Το ρεμπέτικο - σύγχρονες προσεγγίσεις


(PERIS8) #1

Ανοίγω αυτήν την συζήτηση με αφορμή την εκπόνηση της πτυχιακής μου εργασίας στο τμήμα μουσικών σπουδών θεσσαλονίκης.Ασχολούμαι κυρίως με την επαναχρησιμοποίηση του παλιού υλικού με διαφορετικές αισθητικές προσεγγίσεις.Οσο και αν η αγάπη μας για τις πρώτες εκτελέσεις είναι αδιαμφισβήτητη δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός πως μουσικοί όπως π.χ. ο Χατζιδάκις διασκέυασαν με έναν ιδιαίτερο τρόπο ρεμπετικα δίνωντας μια άλλη αισθητική διάσταση των κομματιών.Σαν ιδιαίτερη περίπτωση θα διέκρινα και τον μπάμπη παπαδόπουλο του οποίου οι διασκευές σε κομμάτια της πειραιώτικης σχολής του ρεμπέτικου έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Φυσικά η λίστα των καλλιτεχνών που έχουν διασκευάσει ρεμπέτικα είναι αρκετά μεγάλη:ξεκινώντας από τον Dick Dale που έκανε την πασίγνωστη διασκευή της μισιρλούς και συνεχίζοντας στους Ιmam baildi,locomodo,trio tekke,τζίμη πανούση,ζορζ πιλαλί,mode plagal κ.α.
Παρακαλώ όποιος έχει να πει κατι επι του θέματος(ενστάσεις,διαφωνίες,πως,που,γιατι,τρόπους,πληροφορίες)θα με βοηθούσε ιδιαίτερα.

Κλείνοντας αντιγράφω απο την διάλεξη του Χατζηδάκι για το ρεμπετικο:

“Κάποτες θα κοπάσει η φασαρία γύρω τους κι αυτά θα συνεχίσουν ανενόχλητα το δρόμο τους. Ποιος ξέρει τι καινούργια ζωή μας επιφυλάσσουν τα «νωχελικά 9/8» για το μέλλον. Όμως εμείς θα ʼχουμε πια για καλά νοιώσει στο μεταξύ τη δύναμή τους. Και θα τα βλέπουμε πολύ φυσικά και σωστά να υψώνoυν τη φωνή τους στον άμεσο περίγυρό μας και να ζουν πότε για να μας ερμηνεύουν και πότε για να μας συνειδητοποιούν το βαθύτερο εαυτό μας”


#2

Μας φέρνεις κοντά στο (αγαπημένο μερικών) θέμα για τις πειραγμένες μουσικές.

Θα είχα να προσθέσω ότι και χωρίς “πείραγμα” ακόμη, οι εκτελέσεις που δε διεκδικούν τον τίτλο της διασκευής και πάλι σύγχρονες προσεγγίσεις αποτελούν. Αν ένας αυθεντικός εκτελεστής του 1930 κι ένας επανεκτελεστής του 2012 βγάζουν ακριιβώς τον ίδιο ήχο (που δεν πρόκειται, αλλά τέλος πάντων ας πούμε όσο πιο ίδιο γίνεται), τον έχουν βγάλει μέσα από ριζικά διαφορετικές διαδικασίες.


(PERIS8) #3

θα έλεγα πως υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις.Στην πρώτη της διασκευής ο καλλιτέχνης έχει πρόθεση να χρησιμοποιήσει κάποιες απο τις παραμέτρους του πρωταρχικού υλικού με σκοπό να δημιουργήσει κάτι νέο.Στην δέυτερη περίπτωση που θα την όριζα καλύτερα ως επανεκτέλεση ο στόχος είναι να τηρηθούν όλες οι παράμετροι (η τελος παντων οσες είναι εφικτό) έτσι ώστε το αποτέλεσμα να είναι όσο το δυνατόν γίνεται πιο πιστό στο αρχικό υλικό.Αυτομάτως οι στόχοι της κάθε περίπτωσης είναι διαφορετικοί επομένως κατα την γνώμη μου οι δύο αυτές περιπτώσεις διαχωρίζονται.


(nikos forlan) #4

Συμφωνώ με τον Περικλή- Pepe . Θα πρέπει να ξεκαθαρίσεις την εννοείς επαναχρησιμοποίηση του παλιού υλικού, καθότι με διαφορετική αισθητική ακουμπώ εγώ μια παλαιά εκτέλεση έτσι και αλλιώς.
Και η επανεκτέλεση βασισμένη κατά νότα στην πρώτη ηχογράφηση και η διασκευή - το πείραγμα, διέπονται από αισθητική διαφορετική απ το πρώτο υλικό.
Βέβαια άλλο ο δίσκος του Παπαδόπουλου, άλλο έκανε, και άλλο ο δίσκος του Μυστακίδη. Και οι δυο χρησιμοποίησαν όμως το υλικό που αναφέρεις.
Αν θες πρόσθεσε και τις εκτελέσεις σε Βαμβακάρη απο Μπιθικώτση - Κώστα Παπαδόπουλο 50 χρόνια σχεδόν πριν…
Επίσης, θα έλεγα ότι εκτός από αυτό που έχεις στο μυαλό σου όπως βγαίνει από τα παραπάνω μήνυμα, διαφορετική χρήση του πρώτου υλικού, είναι και η αλλαγή σε ρυθμό που έχει γίνει σε πολλά τραγούδια…όπως στις βεργούλες για παράδειγμα από Μπιθικώτση- Παπαδόπουλο, και υπάρχουν και άλλα πολλά τέτοια στις μέρες μας…


(Διόνυσος) #5

Γεια σου Peri8,

Λοιπόν κατά τη γνώμη μου μπορείς να το δεις ως εξής:



1)
Σε μια πρώτη φάση να ασχοληθείς με τις επανεκτελέσεις στο corpus του ρεμπέτικου.

Ενα κλασσικό παράδειγμα η Συννεφιασμένη Κυριακή, όπου η εκτέλεση με τον Καζαντζίδη τη μετατρέπει σε λαϊκό από ρεμπέτικο τραγούδι που ήταν.

Επίσης οι επανεκτελέσεις του Βαμβακάρη με τον Μπιθικώτση τη δεκαετία του 60.

Από εκεί μπορείς να συμπεράνεις ότι η ανάγκη για “σύγχρονη” εκτέλεση είναι διαχρονική και συνέβαινε και όσο το ρεμπέτικο ήτανε στη δημιουργική φάση του.



2)
Η σύγχρονη αισθητική μπορεί να πιαστεί από της επανεκτελέσεις της Αθηναϊκής κομπανίας, όπου όμως είχανε και έναν θρύλο του ρεμπέτικου μαζί τους, τον Γενίτσαρη



3) Οι αποτυχημένες αισθητικά κατά τη γνώμη μου της δεκαετίας του 70
είναι κάτι που μπορείς να το ψάξεις.



4)
Οι επανεκτελέσεις του Νταλάρα είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο. Σεβασμός προς τα κομμάτια κατά τη γνώμη μου αλλά και νταλαροποίηση πολλών κομματιών, σε σημείο που νέα παιδιά που ασχολούνται με τη λαϊκή μουσική να ξέρουν τα κομμάτια μόνο μέσα από τις εκτελέσεις του Νταλάρα.



5)
Αξίζει να σταθείς σαν τελευταίο σταθμό, σε Μυστακίδη, Βούλγαρη, Μυταράκη και όλους αυτούς τους μουσικούς του σήμερα που δίνουν πραγματικά επανεκτελέσεις αριστουργήματα.

Κατά τη γνώμη μου ο Μυστακίδης μαζί με τον Τατασόπουλο και την Κώττη κάνουν μοντέρνες επανεκτελέσεις με δεξιοτεχνία αλλά και σεβασμό στο αρχικό κομμάτι


Συνοπτικά:

-Επανεκτελέσεις στον χώρο του ρεμπέτικου
-Επανεκτελέσεις στην revival εποχή (Αθηναϊκή κομπανία κλπ)
-Αποτυχημένες αισθητικά επανεκτελέσεις της δεκαετίας του 70 (σκυλάδικα, μπουζούκια που τρέχουν με χίλια)
-Το κεφάλαιο Νταλάρας και ρεμπέτικο. Χωράει και η Γλυκερία μέσα με την έννοια ότι έχει στανταροποιήσει πολλά ρεμπέτικα και σμυρναίικα στα αυτιά των Ελλήνων.
-Συγχρονες επανεκτελέσεις από μια νέα γενιά μουσικών που έχουν και φοβερό θεωρητικό υπόβαθρο (Μυστακίδης, Βούλγαρης κλπ)

Καλή τύχη!!!


#6

Φυσικά υπάρχει. Άλλο διασκευή και άλλο επανεκτέλεση. Αλλά και τα δύο υπάγονται στην ευρύτερη κατηγορία των νεότερων προσεγγίσεων.

Αν πιάσεις και το σκέλος των επανεκτελέσεων και όχι μόνο των καθαρών διασκευών, τότε σ’ αυτά που λέει ο Διόνυσος θα είχα να προσθέσω και το αδισκογράφητο ύφος των ημιεπαγγελματιών μουσικών (σε ταβερνάκια και τέτοια) από τη δεκαετία '90 μέχρι σήμερα. Είναι σαφώς μία σχολή κι αυτή, με κάποια χαρακτηριστικά πάγϊα (π.χ. λίγα όργανα) και άλλα εξελισσόμενα μέσα στο χρόνο, και από αυτή τη σχολή έχουν περάσει δεκάδες σημερινοί μουσικοί, μερικοί εκ των οποίων έχουν φτάσει πλέον στην κορυφή (διαμορφώνουν ατομικά τα πράγματα) ενώ άλλοι παραμένουν σε ρόλο απλού στρατιώτη (συμβάλλουν στη συλλογική διαμόρφωση των πραγμάτων) και κάποιοι κάνουν και τα δύο.

Αλλά όλο αυτό είναι μεγάλο άνοιγμα. Μόνο τις καθαρές διασκευές αν πιάσεις, έχεις ήδη πολύ πράμα.


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #7

Το λαικό τραγούδι δεν πάει παραπέρα με διασκευές αλλά με σύνθεση. Δυστυχώς σ’ αυτόν τον τομέα εδώ και πάρα πολλά χρόνια υπάρχει στασιμότητα. Πολλοί επιχείρησαν να διασκευάσουν αλλά δεν νομίζω ότι κατάφεραν ιδιαίτερα πράγματα πλην του Χατζηδάκι που κατά τη γνώμη μου ήταν ο μοναδικός που ξεχώρισε λόγω της ιδιαίτερης αισθητικής του.
Το πρόβλημα στις διασκευές είναι ότι προσθέτουν σε ένα είδος που όμως η μαγεία του στηρίζεται στην αφαίρεση. Και επειδή πέρασαν πολλά χρόνια με αυτού του είδους τα πειράματα το βασικό ερώτημα για μένα παραμένει: Ποιος ο λόγος της διαφορετικής προσέγγισης;


(Διόνυσος) #8

Μάλλον ήμουνα εκτός θέματος στο προηγούμενο ποστ, κατάλαβα διαφορετική αισθητική μέσω των επανεκτελέσεων και όχι κάτι τελείως διαφορετικό, το ποστ του Αλκη με βοήθησε να καταλάβω. Απολογούμαι.

Στο ερώτημα του Αλκη, ποιος ο λόγος της διαφορετικής προσέγγισης: Γιατί όχι; Εφόσον υπάρχει μία δεδομένη αισθητική ανάγκη από κάποιους καλλιτέχνες; Εφόσον κάποιοι ψάχνονται γύρω από αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μία αναζήτηση, σημαίνει ότι κάποιοι αισθάνονται την ανάγκη να μεταφέρουν το ρεμπέτικο στη δική τους μουσική “γλώσσα” η οποία είναι παράλληλα και σύγχρονη.

Εαν το αποτέλεσμα είναι αισθητικά ωραίο, τότε γιατί όχι; Δεν πιστεύω ότι είναι θέμα αφαίρεσης (Ο Χατζιδάκης δεν έδρασε αφαιρετικά στις διασκευές του) αλλά θέμα ταλέντου.


#9

Στην περίπτωση των επανεκτελέσεων χωρίς διασκευή, ο λόγος της διαφορετικής προσέγγισης είναι το αναπόφευκτο. Η ίδια προσέγγιση δεν είναι δυνατόν να υπάρξει (πώς να γίνω εγώ Μπάτης;), οπότε δε μένει παρά η διαφορετική.

Στην περίπτωση των διασκευών, είναι αλλιώς. Αν έχουμε π.χ. μια τζαζ διασκευή ενός λαϊκού τραγουδιού, ο σκοπός δεν είναι να πάει παραπέρα το λαϊκό τραγούδι αλλά η τζαζ, εμπνεόμενη από στοιχεία που δεν είχε μέχρι τώρα χρησιμοποιήσει.


(Νίκος Πολίτης) #10

Δεν είναι κακό, αντίθετα προάγει -όχι το ίδιο το λαϊκό τραγούδι, όπως και ο Πέπε σημειώνει, αλλά- την τέχνη γενικότερα, κάποια διασκευή που πρώτον, βεβαίως, δεν σκυλεύεται το πρωτότυπο, αλλά έχει και κάτι ενδιαφέρον να πεί. Ο Χατζιδάκις κατέθεσε σχεδόν έργο ζωής, ο Ξαρχάκος (και άλλοι) προσπάθησε αλλά δεν είναι Χατζιδάκις. Και ο Κώστας Παπαδόπουλος κάτι ενδιαφέρον έβγαλε, αν και προσωπικά θεωρώ ότι μετά κάποιο χρονικό διάστημα, το πείραμα με βιολί και βιόλα κάπως εξετράπη και κούρασε. Τον Dick Dale μάλλον πρέπει να τον βγάλουμε απ’ έξω, αφού άλλες ήταν οι βλέψεις του, όχι μια απλή καινούργια αισθητική προσέγγιση. Και βεβαίως, η Μισιρλού δεν είναι ρεμπέτικο.

Δεν μας είπες όμως, φίλε peris8, τι στόχο έχεις βάλει ακριβώς: Απλή καταγραφή όσων διασκευών μπορέσεις να συγκεντρώσεις από εκείνες που κατά τη γνώμη σου είναι άξιες σχολιασμού; Κριτική παρουσίαση και ενδεχομένως, ομαδοποίηση όσων μπορούν να ομαδοποιηθούν; Ποιά είναι τα κριτήρια για να “αξίζει” την συμπερίληψη κάποια συγκεκριμένη διασκευή; Η “συμβολή” π.χ. της Άννας Βίσση με το ανεκδιήγητο έκτρωμα σκύλευσης της δουλειάς του Γιοβάν Τσαούς θα μείνει απ’ έξω, ή θα παρουσιαστεί με εποικοδομητικά για την προώθηση της Τέχνης σχόλια και αναλύσεις; Καλό θα ήταν να μας κατατοπίσεις λιγάκι για τις σκέψεις σου πάνω σε αυτά.


(PERIS8) #11

Καταρχήν ευχαριστώ άπαντες για την ανταπόκριση και τις ενδιαφέρουσες απόψεις.Τώρα όσο αφορά τα επιμέρους ζητήματα:
Η διασκευή ρεμπέτικων τραγουδιών είναι κάτι που έχει απασχολήσει πληθώρα καλλιτεχνών επομένως πιστέυω πως το θέμα ανεξάρτητα από τις αισθητικές μου προτιμήσεις είναι άξιο καταγραφής και μελέτης.Ακόμα και η επιλογή των τραγουδιών προς διασκευή είναι απο μόνη της ένα θέμα.Γιατί για παράδειγμα οι εμπορικοί καλλιτέχνες διασκευάζουν κυρίως κομμάτια με θέμα τα ναρκωτικά?μήπως για να ιντριγκάρουν και να έχουν εμπόρική απήχηση?
Θέλω να πω πως δεν είναι ο στόχος να πω “αυτό αξίζει κι αυτό όχι” σίγουρα όμως προκύπτει συμπερασματικά.Πάντως με βάση όσα συζητήθηκαν παραπάνω έχω την αίσθηση πως προκύπτουν τα ερωτήματα:ποια κομμάτια,απο ποιους διασκευάστηκαν και με ποιον τρόπο.
Βέβαια επειδή είμαι ακόμα στο στάδιο της αναζήτησης υλικού και πληροφοριών εξυπακούεται πως δεν έχω ακόμα ορίσει το πλαίσιο της εργασίας.Για την περίπτωση της Βίσση θα μπορούσε να συμπεριληφθεί έτσι ώστε όχι να αναδεικνύει την συγκεκριμένη διασκευή αλλα να καταδεικνύει και αυτήν την περίπτωση σχολιάζοντας την αποτυχία(κι εδω ειναι το δύσκολο κομμάτι της υπόθεσης διότι υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας) του αισθητικού αποτελέσματος.


#12

Είναι βέβαια σαφές ότι σε μία επιστημονική εργασία είναι απολύτως αδιάφορο αν σου αρέσει η Βίσση ή όχι (πόσο μάλλον αν αρέσει σ’ εμάς). Ο σκοπός είναι πάντοτε να βγουν συμπεράσματα όχι απλώς αντικειμενικά αλλά και χρήσιμα, όπως π.χ. ένας κανόνας που να εφαρμόζεται και γενικότερα, πέρα από το πλαίσιο των συγκεκριμέων κομματιών. Συνεπώς δεν τίθεται θέμα αποτυχίας (εκτός αν μιλάμε για καθαρά εισπρακτική αποτυχία, που είναι κάτι το αντικειμενικά μετρήσιμο).


(Χαράλαμπος) #13

αγαπητέ φίλε,
πρώτα απ’ όλα καλή επιτυχία στην ωραία περιπέτεια που ξεκινάς.
Νομίζω θα ήταν ενδιαφέρον, πρώτον, να εξετάσεις το φαινόμενο διασκευή εντός του ρεμπέτικου και να οριοθετήσεις την αισθητική του ρεμπέτικου, μέσα στα πλαίσια της οποίας δεν υπάρχει υφολογική διασκευή, εάν αυτό στέκει. Διότι, ας πούμε, το “Οι Λαχανάδες-Κάτω στα Λεμονάδικα” γνώρισε τέσσερις εκτελέσεις ταυτόχρονες περίπου χρονολογικά, αρκετά διαφορετικές η μία από την άλλη, και σε επίπεδο instrumentorium και σε επίπεδο ερμηνείας, αλλά και σε επίπεδο μελωδίας/ αρμονικής συνοδείας. Αντίστοιχο παράδειγμα, το “Βάλε με στην αγκαλιά σου”, το “Αν είσαι μάγκας και νταής”, ο “Πασατέμπος”, το “Κομπολογάκι” και τόσα μα τόσα άλλα ρεμπέτικα τα οποία υπάρχουν σε περισσότερες από μια εκτελέσεις εκείνης της εποχής. Είναι λοιπόν αυτά διασκευές ή όχι; Όταν ο Κατσαρός παίζει το “Βρε μάγκα το μαχαίρι σου” σόλο κιθάρα και φωνή, το διασκευάζει ή όχι;
Δεύτερο θέμα: και μόνο η σχολιαστική καταγραφή όλων των εκτελέσεων ενός τραγουδιού, θα μπορούσε να αποτελέσει μια πτυχιακή εργασία. Θα σου πρότεινα να επιλέξεις ένα τραγούδι, να βρεις όλες τις εκτελέσεις του (η ελληνική δισκογραφία είναι τεράστια, πίστεψέ με…) και να προχωρήσεις σε ανάλυση και σε συγκρίσεις. όχι για να δείξεις τί είναι καλό και τί δεν είναι (ούτε η εμπορική απήχηση έχει καμιά σημασία), αλλά για να βγάλεις μέσω της μουσικής ό,τι επιστημονικά συμπεράσματα προσφέρονται (μουσικολογικά, αισθητικά, κοινωνικά κτλ).
Επίσης, ένα κάποιο ενδιαφέρον θα μπορούσε να έχει μια περισσότερο “τεχνοκρατική” έρευνα πάνω στην διασκευή, συσυχετίζοντάς τη με τα πνευματικά δικαιώματα. Δηλαδή να ερευνήσεις πως η οικειοποίηση, η διασκευή, η κλοπή συνυπάρχουν παράλληλα με την ιστορία της Λαϊκής Μουσικής και πως τελικά η μουσική δημιουργία εμπλέκεται με τη μουσική βιομηχανία.
Ελπίζω να επανέλθω στην συζήτηση…


(pacocat) #14

Μιά πρόσθετη πτυχή του θέματος που θίγεις, με τεράστιο ενδιαφέρον και αντίστοιχο εύρος, θα ήταν όχι μόνο η σύγχρονη,
αλλά η "ά"χρονη προσέγγιση του πρωτοτύπου αντικειμένου σου (“ρεμπέτικου”). Συγχρόνως και η, σε βάθος χρόνου, χωρική
προσέγγιση της προέλευσής του. Στη “νομική” διάσταση των προσεγγίσεων αυτών αναφέρθηκε πιό πάνω ο babis.

Χαρακτηριστικά παραδείγματα:
“Ο κατάδικος” (Γιοβάν Τσαούς), από το παραδοσιακό της Κασταμονής “Uc guzel oturmus iskambil oynar”,[LEFT]“Ο μπουφετζής” (Γιώργος Μπάτης), από το Αγγλικό “αδέσποτο” “How dry I am”,[/LEFT]

“Αυτή η νύχτα μένει” (Στέλιος Καζαντζίδης), από το Ινδικό “Ulfat ka saaz chhedo” του Shankar Jaikishan (Ταινία “Aurat”)

και πάρα πολλά άλλα.

Καλή τύχη με όλο το υλικό που έτσι κι αλλιώς έχεις να διαχειρισθείς!


#15

Με το φούρνο του Χότζα το ξέρετε;


(Νίκος Πολίτης) #16

Αυτός βέβαια έχει εφαρμογή και σε άλλο θέμα, για τη φιγούρα ενός καπακιού…


(pacocat) #17

Μόνο που κυρίως εδώ δεν έχει καμμιά “εφαρμογή” ή αντιστοίχιση, επειδή …


(Νίκος Πολίτης) #18

Ε, βέβαια! Την πλάκα μας κάνουμε!.. Όσο μπορέσουμε, θα το βοηθήσουμε το παιδί.

Στο άλλο θέμα, όμως, κολλάει ταμάμ ο φούρνος…


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #19

Θεωρητικά, δεν γίνεται να μην συμφωνήσω. Πρακτικά όμως, οι διαφορετικές προσεγγίσεις, από το '60 και μετά στο σύνολό τους δεν έγιναν από την ανάγκη των μουσικών για κάτι το διαφορετικό. Οι μπουζουξήδες που έμαθαν μπουζούκι μετά το '60, αγνοούσαν εντελώς την πρωτότυπη εκδοχή, ούτε καν την είχαν ακούσει. Υπήρχε δηλαδή ένα κενό μνήμης που με κάνει να πιστεύω, πως η μετέπειτα αισθητική, δεν μπορεί να αποτελεί τη φυσική συνέχεια της προηγούμενης. Θα πρέπει λοιπόν --όταν μιλάμε για διαφορετικές προσεγγίσεις-- να έχουμε κατά νου ότι είναι άλλο πράγμα η ανάγκη του μουσικού να εκφραστεί και εντελώς άλλο η μόδα που κατεύθυναν οι άνωθεν, με τα γνωστά μέχρι τώρα καταστροφικά για το λαικό τραγούδι αποτελέσματα…


(Νίκος Πολίτης) #20

Άλκη, η πρακτική αυτή που περιγράφεις, γνωστότατη βέβαια, ισοπεδωτική και καταστροφική, προϋποθέτει ουσιαστικά σκύλευση του πρωτότυπου. Όταν δεν το έχεις ακούσει, είσαι πολύ κοντά στη σκύλευση. Μετά θα έρθουν και τα ντραμς, τα αρμόνια, οι δυτικές συγχορδίες και όλα τα καταστροφικά. Και καμμία σχέση βεβαίως με προσπάθεια διαφορετικής αισθητικής έκφρασης.