Ένα θέμα που με απασχολεί εδώ και καιρό είναι η τεχνική του Σκαρβέλη στην κιθάρα και συγκεκριμένα το πώς χτυπούσε τις χορδές κατά τη διάρκεια της συνοδείας. Πιστεύετε ότι είναι δυνατόν να χρησιμοποιούσε δάχτυλα σε ορισμένα κομμάτια αντί για πένα;
Την άποψη αυτή την πρωτάκουσα από τον Σταύρο Κουρούση σε μια τηλεφωνική επικοινωνία που είχαμε πριν μήνες. Δυσκολεύτηκα να την πιστέψω τότε αλλά από εκείνη τη στιγμή όταν ακούω τις ηχογραφήσεις όπου κιθάρα παίζει ο Σκαρβέλης (κυρίως τα δικά του τραγούδια μιας και το παίξιμο σε αυτά είναι πιο προσωπικό) όλο και περισσότερο βρίσκω βάση σε αυτή τη θεωρία.
Δείτε για παράδειγμα αυτό το τραγούδι: Τσαχπίνα (Έλα μικρούλα). Δεν είναι προφανές ότι χτυπάει τα καντίνια με δάχτυλα, όπως θα 'κανε δηλαδή ένας κλασικός κιθαρίστας;
Αν ισχύει η παραπάνω θεωρία, τότε πώς χτυπούσε τα μπάσα; Χρησιμοποιούσε κι εκεί δάχτυλα, άρα θα μπορούσε να είχε αφήσει και νύχια γι’ αυτόν το σκοπό; Μήπως χρησιμοποιεί πένα μόνο για τις μπάσες χορδές;
Θα ήθελα να ακούσω και τις δικές σας απόψεις…
Η δική μου θέση πάντως είναι ότι σε πολλά κομμάτια, αλλά όχι σε όλα, χρησιμοποιεί πένα για τα μπάσα αλλά δάχτυλα με νύχια για τα καντίνια. Δεν αποκλείω μάλιστα και τη χρήση πένας για τον αντίχειρα (thumbpick). Σαν προϊόν υπάρχουν άλλωστε από το 1897, μπορεί και νωρίτερα.
Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνουν τα βίντεο. Μήπως δεν ήταν αρκετά σαφής η ερώτησή μου; Ας δοκιμάσω πάλι.
Δεν λέω ότι γενικά το παίξιμο της κιθάρας με δάχτυλα είναι κάτι πρωτόγνωρο ή δύσκολο. Σίγουρα όμως είναι ασυνήθιστο στο ρεμπέτικο. Αν εξαιρέσεις βέβαια την μοναδική περίπτωση του Κατσαρού όπου όμως έχουμε άλλο ρόλο του οργάνου (σολιστικό), η συνοδεία με πένα είναι κάτι αυτονόητο. Εδώ όμως παραθέτω ένα τραγούδι που εγώ τουλάχιστον ακούω τα καντίνια σαν να παίζονται με τα δάχτυλα. Και δεν είναι το μοναδικό παράδειγμα, θα μπορούσα να βάλω κι άλλα. Απλώς το συγκεκριμένο είναι μάλλον πιο ξεκάθαρο.
Εκεί που εστιάζω ιδιαίτερα και ίσως δεν έγινε σαφές εξαρχής, είναι το γεγονός ότι η χρήση δαχτύλων αλλάζει άρδην την ποιότητα του ήχου. Τα καντίνια είναι εντασιακά χαμηλότερα, σαν χροιά πιο “μαλακά” και ακούγονται ταυτόχρονα, σε αντίθεση με τη χρήση πένας όπου είναι σχεδόν ισοδύναμα με τα μπάσα, πιο σκληρά και φριζαριστά* (ακούγονται διαδοχικά δηλαδή). Συν τις άλλοις, αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο, δημιουργούνται κάποιες επιπλοκές στο γενικότερο παίξιμο έτσι όπως το ακούμε από τον Σκαρβέλη. Και αυτό γιατί η χροιά των μπάσων και η ταχύτητα των μπασογραμών παραπέμπουν σε χρήση πένας. Πώς δηλαδή συνδύαζε πένα και δάχτυλα στο παίξιμο; Τους πιθανούς τρόπους τους εξήγησα στο πρώτο μήνυμα αλλά όσοι έχουν έστω και μικρή γνώση του οργάνου καταλαβαίνουν τι εννοώ, γι’ αυτό και δεν ανέλυσα περαιτέρω τις ιδιαιτερότητες της κάθε τεχνικής.
Στο προκείμενο λοιπόν. Εσείς τι ακούτε στο τραγούδι που παρέθεσα αρχικά, δάχτυλα ή πένα; Ή πέφτω τόσο πολύ έξω σ’ αυτό που ακούω;
*Την έκφραση “φριζαριστά” χρησιμοποιούσε ένας δάσκαλος κλασικής κιθάρας που γνωρίζω από παλιά. Η αλήθεια είναι ότι δεν την έχω ξανακούσει από άλλους κιθαρίστες οπότε δεν ξέρω αν έχει ευρύτερη χρήση.
Προφανώς και οι ρεμπετοκιθαρίστες θα ήξεραν/θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν και δάχτυλα αντί πένας στο δεξί χέρι. Μάλιστα νομίζω ότι σε κάποιες φωτογραφίες, κιθαρίστες δεν κρατάνε πένες αλλά ποζάρουν παίζοντας με δάχτυλα (π.χ. Μακαρόνας αν δεν κάνω λάθος).
Άρα δεν μπορούμε να αποκλείσουμε να υπάρχουν και ηχογραφήσεις παιγμένες χωρίς πένα, με δάχτυλα.
Πάντως το πόσο καλή λαϊκή κιθάρα παίζει κάποιος -για μένα- κρίνεται από τη σωστή αναλογία έντασης, ρυθμικής αντίληψης και ηχοχρώματος ανάμεσα στα μπάσα και τα πρίμα: εκεί είναι το ύφος πιο πολύ και όχι π.χ. στις μπασογραμμές κ την ταχύτητα. Ακούγοντας σήμερα νέους κιθαρίστες να αποδίδουν το ύφος του Σκαρβέλη άριστα χρησιμοποιώντας πένα, μου δίνεται η αίσθηση ότι η χρήση των νυχιών δεν είναι κάτι που λείπει σήμερα από την προσπάθεια προσδιορισμού του ήχου της ρεμπέτικης κιθάρας.
Τελευταία, ρητορική ερώτηση: Ποτέ και κανένας μελετητής δεν σκέφτηκε να ρωτήσει τους παλιούς τέτοιες ερωτήσεις… Δηλ. δεν ήξερε ο Κερομύτης ή ο Παπαιωάννου ή ο Μάρκος ή ο Χρυσίνης (που ήταν και κιθαρίστας) π.χ αν ο Σκαρβέλης ή ο Καρίπης παίζαν με νύχια ή με πένα;
ΥΓ2: είμαστε σίγουροι ότι παίζει ο Σκαρβέλης; ή το καταλαβαίνουμε από τον “ήχο” του;
μπάμπη, στις πρώτες φωτογραφίες ακόμα και τα μπουζούκια χωρίς πένα τα κρατάνε. νομίζω ότι υπάρχουν και μαρτυρίες που το μπουζούκι παίζοταν με τα δάχτυλα, όχι βέβαια σε ηχογραφήσεις ή μαγαζιά.
για την κιθάρα συμφωνώ, αυτό που ακούω στην ηχογράφηση όντως μοιάζει με δάχτυλα αλλά θα μπορούσε άνετα να βγεί και με πένα.
παρ’όλα αυτά, ο ήχος που ξέρουμε θέλει πένα, και στο μπουζούκι και στην κιθάρα.
το παίξιμο φωνάζει σκαρβέλης, και η κιθάρα είναι με μπάσα απ’ό,τι ακούω. η εισαγωγή ίδια η παραπονιάρα, ε;
Όπως είπε κι ο Νίκος, η έλλειψη πένας στις φωτογραφίες δεν αποδεικνύει αν παίζαν ή όχι με δάχτυλα. Όσο για την ταχύτητα των μπασογραμμών, δεν την ανέφερα ως ένδειξη καλής τεχνικής αλλά ως δείγμα χρήσης πένας. Όχι ότι δεν γίνεται να παίξεις γρήγορες μπασογραμμές με δάχτυλα αλλά η ποιότητα του ήχου θα ήταν διαφορετική.
Το ζήτημα δάχτυλα ή πένα σίγουρα δεν είναι καθοριστικής σημασίας για την προσέγγιση του ύφους της ρεμπέτικης κιθάρας αλλά είναι άλλο ένα μικρό κομματάκι στο γενικότερο παζλ. Κάποιος μπορεί να πετύχει πολύ ωραίο ήχο στα ρεμπέτικα με μιά σύγχρονη λαϊκή κιθάρα παίζοντας μόνο I και V στα μπάσα και τα βασικά ακόρντα στα καντίνια αλλά μια κιθάρα εποχής τύπου Απαρτιάν, με ασημωτές χορδές, ντιμινουίτες ή/και 7ες στα κατάλληλα σημεία, μπασογραμμές με περισσότερη κίνηση και έλεγχο των δυναμικών είναι μερικές μόνο λεπτομέρειες που όταν αθροιστούν κάνουν το παίξιμο να ανεβαίνει επίπεδο. Με αυτήν τη λογική σκέφτομαι και τη χρήση δαχτύλων στη συνοδεία.
Νίκο, αν με τη φράση «κιθάρα με μπάσα» εννοείς 9χορδη, όπως υπονοεί και ο Μυστακίδης, τότε βρίσκεις και μένα σύμφωνο. Νομίζω μάλιστα ότι αν ο Σκαρβέλης έπαιξε ποτέ με απλή εξάχορδη σε ηχογράφηση, θα ήταν μάλλον εξαίρεση. Ο κανόνας φαίνεται να είναι ότι χρησιμοποιούσε κιθάρα με έξτρα μπάσα, πιθανότατα 9χορδη που ήταν και διαδεδομένες τότε. Δε λείπουν βέβαια και οι 7χορδες, 8χορδες και 10χορδες κιθάρες εκείνη την εποχή αλλά δε νομίζω ότι τις χρησιμοποίησαν οι Έλληνες κιθαρίστες.
Η εισαγωγή όντως μοιάζει πάρα πολύ με την «Παραπονιάρα». Άλλωστε πολλά κομμάτια του Σκαρβέλη μοιάζουν μεταξύ τους σε διάφορα σημεία. Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει το γεγονός ότι το ίδιο κομμάτι σε ερμηνεία Νταλγκά* έχει άλλη εισαγωγή!
Δημήτρη, αποκλείεις εντελώς τη χρήση δαχτύλων; Δεν πιστεύεις ότι είναι ένα πεδίο που χρήζει διερεύνησης; Η ερώτηση μου είναι αυθόρμητη και στο πλαίσιο της συνέχισης της κουβέντας, δεν έχει επιθετικό τόνο ούτε σημαίνει ότι ντε και καλά διαφωνώ.
Γνωμη μου ειναι οτι οι 9 χορδες κιθάρες αποκλειστικά παιζοντουσαν με τα δαχτυλα και αυτό για να μπορει ο αντιχειρας να φτανει στις πανω χορδες με ανεση.Σχεδον ολες οι φωτο οσες υπαρχουν με 9 χορδες δειχνουν αυτην την χρηση.Ο Σκαρβέλης αλλα και ο Νταλγκάς κιθαρίστες πολύ κοντά σε ύφος πρεπει να παιζουν με δάχτυλα.
Το θέμα του ηχου πιστευω έγγυται στις χορδές που χρησιμοποιούσαν εκείνη την εποχή ,τις περιτυλιγμένες μπάσες ειδικότερα .
Νομίζω πως τα αίτια για τη χρήση δαχτύλων στο παίξιμο της (9χορδης) κιθάρας πρέπει να αναζητηθούν αλλού και αυτό διότι η χρήση της πένας δεν φαίνεται να κάνει πιο δύσκολη την πρόσβαση στις μπάσες χορδές. Βλέποντας για παράδειγμα τον Κωστή Κωστάκη από τους Ρεμπετιέν να παίζει εννιάχορδη με πένα σε μαγαζί της Αθήνας πριν καιρό, διαπίστωσα ότι μια χαρά έφτανε και τις πιο χαμηλές χορδές χωρίς να έχει κάποιο πρόβλημα. Συμφωνώ δηλαδή ότι σε κάποιες ηχογραφήσεις μπορεί και να έπαιζαν με δάχτυλα αλλά η επιλογή τους θα πρέπει να είχε να κάνει είτε με το ύφος (τα καντίνια παιγμένα ταυτόχρονα και όχι διαδοχικά) είτε με την αποφυγή της υπερβολικής έντασης της κιθάρας που μπορεί να κάλυπτε τα υπόλοιπα όργανα σε συνθήκες ηχογράφησης.
Εξαιρετικό εύρημα Σταύρο, απορώ που είχε περάσει απαρατήρητο τόσο καιρό. Να επισημάνω όμως μια αμφισημία του κειμένου: ο Παπαϊωάννου θέλει να πει ότι ο Σκαρβέλης στους περισσότερους δίσκους που έπαιξε ήταν με δάχτυλα (και άρα σε κάποιους με πένα) ή ότι έπαιζε γενικά στους περισσότερους δίσκους της εποχής αλλά πάντα έπαιζε με δάχτυλα;
Και κάτι που θυμήθηκα μόλις τώρα: στο τραγούδι “Η μάνα σου θα τα πληρώσει” (Τι σου λέει η μάνα σου για μένα) σε ερμηνεία Ρούκουνα, ακούγεται σε διάφορα σημεία ο ήχος της πένας που χτυπάει τις χορδές (ένα χαρακτηριστικό “κλικ” στις άρσεις που μόνο από τη συνοδευτική κιθάρα μπορεί να προέρχεται). Συνεπώς δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Σκαρβέλης έπαιζε μόνο με δάχτυλα.
Τον Παπαϊωάννου δεν μπορούμε βέβαια να τον ρωτήσουμε, πώς το εννοεί. Ετσι όπως το ερμηνεύω εγώ, θέλει να πει “Στους περισσότερους δίσκους, κιθάρα έπαιζε ο Σκαρβέλης. Ο τρόπος που έπαιζε ήταν με τα δάχτυλα, όχι με πένα”.
Τα συμπεράσματα Κώστα που έχω βγάλει είναι τα εξής.Ο Σκαρβέλης σε πολλές ηχογραφήσεις δεν παίζει μόνο 9 χορδη.Στις ηχογραφήσεις που εκανε σε Parlophone και odeon ,(νομιζω σταματησε στην Сolumbia όπου πλεον αναλαβανει κιθαριστα ο Χρυσινης)που είναι μετά το 1936 παίζει πάντα με 6 χορδη και πιθανώς με πενα ,για αυτο ακους αυτο το τσακ.Σε ολες τις ηχογραφήσεις του Καβουρα και σε καποιες του Μαρκου (πχ ζηλιαρα).Στις παλαιότερες απο το 1927 μέχρι το 1934-35 παίζει πάντα με την 9 χορδη και κατεμε πιο πιθανά με τα δάχτυλα.
Νομιζω και ο Π.Κουνάδης που είχε πρώτος εντοπίσει την οικογένεια του Κώστα Σκαρβέλη πληροφορήθηκε οτί έπαιζε με τα δάχτυλα και οτι επαιζε 9 χορδη.Βέβαια η συγκεκριμένη ερώτηση που έπρεπε να γίνει ήταν ,έπαιζε την 9 χορδή παντα με δακτυλα?
Ειμαι σχεδον πεπεισμενος οτι η 9 χορδη παιζονταν με δακτυλα και η 6 χορδη με πενα .Βεβαια ο Παπαιωαννου τοτε πως τον ειδε να παιζει με τα δακτυλα αφου ανηκει στην γενια ηχογραφησεων του 1937 και μετα αναρωτιεμαι?Μηπως δεν ειναι τελικα αυτος στις ηχογραφησεις της odeon και parlophone ,τα ερωτήματα αρκετα.
Ενας φιλος μου, γνωστης της κλασικης κιθαρας, οταν ακουσε σκαρβελη, μου ειπε οτι, οχι μονο παιζει με τα δαχτυλα, αλλα ισως εχει και εντερινες χορδες. Η αγγελα παπαζογλου λεει στο βιβλιο της ομως οτι και τον βαγγελη τον επαιρναν να παιξει στους δισκους και δεν γραφαν το ονομα του πουθενα, και αυτος επαιζε μπασοκιθαρα…
Η ελάχιστη εμπειρία που είχα από πολύχορδη κιθάρα (6+4 χορδών) με δάχτυλα μου έδειξε ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολο να ανοίξεις τόσο πολύ τον αντίχειρά σου ώστε, αν παίξεις καντίνια να φτάσεις να βαρέσεις και τις πιο μπάσες χορδές, μετά από λίγο πόναγα… δλδ μετά από ένα μόνο χασαποσέρβικο, μάλλον η επίσκεψη σε ορθοπεδικό θα ήταν ό,τι πιο αναμενόμενο.
Αυτό βέβαια δεν αποκλείει να παίζαν με δάχτυλα… ίσως λυνόταν από την μη-νύξη πρίμων, μπορεί δλδ γι αυτό να μην ακούμε τόσο καντίνι στις παλιές ηχογραφήσεις… Η μπορεί να είχε αναπτυχθεί κάποια απλή τεχνική που σε εμάς να μην έχει μεταδοθεί
Η σημερινή κλασική τεχνική λέει ότι ο καρπός μένει ακίνητος και κινούνται τα δάχτυλα. Αυτή η τεχνική ναι, είναι μάλλον επικίνδυνη για κιθάρες με επιπλέον χορδές. Αλλά μπορείς να μετακινήσεις τον καρπό, εφόσον τα μπάσα τα παίζεις μόνα τους εναλλάξ με συγχορδίες και όχι παράλληλα/αντιστικτικά με μελωδία στα πρίμα.
Μια σύγχρονη κιθάρα με τρεις επιπλέον μπάσες που έχω δοκιμάσει, ήταν σαφώς λιγότερο δύσκολη με δάχτυλα αλλά όχι ακατόρθωτη με πένα. Δεν πρόλαβα να εξοικειωθώ, αλλά πιστεύω ότι κάποιος που την χρησιμοποιούσε κάθε μέρα στο πάλκο θα έβρισκε την άκρη, αλλιώς δεν θα ήταν σε χρήση από κορυφαίους μουσικούς της εποχής.