Το ρεμπέτικο - σύγχρονες προσεγγίσεις


#21

Αυτή η περίπτωση που λέτε όμως (σκύλευση και σκύλεμα είτε έχοντας ακούσει το πρωτότυπο είτε όχι) δεν παύει να είναι ένα φαινόμενο που αξίζει να μελετηθεί. Γενικά, υπάρχουν μουσικές που φαντάζεται κανείς ότι δεν αρέσουν σε κανέναν, ούτε σ’ αυτόν που παίζει ούτε σ’ αυτόν που ακούει, κι όμως εξακολουθούν να παίζονται και να ακούγονται, και να ξοδεύονται και χρήματα στην ακρόασή τους!
Εγώ νομίζω ότι αν κάποιος βγάλει από τη μέση την υποκειμενική του καταδικαστική τοποθέτηση και απλώς θέσει το ερώτημα “πώς εξηγείται αυτό το φαινόμενο” μπορεί να βγάλει πολύ ζουμί. Δε μιλάω ειρωνικά.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:30 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:04 —

Συγγνώμη ρε παιδιά, κοιτάχτε εδωπέρα τι βρήκα:

Γιατί με ξύπνησες πρωί:
Η πρώτη ηχογράφηση, υποδειγματικής ομορφιάς.
Ζωντανή πανάθλια εκτέλεση από μαγαζί, άγνωστης χρονολογίας, με τον ίδιο τον …Τσιτσάνη που μάλλον είχε ακούσει το πρωτότυπο αφού το είχε γράψει ο ίδιος.
Επιμένω ότι στα δικά μου αφτιά είναι πανάθλια, παρόλο η φωνοληψία δεν είναι τέλεια. Και αν αφήσουμε τα δικά μου αφτιά, αντικειμενικά είναι διαφορετικής αισθητικής.

Εδώ τι θα είχαμε να πούμε; Μίλησε κανείς για ντραμς;


(Σταυρακέλλης Γιώργος) #22

H έλευση της ((μικροφωνικής)) άλλαξε πολλά στην λαική μας μουσική.Παλιά για να τραγουδήσεις ή να παίξεις σε μαγαζί έπρεπε να εχεις πολλά …Με τους μαγνητες και τα μικρόφωνα γίνανε απλά τα πράγματα,ο καθε ένας ο οποίος ούτε απ έξω δεν θα πέρναγε ανεβηκε στο πάλκο.Επειτα έκανε και επανεκτελέσεις προσθέτοντας την δικιά του Γαλλία ,έγινε και της μόδας ο ήχος αυτός,ηρθαν και τα πλήκτρα και ακόμα βασανιζόμαστε…
Αυτο που με ενοχλεί είναι οτι είμαστε πολύ πίσω σε ότι αφορά την τεχνολογία της μουσικής και διευκρινίζω(ένας κιθαρίστας μπορεί άνετα να στρώσει έναν ηχο πολύ κοντά στο φυσικό και χωρις να εχει δώσει τα κέρατα του γιατί το όργανο εχει μελετηθεί και εχουν βγει τα αντίστοιχα εργαλεία).Περιμένω πότε θα δω ενα σύστημα ΓΙΑ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ και μόνο να μας λύσει αυτό το θέμα,και μην μου πείτε για τα πανάκριβα τυπου Duncan π.χ γιατί έχω τετοιο εργαλείο αλλα αυτό είναι σχεδιασμένο για κιθάρα,εχω πήξει στην πατέντα…Ελεος


(Νίκος Πολίτης) #23

Η απουσία μου στο εξωτερικό για κάποια συνεχή χρόνια στη δεκαετία του 60, ήταν ο λόγος που δεν είχα καταφέρει ως κάποια στιγμή να ακούσω τον Τσιτσάνη ζωντανά. Όταν κατάφερα να πάω στο Χάραμα να τον ακούσω για πρώτη φορά, με έπιασαν τα κλάματα. Κυριολεκτικά. Και δεν ξαναπάτησα.


(Petros Veneris) #24

Σ’ εμένα δεν ακούγονται άσχημα οι επανεκτελέσεις του Τσιτσάνη, εφόσον τραγουδάει ο ίδιος, αφού με φτιάχνει το ιδιαίτερο της φωνής του. Αν άκουγα τη συγκεκριμένη εκτέλεση με άλλον τραγουδιστή, σίγουρα δε θα μου άρεσε. Αλλά ο Τσιτσάνης σαν δημιουργός νομίζω ότι είχε το δικαίωμα να επεμβαίνει στο δικό του έργο και να το παρουσιάζει με διαφορετικό τρόπο κάθε φορά, ανάλογα και με τα κέφια του, τη συγκεκριμένη στιγμή.

Σπάνια βρίσκω μια επανεκτέλεση που να μου αρέσει περισσότερο από την 1η εκτέλεση. Μια περίπτωση είναι η παρακάτω και νομίζω ότι αξίζει να ακουστεί και να σχολιαστεί.

Η 1η εκτέλεση

Επανεκτέλεση


(Χαράλαμπος) #25

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αυτές οι εκτελέσεις προέκυπταν μετά από κέφια ή σκέψη ή οτιδήποτε τέτοιο: δεν έλεγε ο Τσιτσάνης “ας δώσω μια νέα διάσταση σε αυτή την παλιομοδίτικη εκτέλεση”. Αυτές ήταν οι συνθήκες που επικρατούσαν στα μαγαζιά, αυτές ήταν και οι δυνατότητες της εποχής.


(Διόνυσος) #26

Ακριβώς! Και να μη ξεχνάμε ότι ήταν επαγγελματίας που είχε επιβιώσει από πολλά ρεύματα και μουσικά ύφη και χροιές κατ’ όλη τη διάρκεια της καριέρας του. Προσαρμοζόταν πάντα, για το καλύτερο ή το χειρότερο…


(Petros Veneris) #27

Δε διαφωνώ μαζί σας παιδιά. Και μένα το πιθανότερο μου φαίνεται ότι είναι αυτό. Αλλά μ΄αρέσει η κόρνα στη φωνή που βγάζει. Τι να κάνω. Σκοτώστε με.

Δεν μου είπατε την άποψή σας για την εκτέλεση που ανάρτησα. Και με ενδιαφέρει να δω αν συμπίπτουν ή όχι οι γνώμες μας, στο συγκεκριμένο θέμα.


(Νίκος Πολίτης) #28

Ακριβώς! (και από μένα). Μία εβδομάδα πριν πάω στον Τσιτσάνη, 1970 πρέπει να ήταν ή κάπου κοντά, ήμουν στο Σου Μου (ξέρετε, Ιερά οδός). Έλειπε βέβαια από το δεύτερο, το ιδιαίτερο της φωνής του Τσιτσάνη και φυσικά δεν θα του πούμε, τόσες δεκαετίες μετά και εκεί που βρίσκεται, τι θα θέλαμε να είχε ή να μην είχε κάνει. Τα κλάματα με έπιασαν γιατί συνειδητοποίησα ότι ήρθα πολύ αργά, οι συνθήκες στην κοινωνία και στη μουσική της είχαν πιά ανεπίστρεπτα αλλάξει και αυτό ήταν πλέον ή ορατό, παρά την κρυφή μου επιθυμία να ήταν αλλοιώς.

Πέτρο, τα παιδιά είναι πολύ εντάξει, πώς θα μπορούσαν να μη συμπίπτουν οι γνώμες μας!


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #29

Κατ’ αρχήν η πρώτη εκτέλεση δεν είναι καθαρή. Εγώ “ψηφίζω” την πρώτη λόγω Τσαουσάκη, ο οποίος και…ειδήσεις να έλεγε θα με έφτιαχνε…

Εννοείται ότι τα παιδιά έπαιξαν πολύ καλά το τραγούδι.


(Petros Veneris) #30

Τον τελευταίο καιρό, δε θεωρώ δεδομένα, πράγματα που τα θεωρούσα δεδομένα, παλαιότερα, γι’ αυτό και η ερώτηση Νίκο. Στη περίπτωσή μας εδώ, η έκπληξη ήρθε από τον Άλκη, που τον έκοβα ότι θα του άρεσαν περισσότερο τα παιδιά. Έπεσα έξω.
Άλκη, ίσως αλλάξεις γνώμη αν τα ακούσεις πάλι. Εγώ κατέληξα στη δική μου γνώμη, ακούγοντας και την 1η και αυτή την εκτέλεση, αρκετές φορές. (Πάνω από 3 την καθεμία)


(ath.nasi) #31

Χαίρομαι πολύ που θίγεται το ζήτημα (από τον πέπε και τον Νίκο Πολίτη), γιατί αυτές οι εμετικές εκτελέσεις από το «Χάραμα» αποτελούν εν μέρει ακόμα ταμπού: Εφόσον παίζει και τραγουδά ο ίδιος ο Τσιτσάνης είναι δεδομένη η αξία και η ποιότητα …

Πριν από αρκετά χρόνια αναρωτιόμουν για το πώς ήταν δυνατόν γνωστός «ποιοτικός» (και καλά) ραδιοφωνικός σταθμός με ελληνική μουσική, να έχει τέτοια εμμονή με αυτές τις εκτελέσεις· είτε οι παραγωγοί των εκπομπών αυτών δεν είχαν κανένα κριτήριο, είτε οι «πλέι λίστ» εʼίχαν ξεκινήσει να υφίστανται από πολύ καιρό…


#32

Κατά τη γνώμη μου κεντρικό ρόλο στη συζήτηση παίζει το ζήτημα του σεβασμού και της αγάπης προς το πρωτότυπο υλικό.
Υπάρχουν δύο κυρίαρχες αντιλήψεις. Η μία θεωρεί ως σεβασμό την πιστή επανεκτέλεση ( ακόμα και των λαθών) των πρωτότυπων εκτελέσεων.
Η άλλη θεωρεί ότι αγάπη και σεβασμός μπορεί να υπάρξει και χωρίς προσκόλληση, αλλά προσεγγίζοντας το πρωτότυπο υλικό διασταλτικά, κάποιες φορές φέρνοντας το στα μέτρα μας.
Και η δική μου αίσθηση είναι ότι οι πρώτοι που ασέλγησαν στο ρεμπέτικο ήταν οι ίδιοι οι δημιουργοί του.
Ως ένα βαθμό λογικό , γιατί η αγάπη και το μεράκι οδηγήθηκαν στην επαγγελματική τους διάσταση. Οι δημιουργοί αποκόπηκαν από το κοινωνικό σώμα που τους έθρεψε.
Πιστεύω πάντως, ότι σχεδόν πάντα είναι φανερό πότε μια εκτέλεση πηγάζει από την ίδια την ανάγκη, την ψυχή του ανθρώπου και πότε αποτελεί διεκπεραίωση-με άριστη συχνά τεχνική.
Κάπως έτσι φαίνεται και πότε οι διασκευές είναι “δηθενιές”.
Βεβαίως αντιλαμβάνομαι ότι όσα αναφέρω δύσκολα αντικειμενικοποιούνται…


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #33

Στο “χαλασμό” μετά το '60, δυστυχώς, συμπεριλαμβάνονται και οι ίδιοι επιζώντες ρεμπέτες που έπαιξαν στα μαγαζιά. Είτε για τις ανάγκες της επιβίωσης, είτε για εμπορικούς λόγους, το αποτέλεσμα είναι ίδιο. Στο σημείο αυτό θα πω κάτι που ίσως φανεί παράξενο. Οι ρεμπέτες και λαικοί δημιουργοί δεν είχαν ΠΟΤΕ κανένα ζήτημα ιδεολογικού βέτο σε ζήτήματα ήχου και τρόπου παιξίματος.Έπαιζαν πάντοτε σύμφωνα με τους κανόνες της εποχής. Τον μαγνήτη που εμείς σιχαινόμαστε, αυτοί τον είδαν σαν σωτήρια για τα χέρια τους λύση. Τα αρμόνια για τους ακορντεονίστες ήταν τεχνολογικό θαύμα που τους απάλλαξε από την κούραση να κρατάνε ένα “μπαούλο” στα χέρια όλη τη νύχτα. Όσοι δε είχαν τη τεχνική ικανότητα να παίξουν τετράχορδο, το έκαναν χωρίς καμμία “εσωτερική βία”.
Οι ντραμίστες προσέφεραν τέμπο και απάλλαξαν τους κιθαρίστες από τον “κασμά” όλο το βράδυ. Υπήρχαν σχήματα στην Αμερική που είχαν μόνο ντραμς και μπουζούκι καθώς και οριεντάλ χορεύτριες. Έτσι μου έλεγε ο Ιορδάνης εκπαιδεύτηκε στα χορευτικά ταξίμια…
Τους ρεμπέτες κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να τους βλέπουμε σαν ιδεολόγους, αλλά σαν μουσικάρες που μεγαλούργησαν στο περιβάλλον που πραγματικά τους ανήκε…


#34

Ωραία. Από όλα αυτά που γράφτηκαν στα τελευταία καμιά 10ριά μηνύματα, με τα οποία συμφωνώ κι εγώ σε γενικές γραμμές, προκύπτει ότι για τον λαϊκό μουσικό εκείνης της εποχής:

α) Πρωτότυπο υλικό δεν ήταν η εκτέλεση του δίσκου αλλά το ίδιο το τραγούδι (στίχοι - μουσική), ανεξαρτήτως ενορχήστρωσης
β) Η χρήση οσωνδήποτε μέσων διέθετε, που μπορεί να μην τα διέθετε παλιότερα (π.χ. ντραμς κλπ), δεν συνιστούσε σε καμία περίπτωση έλλειψη σεβασμού προς το υλικό αυτό.


(ath.nasi) #35

Συμφωνώ απόλυτα!


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #36

Εδώ θα ήθελα να προσθέσω την αναπόφευκτη αλλαγή στον τρόπο παιξίματος και στην ενορχήστρωση, ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με μαγαζιά μεγάλης χωρητικότητας. Τρία όργανα σε χώρο 50 ατόμων είναι υπέρ αρκετά. Σε χώρο 500 ατόμων όμως δεν είναι δυνατόν να αποδώσουν τον ήχο και γενικά το κλίμα.


(Γιανν'ς) #37

Εχει δικιο ο Αλκης.Προεκυψαν ολα τα παραπανω ως διευκολυνση κ εμεινε το “στιγμα” της αλλαγης του μουσικου στρεωματος.Ετσι ηταν το πνευμα της εποχης κ “εδεσε” με την λαϊκη μουσικη.Μην ξεχναμε οτι στον κοσμο εκεινη την εποχη κυριαρχουσε η ροκ.Βρηκαν τι τους βολευε κ το εβαλαν στα παλκα.Αρμονια,ηλεκτρικες κιθαρες,ντραμς…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #38

κάποια στιγμή είχα ακούσει ένα απόσπασμα από συνέντευξη του τσιτσάνη όπου, μεγάλος πια, έλεγε πως δεν του άρεσε όλο αυτό με τους ενισχυτές στα μαγαζιά αλλά αναγκάστηκε να το κάνει γιατί αφ’ενός μεγάλωσαν τα μαγαζιά και αφ’ετέρου ήταν πιο φασαριόζοι οι θαμώνες. προσωπικά τις εκτελέσεις τσιτσάνη-παπαιωάννου στα μαγαζιά του '60-'70 με ενισχυτές, πιάτα κλπ τις θεωρώ άθλιες μουσικά και αισθητικά… σκέτη μαγαζίλα. αντίθετα, σύγχρονές τους σπιτικές ή ραδιοφωνικές ηχογραφήσεις είναι πάντα ενδιαφέρουσες.
επίσης πάντα μου έκανε εντύπωση που ο μάρκος είχε δηλώσει πως ο μπιθικώτσης ήτανε ο καταλληλότερος για τα τραγούδια του, αν και μπορώ να το αποδώσω στην ευγνωμοσύνη που τον ξαναβάλανε στη δισκογραφία. οι εκτελέσεις αυτές είναι απλά διεκπαιρεωτικές, και τις σώνει μόνο το μπουζούκι του μάρκου που ακούγεται πίσω-πίσω μαζί με το τραγούδι.
και κάπου στο φόρουμ υπάρχει το βίντεο με τον μητσάκη που μιλάει για τις αρετές του τετράχορδου και καμαρώνει στο “νέο πάλκο”. από πίσω ο δέδες να βάζει πεντακόσιες συγχορδίες και να κάνει τον “ψαρά” αγνώριστο…
τί να κάνουμε, ο καθένας έχει τη χρυσή του εποχή, και ειδικά αυτοί που ακολουθούσαν την εποχή τους ακολούθησαν και την γενικότερη παρακμή. εξαίρεση ο μάρκος που δείχνει έξω από τα νερά του στα μεγάλα πάλκα, και η φωνή του έχει τον ίδιο (και περισσότερο) νταλκά και στα γεράματα!


(nikos forlan) #39

Σημαντικό είναι ότι οι κομπανίες που δημιουργήθηκαν εκείνη την εποχή 1970-1980…Αθηναϊκή κομπανία π.χ, έπαιξαν τα τραγούδια οχι όπως τα άκουγαν στα μαγαζιά αλλά όπως τα άκουγαν στους δίσκους…
Έπαιξε ρόλο στην αισθητική που διαμορφωνόταν.


(Petros Veneris) #40

Νομίζω και οι επανεκτελέσεις των Γκολέ και Τσέρτου είναι αρκετά πιστές, οι περισσότερες που έχω ακούσει.