συγνωμη δεν τα διαβασα και ειδα το τσαμικο. Αλλα πιο πολυ ρωταω γιατι νομιζω στη γνωστη ηχογραφηση παιζει κατι τετοιο
E, τώρα, ή τσάμικο θα είναι ή ζεΊμπέκικο, και τα δύο δεν γίνεται… 
τίποτα δεν είναι αφου το μέτρο αλλάζει συνεχώς απο 3αρι σε 4ρι και η εισαγωγή είναι σε 5μετρες φράσεις.
2 «Μου αρέσει»
Τίποτα, σίγουρα είναι αυτό το σαχλοτράγουδο, αυτό το έχουμε ξανασυζητήσει. Και δεν νομίζω κάποιος, κατά την διάρκεια επιτέλεσης σε κάποιο γλέντι, να μερακλωθεί και να σηκωθεί για ζεϊμπεκιά ή, πάλι, κάποιοι να στήσουν λεβέντικο τσάμικο τύπου “Λάλα το Μήτρου 'μ!”…,
1 «Μου αρέσει»
Είναι άξιο απορίας όμως πως προέκυψε κάτι τόσο ασύμμετρο και παρά την κουτσή του αγωγή έγινε και γνωστό
1 «Μου αρέσει»
Άξια απορίας είναι πολλά…
(και δεν τα έβαλα όλα….)
Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν, για όποιον τυχόν θελήσει…
2 «Μου αρέσει»
Πάντως υπάρχει μια στιχουργική/θεματολογική συγγένεια με τη λιτανεία του Μάγκα του Τσιτσάνη
2 «Μου αρέσει»
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί «θα έπρεπε» να είναι σε σταθερό μέτρο. Η άποψη του Νίκου, ότι είναι σαχλοτράγουο, είναι βέβαια κατανοητή και σεβαστή. Δε φταίει όμως το μέτρο γι’ αυτό.
Σίγουρα τα ρεμπέτικα είναι κατά συντριπτική πλειοψηφία σε ένα συγκεκριμένο μέτρο το κάθε τραγούδι. Η μόνη εξαίρεση που μπορώ να θυμηθώ είναι ο Τεκετζής, 5/8 η εισαγωγή και 9/8 το τραγούδι. Ευρύτερα όμως, οι συνθέσεις σε εναλλασσόμενα μέτρα ούτε σπάνιες είναι ούτε υποδεέστερες όσων είναι σε σταθερά μέτρα.
1 «Μου αρέσει»
Ok, ας συζητηθει:
Δεν ΠΡΈΠΕΙ να είναι σε μετρο ντε και καλά αλλά ας δούμε τις εξαιρέσεις:
Σε μεγάλο βαθμό, το μέτρο σπάει για να υπηρετήσει τον λόγο και την αφήγηση. Κάποια Κυπριακά όπως αυτα που ανέφερες… αυτό
ή ακομα και αυτό
δεν προσπαθούν καν να χωρέσουν σε φόρμα.Είναι κείμενα που θα κάτσεις να τα ακούσεις.
Το Γιασεμί ίσως όχι στον ιδιο βαθμό αλλα ίσως προκειται για αναφορά στο ίδιο φαινόμενο.
Τραβόντας το λίγο, η προτεραιότητα προς τον λόγο είναι χαρακτηριστικό περισσότερο λόγιο αλλα και θρησκευτικό. Ο Χρυσανθος στο θεωρητικό του προτρέπει τον αναγνώστη να μελωποιεί “πραγματικά”, υπηρετώντας τον λόγο και τα συναισθήματα του.
Άλλη περίπτωση η ρυθμικη δομή να αλλάζει απο άποψη του δημιουργού πχ
οπου το 5ντάρι γίνεται τζουρτζουνα στο φωνητικό
ή η τσερκέζα οπου το Σαμπά θέλει λίγο ακόμα χρόνο να χωνευτεί απο το αυτί μας ίσως
(δεν ξέρω)
Άλλη περίπτωση, σπάνια οπου η αλλαγή μέτρου είναι μερος της φόρμας
εδώ έχουμε 5ρι στις στροφές αλλα όχι στο ρεφρεν.Εχω την εντύπωση πως αυτό είναι φόρμα.
έχουμε και την αυθόρμητη αλλαγή όπως την Πέργαμο του Σόλωνα
οπου της αλλάζει μέτρο…μάλλον γιατί έτσι θέλει και σιγά μη σκονταψει κάνας μερακλής πανω στο χορό. Κάπου εκεί τοποθετώ και τον Κατσαρό.
τέλος έχουμε τις τεχνητές αλλαγές μέτρου τύπου απο καταγραφές ερασιτεχνών
πχ.απο εδώ
προέκυψε ενας συρτός
και η Σαμίου έχει βάλει ρυθμό με αλλαγές απο ελεύθερες καταγραφές γιατί όταν ζητάς απο κάποιον να σε μάθει 1 τραγούδι με.τη φωνή, μάλλον δεν ασχολείται να κρατήσει μέτρο.
το τραγούδι που συζητάμε δεν ξέρω που κολλάει στα παραπάνω…μάλλον πουθενά για αυτό ίσως μου φαίνεται σοβαροφανές.
2 «Μου αρέσει»
Πολύ εύστοχα τα κατηγοριοποίησες Αλέξανδρε.
Ιδιαίτερα η πρώτη ομάδα: είναι σκοποί που, όπως ακριβώς κι η τελευταία, κανονικά δεν είχαν ολωσδιόλου μέτρο γιατί δεν το είχαν ανάγκη. Δε χορεύονταν, ούτε υπήρχαν όργανα ή πολλές φωνές που να χρειάζονται να συντονιστούν. Ένας μόνος αφηγούνταν τα πάθη της Αντρονίκης ή τα κατορθώματα του Άη-Γιώργη, κι οι υπόλοιποι παρακολουθούσαν τι γίνεται κι όχι πώς πάει η μουσική. Τέτοιες εμμελείς αφηγήσεις αποτελούν γεγονότα λόγου, όχι μουσικά γεγονότα. Συχνά οι καλύτεροι ερμηνευτές τέτοιων τραγουδιών ήταν θεόφαλτσοι (άρρυθμοι δε σχεδόν ανελλιπώς), και δεν πείραζε κανέναν.
Όταν τις παρέλαβαν οι μουσικοί, τις προσάρμοσαν σε μέτρα με βάση το πώς ήταν πριν, δηλαδή όχι κατ’ ανάγκην σε σταθερά μέτρα.
Αλλά κι από καθαυτού τραγούδια, εξακολουθώ να μη βλέπω γιατί μια μουσική φράση ή περίοδος δεν μπορεί να εναλλάσσει μέτρα. Χωρίς να φορτώσουμε το νήμα με ακόμη περισσότερα παραδείγματα, αναφέρω απλώς ότι παραδείγματα υπάρχουν για κάθε πιθανή περίπτωση.
2 «Μου αρέσει»
Γιατί (πιστεύω) υπάρχει μία έμφυτη και ενστικτώδης ανάγκη του ακροατή για συμμετρια και αναγνώριση δομής.Απο το “φεγγαρακι μου λαμπρό” μέχρι οποιοδήποτε ποπ τραγούδι, η έλλειψη τακτικής ρυθμικής δομής παρεμβαίνει στης αίσθηση οικειότητας που μπορούμε να αναπτύξουμε ως ακροατές με κάθε ήχο.
Και φυσικά αυτά αλλάζουν απο τόπο σε τόπο: Θυμάμαι να κάθομαι με συναδελφους εγγλέζους και να ακούμε ενα βασικό ζειμπέκικο το οποίο εμείς έχουμε φάει με το κουταλι απο μικροί και το πιανουμε χωρις πολλα-πολλα, αλλα εκείνοι έπρεπε να προσπαθήσουν να το ακούσουν.
1 «Μου αρέσει»
Πριν παίξω το «Θε μου μεγαλοδύναμε», ποτέ δεν είχα παρατηρήσει ότι αλλάζει μέτρα. Ακούγεται (τουλάχιστον σε κάποια αφτιά) τελείως στρωτό. Όπως και άλλα παρόμοια τραγούδια. Όπως και ο Τεκετζής.
Όταν ο Σαββόπουλος παίζει στις συναυλίες το Ας κρατήσουν οι χοροί, που όλοι το θεωρούν καλαματιανό, πρώτα βάζει το κοινό να κάνει πρόβα τα παλαμάκια στο σημείο που αλλάζει. Αν δεν παίξεις παλαμάκια, και δεν είσαι μουσικός βέβαια, δεν το παρατηρείς ότι αλλάζει.
Ένσταση για την Αντρονίκη. Με κυπριακή ορολογία μπορεί να χορευτεί σαν «πρωτος» καρτζιλαμάς, με ελληνική ορολογία είναι αγριλαμάς. 2+3+2+2, άλλο αν ο Ττερλικκάς επιλέγει να την ερμηνεύσει σαν ποιητάρης. Για τα άλλα κυπριακά συμφωνώ, είναι τραγούδια που δεν ανήκουν στο χορευτικό ρεπερτόριο του βιολιού, και μάλλον στο παραδοσιακό τους περιβάλλον τραγουδιούνταν χωρίς οποιαδήποτε οργανική συνοδεία.
1 «Μου αρέσει»
Ας ξεκαθαρίσουμε κατι: η Ανδρονίκη οντως ανήκει στο χορευτικό ρεπερτόριο ιστορικά δηλαδή;
και γιατί 2-3-2-2 έχοντας την πρωτη συλλαβη συνεχως ως αρση και οχι πχ 3 2 2 2 σαν απτάλικος εχοντας μεγαλυτερη αρση;
Προσπαθω να πω πως, ναι οκ, εντοπιζεται καποια ρυθμικη δομη αλλα ούτε θεματικά προσφέρεται για χορό/γλέντι ούτε δείχνει το κείμενο
Προσωπικά την Αντρονίκη την ξέρω σαφώς ως καρσιλαμά 2322. Δε θα απέκλεια όμως αυτό να είναι εκ των υστέρων συγύρισμα από τους μουσικούς, με βάση μια προφορική αφηγηματική μελωδία που θα μπορούσε να είναι κάτι μεταξύ εννιάσημου (2322) ή πεντάσημου (23 23) χωρίς στην πραγματικότητα να έχει συγκεκριμένο μέτρο.
Αλλά τέλος πάντων, ας μην επιμείνουμε τόσο στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Ρίμα είναι, οι ρίμες συνήθως είναι σε σκοπούς για ρίμες, αλλά δεν είναι η μοναδική εξαίρεση (κι η Έλλη είναι ρίμα αλλά είναι συρτός).
1 «Μου αρέσει»
Ποιαν «πρώτη εκτέλεση» άκουσε ο όποιος μιλάει για σταθερό ή μη σταθερό μέτρο; Αφού το συγκεκριμένο σαχλοτράγουδο δεν έχει «πρώτη εκτέλεση», προφορικά παρελήφθη! Και το “μη σταθερό μέτρο” απλά παρενεβλήθη ή παρεισέφρυσε κάπου στις επαναλαμβανόμενες και αντιγράφουσες η μια την άλλη επανεκτελέσεις.
όχι ακριβώς, αλλα νομίζω είναι τραγούδι σταθερού ρυθμού. Υπάρχουν κι άλλα κυπριακά τραγούδια στον ίδιο ρυθμό, π.χ. το μήλο. Ίσως η μελωδία να είναι μικρασιάτικη. Αλλά θα ξεφύγουμε από το θέμα.
1 «Μου αρέσει»
Τι χρειάζεται η πρώτη εκτέλεση; Αφού δεν υπάρχουν παραλλαγές, όλοι ίδια το παίζουν, σε ό,τι αφορά το μέτρο και τις αποκλίσεις.
Δηλαδή υπήρχε μια αρχική σύνθεση σε σταθερό μέτρο, η οποία αλλοιώθηκε από στόμα σε στόμα.
Από πού κι ως πού; Πώς προκύπτει έστω και σαν υπόθεση κάτι τέτοιο;
Σίγουρα όχι από κάποιον κανόνα «τα ρεμπέτικα δεν εναλλάσσουν μέτρα», γιατί βέβαια πολύ ισχυρότερος είναι ο κανόνας «τα ρεμπέτικα δεν είναι τσάμικα».
Το Θε μου μεγαλοδύναμε είναι το μοναδικό (ή από τα ελάχιστα) σύγχρονο τραγούδι που έγινε πασίγνωστο χωρίς καμία ηχογράφηση επί δεκαετίες. (Μιλάμε για πολύ πριν το ΥΤ και όλες τις άλλες πλατφόρμες διαιώνισης της φευγαλέας στιγμής: το τραγούδι διαδόθηκε καθαρά προφορικά.) Για να ισχυριστούμε ότι η αρχική εκτέλεση, που δεν ηχογραφήθηκε ποτέ, δεν ήταν έτσι όπως νομίζουμε, χρειάζεται πολύ ισχυρά πειστήρια.
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
Κάτι άλλο συναφές:
Το Γιασεμί, σ’ όσες εκτελέσεις έχω ακούσει που να έκατσα να τις μετρήσω, είναι βασικά δίσημο με παρεμβολή ενός τρίσημου μέτρου σ’ ένα μόνο σημείο. Κοιτάξτε όμως πώς το έπαιζαν την εποχή 1900-1910:
(Του Τσανάκα δεν είναι 1906, είναι 1910 - λάθος του ανεβάστροα)
Α, όχι, Περικλή μου, δεν θα κάτσω να το ψάξω. Λέμε ότι μπορεί να προκύπτουν και πράγματι, ίσως προκύπτουν πράγματα αλλά δεν θα αναλάβω το βάρος αποδείξεων. Γιατί η μη ύπαρξη απτής απόδειξης για το πώς συνέβη, δεν σημαίνει ότι απλά δεν συνέβη. Παρακάτω δεν θα το πάω, έχουμε και δουλειές…
Μα τότε ας ισχυριστώ κι εγώ ότι το αρχικό τραγούδι είχε άλλα λόγια κι άλλη μελωδία.
Πολύ ισχυρή ένδειξη ότι δε συνέβη είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να υποθέσουμε ότι συνέβη. Εγώ λέω ότι δε θα μπορούσε καν να συμβεί.