Ακουσα τον Μπέζο στο Ντερτιλήδικο και τείνω στο ότι παίζει με τα δάχτυλα,καποια στιγμη κανει rasquaedo ,αυτο δεν γινεται με πενα. Οταν λεμε τσιμπητη τεχνικη τι εννοουμε το plucking που κανει ο Κατσαρος ?Το τσιμπητο στακάτο παιξιμο ειναι ένα απο τα σημαντικοτερα στοιχεια του ρεμπετικου παιξιματος και ύφους .Μαρκος,Μπατης και λοιποι Πειραιωτες, αλλα και κθαριστες Δουσας,Κατσαρος,Μπεζος ολοι παιζουν στακατο ,τσιμπητα τις νοτες…Θυμαμαι τον συγχωρεμενο τον Βραχνα που μου φωναζε ,Τσιμπητές ρε τις πενιές!
Στο ντερτιλίδικο όντως φαίνεται να παίζει με δάχτυλα και σε ανοιχτό σολ ματζόρε κούρδισμα. Όταν λέω τσιμπητή κιθάρα εννοώ το δεξί χέρι να παίζει χωρίς πένα, με δάχτυλα. Όχι στακάτες και σκαφτές πενιές κτλπ.
Να 'στε καλά ρε παιδιά για τις απαντήσεις σας. Ομολογώ ότι κλίνω στην αρχική μου υποψία, ότι ο καθένας ανέπτυξε τη δική του τεχνική οπότε και θέλει ξεχωριστή μελέτη ο καθένας για να προσεγγίσεις το ύφος του.
Και είναι και λογικό στο σήμερα να υπάρχουν ενιαίοι και καθολικοί τρόποι παιξίματος λόγω της αναρίθμητης βιβλιογραφίας και του απύθμενου πηγαδιού πληροφορίας στο διαδίκτυο, που κάνει το γύρω του κόσμου σε δευτερόλεπτα.
Τότε ήταν όπου σε φτάσουν τα πόδια σου, κι ότι πάρει το αυτί σου και το μάτι σου.
Προσωπικά πάντα φανταζόμουν ότι σημαίνει εκείνο το παίξιμο όπου χτυπάμε δύο ή περισσότερες χορδές ταυτόχρονα, την καθεμία όμως με το δικό της δάχτυλο. Όπως περίπου το κάνει συχνά ο Κατσαρός αλλά και όπως γίνεται στην κλασική κιθάρα. Δεν ξέρω αν είναι σωστή η ιδέα μου, ούτε και ξέρω όλους τους όρους που αναφέρθηκαν…
Όχι, το εφαρμόζει μέχρι και στις κλίμακες !
Γεια χαρά σε όλους!
Έχοντας ασχοληθεί αρκετά με ένα μέρος του ρεπερτορίου του Κατσαρού, έχω διαπιστώσει ότι χρησιμοποιεί την ψίχα του δείκτη, και όχι το νύχι όπως ο Κωστής…
Επίσης μια επιπλέον χαρακτηριστική διαφορά είναι ότι ο μεν Κατσαρός χτυπάει συνεχόμενα με τον αντίχειρα τα μπάσα, ο δε Κωστής μόνο στα ισχυρά του ρυθμού.
Το ίδιο με τον Κωστή κάνει και ο Δούσιας ως προς τα μπάσα…
Θα έλεγα ότι μάλλον ο Κωστής είχε μια τεχνική πολύ κοντά σ’ αυτήν της κλασικής κιθάρας (εννοείται στο ρεπερτόριο του ρεμπέτικου ύφους και όχι σ’αυτό με τις χαβάγιες).
Ο Κατσαρός είχε αρκετά ιδιότυπη τεχνική, εντελώς προσωπική, που αποτελεί μάλλον κράμα διαφόρων τεχνικών…
1 «Μου αρέσει»
Απ όσο έχω ασχοληθεί εγώ τείνω, να πιστέψω οτι ο κατσαρός απλώς δεν είχε τεχνική. Έπαιζε οτι ναναι όπως να ναι… Σε αντίθεση με τον Κωστή που ήταν εξαιρετικος δεξιοτέχνης και στην τσιμπιτή κιθάρα και σε κλασσικό παίξιμο αλλά και στην χαβάγια. Ο παλιός φίλος του Φόρουμ Φραγκίσκος μου είχε δώσει κάποιες εξαιρετικές ηχογραφήσεις του Κωστή με την ορχήστρα του τα “άσπρα πουλιά”. Το μόνο κακό με τον Κωστή είναι πως ότι έγραψε για το ρεμπέτικο ρεπερτόριο κατά την άποψη μου το έγραψε κοροιδεύοντας και κάνοντας πλάκα…
Τεκμηριωμένος, νομίζω, λόγος περί της μη δεξιοτεχνίας του Κατσαρού (ο Δημήτρης θα το γνωρίζει βέβαια) γίνεται στις παρακάτω εργασίες:
· Παπαγεωργίου, Ιωάννης «Η κιθάρα ως σολιστικό όργανο στο ρεμπέτικο τραγούδι από το 1900 έως το 1950 υπό το πρίσμα σημαντικών κιθαριστών» (Πανεπιστήμιο Μακεδονίας 2012) https://dspace.lib.uom.gr/handle/2159/15708
· Γιώργος Ευαγγέλου «Η λαϊκή κιθάρα στο ρεμπέτικο τραγούδι της περιόδου 1928-1955 και η εξέλιξη της μέσα από το προσωπικό ύφος των Κώστα Δούσα, Α. Κωστή, Γιώργου Κατσαρού, Κώστα Σκαρβέλη, Βαγγέλη Παπάζογλου, Στέλιου Χρυσίνη, Σπύρου Περιστέρη και Μανώλη Χιώτη (ΤΕΙ Αρτας 2008) http://apothetirio.teiep.gr/xmlui/handle/123456789/405
Μα, δεν χρειάζεται να ανατρέξει κάποιος σε ειδικευμένες εργασίες για να συμπεράνει σχετικά με το δεξιοτεχνικό επίπεδο του Κατσαρού: απλή ακρόαση των ηχογραφήσεων, αρκεί. Άσε που, περισσότερο απ’ το θέμα της δεξιοτεχνίας, εμένα τουλάχιστο με εκνευρίζει η σχεδόν επιδεικτική αγνόηση της ροής του ρυθμού συχνότατα, σε πολλές ερμηνείες του.
Αντίθετα, το επίπεδο του Μπέζου αλλά και των συνεργατών του, τόσο στα κομμάτια που μιμούνται τα μουρμούρικα της εποχής όσο και λίγο αργότερα, με τα “άσπρα πουλιά”, είναι πάρα πολύ υψηλό, για να μη μιλήσω για το χιούμορ του όταν κάνει την πλάκα του, είτε συγκαλυμμένα στα “ρεμπετοειδή” είτε ανοιχτά, σε κομμάτια όπως “τα άσπρα πουλιά στα βουνά” ή στη “Χονολουλού” ή σε γλωσσοδετικές παρλάτες με αναφωνήσεις τύπου “Παναγιά μου, πιάστηκα!!”
μα δεν αγαπάμε τον κατσαρό για την δεξιοτεχνία του, αλλά για το ταμπεραμέντο του: ήταν σόουμαν (και μάλιστα one man show) αλλά και γνήσιος ταυτόχρονα. είναι χαρακτηριστικό το πώς ο κατσαρός ερμήνευσε υποδειγματικά τα ρεμπέτικα αλλά και τα παραδοσιακά κάνοντας τα εντελώς δικά του -σχεδόν αγνώριστα. παράλληλα είχε και όλο το ελαφρό ρεπερτόριο, ή πιθανότατα, κυρίως το ελαφρό ρεπερτόριο. κάπως έτσι ήταν κι ο δούσας, με την διαφορά ότι ο κατσαρός συνήθως έπαιρνε εντελώς απάνω του την ερμηνεία, οπότε δεν είχε ιδιαίτερη σκασίλα για τον ρυθμό. αυτό είναι βασικό χαρακτηριστικό ανθρώπων που συνήθως παίζουν μόνοι τους.
από την άλλη ο μπέζος ήταν ακριβώς το ανάποδο. αν και με ελαφρές-αστικές καταβολές, μιμήθηκε και ερμήνευσε πολύ πειστικά τα ρεμπετοειδή του, με αξιοζήλευτη δεξιοτεχνία. σε μια δεύτερη όμως ακρόαση προδίδεται ότι είναι κατασκευασμένα και ενίοτε ειρωνικά.
είναι ενδιαφέρον πεδίο αυτό όπου συναντιέται ο κόσμος του ρεμπέτικου (εννοώντας το μουρμούρικο του τεκέ και της φυλακής) με τον κόσμο του ελαφρού. είναι και η συνάντηση -και ο ανταγωνισμός- δυο τάξεων ταυτόχρονα, της ακόμα ολιγάριθμης αστικής και της μεγάλης μάζας της λούμπεν εργατικής (πριν ακόμα μικροαστικοποιηθεί). οι ελαφροί ζηλεύαν την δύναμη και την απήχηση του λαϊκού, ενώ αρκετοί από τους ρεμπέτες ποθούσαν (και τελικά τα κατάφεραν) την καταξίωση και το περίφημο “πέρασμα στα σαλόνια”.
Νικόλα δεν είπα ότι ο Κατσαρός δεν υπήρξε αξιαγάπητος καλλιτέχνης, άλλωστε και η ιστορία του, τα καλλιτεχνικά του ταξίδια ανά την υφήλιο κλπ. κλπ. το αποδεικνύουν αδιαμφισβήτητα. Δεν παύει όμως, πραγματικά, να εκνευρίζει εμένα προσωπικά το θέμα του μη σεβασμού στο ρυθμό και το μουσικό μέτρο. Ενώ πολύ θα ήθελα να μιμηθώ την τεχνοτροπία π.χ. του Μάρκου, δεν θα το επιζητούσα αυτό για την τεχνοτροπία του Κατσαρού.
Για το Μπέζο είμαι σίγουρος, αλλά δεν μπορώ βέβαια να το τεκμηριώσω, ότι η ειρωνία και κάποιες εξεζητημένες εκφράσεις δεν τον “προδίδουν”, αφού μάλλον τα επεδίωξε. Τα τραγούδια, πριν χτυπηθούν στο κερί, τα άκουσε με μεγάλη προσοχή ο Δημητριάδης, που κάθε άλλο παρά άσχετος ήταν σε θέματα μάρκετινγκ της εποχήςκαι όποιες διορθώσεις νόμιζε αναγκαίες, σίγουρα θα έγιναν. Αν ήθελε να “κοροϊδέψει” εκείνον και τους αγοραστές των δίσκων, ο Μπέζος σίγουρα θα ήταν σε θέση και το στίχο να τροποποιήσει και την εκφορά να αλλάξει, ώστε να μην καταλάβαινε κανείς, παρά μόνο οι ερευνητές, ότι δεν ήταν γνήσια τραγούδια γνήσιου λαϊκού καλλιτέχνη.
Όσο γι αυτό
, γνωστή είναι η απάντηση του Μάρκου στον Κουνάδη και τους άλλους φοιτητές, στην ερώτηση “ποιόν θεωρεί τον σημαντικότερο Έλληνα τραγουδοποιό: “Τον Αττίκ”, είπε ο Μάρκος.
Νικο με συγχωρεις αλλα οταν λες οτι χανει το μετρο ο Κατσαρος για ποιο κομματι μιλαμε .
Σχεδόν όλα Σταύρο. Λαμπρές εξαιρέσεις κάποια λίγα (μπορεί να 'ναι κι ένα μόνο, αν και δε θυμάμαι ποιο αυτή τη στιγμή) όπου ο Κατσαρός συνοδεύει με την κιθάρα του άλλο κύριο όργανο, βιολί συγκεκριμένα, όπου εκτός από ρυθμικότατος είναι και μετρικά συνεπής. Όθεν συνάγεται ότι στα υπόλοιπα που χάνει το μέτρο δεν το κάνει από ανικανότητα αλλά από επιλογή.
Το συμπέρασμα που έχω βγάλει μέχρι ώρας, ασχολούμενος αρκετά με τον Κατσαρό, είναι ότι αρκετές φορές το μέτρο δεν είναι σταθερό λόγω του ότι είναι μουσικά αφηγηματικός, όπως θα λέγαμε… Αυτό συμβαίνει αρκετές φορές από τους μοναχικούς τροβαδούρους - όπως εύστοχα ειπώθηκε παραπάνω-.
ΥΓ.: Σίγουρα υπάρχουν και λάθη είτε εκ παραδρομής είτε από ελλιπή γνώση…
ε όχι και επίτηδες! συμφωνώ με τον σπύρο (#26), ίσως κιόλας στην αμερική να μην τους ενδιέφερε και τόσο στην εταιρία.
πολλές φορές συνοδεύω φίλους που παίζουν (ερασιτεχνικά) μόνοι τους και συχνά τρώνε καμια ουρά από ζειμπέκικο ή βάζουν κανένα χρόνο παραπάνω στο χασάπικο. το ίδιο γίνεται και με τον κατσαρό, και υπάρχει πάντα το δίλλημα αν στα κομμάτια του θα ακολουθήσεις το λάθος (όπως έχουμε συνηθίσει να το ακούμε, και όπως παίζεται συνήθως από νεότερους παίχτες) ή αν θα το φέρεις στο σωστό μέτρο.
σταύρο, χαρακτηριστικό παράδειγμα ο ντόκτορ, στην γνωστή ηχογράφηση απλά χάνει τον ρυθμό, ενώ στη συναυλία στον πειραιά κάνει ερμηνεία: https://www.youtube.com/watch?v=3y90Uh9iTX8
επίσης στο “και γιατί δεν μας το λες”, στην “ελληνική απόλαυσιν”, και σε τόσα άλλα. όπως σωστά επισημανθηκε, όταν παίζει με άλλους βοηθιέται και κρατιέται εντός μέτρου.
Ομολογώ ότι, επειδή ποτέ δεν μου άρεσε το ύφος του Κατσαρού, δεν είχα πάει και στις συναυλίες του σε Πειραιά και Θεσ/κη. Επομένως δεν είχα ακούσει και την πραγματικά ερμηνευτική απόδοση του “ντόκτορ” που υποδεικνύει ο Νίκος λ.ρ. Τη δέχομαι αυτή την προσέγγιση όπου για λόγους προσωπικής ερμηνευτικής ανάγκης ξεφεύγει απ’ το ρυθμό, όπως δέχομαι και ανάλογες, πολύ δυσκολότερες βέβαια, σε τζαζ προσεγγίσεις κομματιών. Και σε συγκρότημα τζαζ είχα συμπράξει πιτσιρικάς (μπάσο) και αποτολμούσα και ο ίδιος πότε πότε κάποιες τέτοιες (σόλο) παρεκβάσεις αλλά έπρεπε πρώτα να νοιώσω απόλυτα σίγουρος για το ρυθμό, πριν το επιχειρήσω.
Ο Κατσαρός στις ηχογραφήσεις που έκανε μέχρι το 1936 ειναι ακριβώς αυτό που λέμε 19 ος αιώνας ,αυθεντικός όσο δεν πάει και μέγιστος ίσως καλύτερος και απο τον Κωστή και ας χάνει το μέτρο, παραμένει απρόβλεπτος στην εκτέλεση και αυτό είναι που γοητεύει.Ξέρουμε οτί πολλοι μουσικοί του 19 ου αιώνα παίζαν άχρονα ,μήπως όμως αυτό δεν είναι στοιχείο της παράδοσης.Θα συμφωνησω οτί στις μετέπειτα ηχογραφήσεις του ,ιδίως τις μεταπολεμικές είναι επιοικώς απαράδεκτος εκεί πραγματι είναι showman οχι ομως στις παλιες,γενικά φαίνεται οτί αυτό που έγινε στην Αμερική το 40 ήταν ανάλογο με την δεκαετία του 60 εδώ.
Έχω την απορία τι ακριβώς λάιβ έκανε ο Κατσαρός. Υπήρχε στα χρόνια του η έννοια της συναυλίας (δηλαδή ν κάθεσαι ν’ ακούς μόνο) προκειμένου για λαϊκή ή ελαφρά μουσική; Ή έπαιζε σε χώρους όπου χορεύουν κιόλας; Κατ’ αρχήν θα θεωρούσα πιθανότερο το δεύτερο, αλλά πώς να χορέψουν όταν δεν κρατάς το μέτρο;
Όπως και να 'χει επιμένω ότι μπορούσε να το κρατήσει όταν ήθελε. Π.χ. εδώ, υπάρχει μεν ορχήστρα αλλά δε βοηθιέται από αυτήν, ο ίδιος είναι η βάση της ορχήστρας. (Δεν είναι αυτό το παράδειγμα που δε θυμόμουν πριν. Εδώ είναι απλά σωστός, σε κάποιο άλλο παρόμοιο που εξακολουθώ να ξεχνώ είναι κάτι παραπάνω από σωστός, είναι ρυθμικότατος.) Άρα, όσο κι αν το «επίτηδες», Νίκο, ακούγεται κάπως υπερβολικό, πάντως δεν ήταν και ακριβώς κατά λάθος!
Τώρα παραξενεύομαι. Μπορώ να καταλάβω να μην τηρούν ρυθμική συμμετρία (να μην είναι δηλ. όλες οι φράσεις 2μετρες ή 4μετρες ή 8μετρες αλλά και 5μετρες ή 7μετρες). Η συμμετρία πράγματι δεν υπήρχε στην ελληνική παράδοση ως αξίωμα, μπορεί να εμφανιζόταν που και που αλλά όχι στον υποχρεωτικό βαθμό που την έχουμε συνηθίσει σήμερα. Καταλαβαίνω ακόμη να προσθαφαιρούν ελεύθερο αριθμό μέτρων στην αρχή και το τέλος φράσεων. Καταλαβαίνω να μην παίζουν με τον μετρονόμο αλλά μ’ ένα ρυθμό που «αναπνέει». Αλλά σε κάθε περίπτωση, το συρτό είναι συρτό, το καλαματιανό καλαματιανό, το ζεϊμπέκικο ζεϊμπέκικο και το βαλς (υπάρχουν βαλσοειδείς ελληνικοί ρυθμοί) βαλς. Ποιοι έπαιζαν άχρονα;
Περικλή, τα “αυθεντικώς ελληνικά” κέντρα στις αμερικάνικες πόλεις, άργησαν να καθιερωθούν. Προηγήθηκαν, επί μεσοπολέμου, διάφορα Μεσοανατολίτικα κέντρα αραβικής κατεύθυνσης, με αντίστοιχη παράδοση: ο χορός δεν επιτελείτο από τους θαμώνες, όπως το ξέρουμε εμείς, αλλά από επαγγελματίες χορευτές / χορεύτριες που βέβαια, δεν θα χόρευαν στο ρυθμό της κιθάρας του Κατσαρού. Όταν δεν χόρευαν επαγγελματίες (δηλαδή οι τσιφτετελούδες) ερχόταν και η ώρα του Κατσαρού, όπου όμως δεν χόρευε κανείς. Έτσι περίπου δούλευαν και τα ονομασθέντα “καφέ αμάν” της Ελλάδας και της ανατολικής μεσογείου γενικότερα: δεν “έβαζε παραγγελία” κάποιος θαμώνας, να αναγγελθεί εν καιρώ το άσμα και να σηκωθεί να χορέψει ο παραγγείλας, καταβάλλοντας το αντίτιμο στο τέλος του χορού. Αλλά η γενικότερη επιτέλεση δεν ήταν και στο ύφος της “συναυλίας”, αφού επρόκειτο πάντα περί κέντρου, με τραπέζια, φαγητό και ποτό.
Κάποιοι έπαιζαν, αλλά στη μεταπολεμική εποχή στις μεγάλες πόλεις, αυτό ήταν όλο και λιγότερο αποδεκτό. Θυμάμαι αμυδρότατα τα λεγόμενα κάποιου λαϊκού μουσικού, μάλλον κλαριτζής πρέπει να ήταν, που παρεπονείτο σε κάποιον ερευνητή της εποχής (Παπαδάκης;) ότι τον έδιωξαν απ’ το ΕΙΡ (Εθνικόν Ίδρυμα Ραδιοφωνίας) “γιατί ήμουν, λέει, άρρυθμος. Άρρυθμος, ποιός; Εγώ!!! που έπαιζα στο χωριό και χόρευαν εκατό και βάλε νοματαίοι”. Προφανέστατα, αυτοί οι νοματαίοι δεν είχαν άλλη επιλογή και αν ήθελαν να χορέψουν, θα χόρευαν με “ρυθμό που αναπνέει” όπως κι εσύ λές, αλλά σε βαθμούς τέτοιους που στο ΕΙΡ, τουλάχιστο, δεν τους ανέχονταν πιά.
Ε, όχι και “βαλς”, ρε Περικλή! Πες το “στα τρία”, αν δεν θέλεις το “βυζαντινό” τρίσημο!
Σωστά* για το βαλς. Το λέω βαλς για να μην απομακρυνθούμε τελείως από τον Κατσαρό.
Το από μνήμης παράθεμα το θυμάμαι κι εγώ. Δε νομίζω ότι στο χωριό χόρευαν μ’ αυτόν κατ’ ανάγκην επειδή δεν είχαν άλλη επιλογή. Οι σημερινοί χορευτές κάνουν αμάν να βρουν ορχήστρα που ο ρυθμός της να αναπνέει. Μάλλον οι άνθρωποι του ΕΙΡ δεν ήταν σε θέση να καταλάβουν το ρυθμό του. Άλλο αυτό κι άλλο τα άμετρα του Κατσαρού.
*Αν αι ο όρος «στα τρία» είναι χορευτικός, όχι μουσικός. Θαρρώ πως υπάρχει ηπειρώτικο συρτό στα τρία που είναι και τρίσημο, αλλά συνήθως οι χοροί στα τρία είναι δίσημοι.
Τετράσημοι, εγώ είμαι μαθητής του Καρά, που θεωρούσε ότι δίσημος ρυθμός στην ελληνική λαϊκή μουσική δεν υπάρχει (το χασάπικο δεν το θεωρούσε ελληνικό, παρά μαυροθαλασσίτικο). Αλλά το παραψιψιρίζουμε και σταματάω.