομίζω πως η λέξη «τραγούδι» προέρχεται από το τραγωδέω-ώ με την έννοια απαγγέλω ηρωϊκό τραγικό (δραματικό) γεγονός (ωδή σε τραγικό συμβάν με τη σημερινή σημασία).
Φυσικά η ετυμολογία από μόνη της δεν είναι απόδειξη γιά το τραγικό των τραγουδιών μας και γιά τη μελαγχολία που κουβαλάνε.
Καλό θα ήταν κάποιος γλωσσολόγος να μας έλεγε μερικά πράγματα γιά τον «τράγο» (γι΄αυτόν που ανήκει στον «τράγο»=τραγικός).
O τράγος είναι η μορφή του Dionysos sτη ποίηση και στη τέχνη.