Επισης για την ιστορικη αποκατασταση σε κατι που γραφτηκε απο μενα για το αν καλουσαν σε ολα τα γλεντια οργανα παλια.
Χθες ηταν στην εκπομπη και οι παλιοι μουσικοι απο την Κισαμο Δημητρης Χαρτζουλακης (λαουτο, 82 χρονων), Μανωλης Καρτσωνης (λαουτο) και Γρηγορης Μαθιουδακης (βιολι) και ολοι τραγουδιστες με κορυφαιο το κυριο Γρηγορη που στα 75 του βαστα μια χαρα και ανεβαινει μεχρι ΝΤΟ ισως και παραπανω !!
Τους ξεκελεψα πολλες ιστοριες και μαρτυριες και στην ερωτηση μου αν καλουσαν σε ολα τα γλεντια οργανα η απαντηση του κυρ-Δημητρη ηταν αμε !!
Εν τω μεταξυ σε ενα βιντεο που παιχτηκε με ενα παππου απο το Θερισο 94 χρονων τον εδειξε να χορευει και να λεει το σκοπο τραγουδωντας (χωρις λογια) και οταν τελειωσε του ειπε ο γερων (προσφατο το βιντεο) οτι εμεις στα γλεντια εσφυριζαμε δεν ειχαμε οργανα !!
Επειδη κι εγω μικρος εχω τυχει σε παμπολλα γλεντια οπου στρωνανε τσι ταβλες και τραγουδουσανε μονο, συμπεραινω οτι ανα περιοχες γινοταν κι αλλα, δηλαδη οπου υπηρχαν οργανα μπορει να παιζαν και για ψυλλου πηδημα ενω αλλου μονο σε μεγαλους γαμους και μεγαλα πανηγυρια.
Σε βαπτισεις, αρραβωνιασεις, μικρα πανηγυρακια και αλλες αφορμες δεν εβαζαν παντα οργανα ενω σε γαμους και μεγαλα πανηγυρια εβαζαν και πολλες φορες 2 ζυγιες ενω στα πολυ μεγαλα πανηγυρια οι ζυγιες ηταν 4 και 5 !!
Στην Κισαμο που υπηρχε περισσεια οργανοπαικτων και ητανε και πολυ μερακληδες ειναι η αληθεια πρεπει να παιζαν σε καθε περισταση. Υπαρχει μαλιστα η μαρτυρια απο τον Δεικτακη για γαμους που παιζαν 2 ζυγιες μια στο κατω σπιτι και μια στον οντα. Καταγραφει μαλιστα ενα τσακωμο γιατι οι πιο πολλοι γαμουλιωτες πηγαιναν στην καλη ζυγια οποτε ο αλλος βιολατορας χωλωμενος πεταξε κατι (δε θυμαμαι) στον αλλο, χαλασε το γλεντι και του εμεινε το σημαδι !!
Ο μπαρμπα Δημητρης μας ειπε χθες οτι θυμαται γαμο με 2 ζυγιες οργανα ταυτοχρονα.
Σταματουσανε οι 2 και παιζαν οι αλλοι 2.
Τα υπολοιπα λεω να τα κανω βιβλιο … ειπα στο μπ.Δημητρη πως θα παω να τονε βρω και να παμε και για ψαρεμα αφου ψαρευει με τη βαρκα ακομα !!
Η εκπομπη αυτη του Γιαννη Αγιασμενακη τελειωσε ωραια αφου ο Καρτσωνης επαιξε λαουτο, ετραγουδησανε ο Γρηγορης με τη φωναρα του και ο μπ.Δημητρης, ειπανε μαντιναδες παλεϊκες και σηκωθηκανε και οι αλλοι καλεσμενοι παλιοι χορευτες και χορεψανε !!
Μπονους : Ο μπ. Δημητρης μου ειπε για μια ηχογραφηση που εχει του 1939 με το βιολατορα Θοδωρη Σημαντηρακη (εχει φυγει απο τη ζωη) με το πρωτο μαγνητοφωνο που ειχε ερθει τοτε απο την Αμερικη.
για το www.cretan-music.gr μιλάω…
ο Αγάπιος πιστεύω επιβεβαιώνει αυτα που υποστηρίζω. την εκπομπή σας την εδειξαν; και σε ποιό κανάλι;
“…αλλα και επανερχονται οι παλιοι “επαναστατικοι” χοροι, τουλαχιστον εδω σε εμας…”
(…) }παλιοί επαναστατικοί χοροί; τι εννοείς;
Ο Αγαπιος πιστευει οντως οτι η λυρα -υποτιθεται (δικη μου λεξη)- οτι υπηρχε στην Κρητη σαν αρχαιο οργανο. Στην ερωτηση μου αν η αρχαια 18χορδη λυρα -που θυμιζει τη σημερινη αρπα- εξελιχτηκε στην Κρητη στη σημερινη λυρα μαλλον ηταν αρνητικος. Ουτε μου ξεκαθαρισε αν αυτη η λυρα εξελιχτηκε στην απιοσχημη (αχλαδοσχημη) λυρα που συνανταμε συμπτωματικα τα τελευταια 500 χρονια στα μερη της πρωην Βυζ.αυτοκρατοριας εως Ανατολια.
Σε τοιχογραφια της Μονης Κουτλουμουσιου
(1.000-1.1000 μ.Χ. ή και μεταγενεστερα) απεικονιζεται οκτασχημη λυρα ή βιολολυρα να παιζει με λαουτο με τον τροπο που παιζεται η λυρα σημερα, πανω στο ποδι. Αλλο μπερδεμα κι αυτο. Και δεν ξερουμε αν παιζοταν με τα νυχια ή με την ψυχα. Εμενα κατι μου λεει οτι οι Κεμεντζεδες και οι Κεμανεδες προυπηρξαν της απιοσχημης λυρας, αυτο ετσι σαν αισθηση … ας βοηθησουν οι ψαγμενοι στο αντικειμενο αυτο …
Επαναστατικοι χοροι εννοω ειδικα το Συρτο που ειναι χαμηλων τονων (οπως τον μαθαμε με τον τροπο που χορευεται απο τον Αποκορωνα και περα), ο οποιος χορευεται στο παλιο “επαναστατικο” στυλ που σημαινει γρηγορα, με αποτομες κινησεις των ποδιων και οσο το δυνατον λιγοτερες εως καθολου απο τις νεωτερες φιγουρες που προστεθηκαν απο χορευτικους συλλογους και γενικα αυτο το χαλαρο και αργο τροπο που εχει επικρατησει παγκρητια. Επειδη και οι νεολαιοι βραζει το αιμα τους και καταναλωνουν κουπες το κρασι και το ουισκυ στα γλεντια και στα μαγαζια, χορευουν ξανα στα Χανια οι νεοι αυτο το στυλ που δεν μπορει ή τελος παντων δεν το χορευει κανεις αλλος στην Κρητη.
Το ιδιο ισχυει και στο Πεντοζαλι που ομως δεν εχει την αυτοσχεδιαστικοτητα του Συρτου ο οποιος στην Κισαμο εχει τοσο “δουλευτει” με φιγουρες που εχει απεριοριστες δυνατοτητες να χορευεται χωρις να υπαρχει επαναληψη και βαρεμαρα.
Εννοειται βεβαια οτι μοναδικα χορευουν τη Σουστα στο Ρεθεμνος και το Μαλεβιζιωτη στο Ηρακλειο.
Καλημέρα σας,
Βαβουλέ μου για να μην παρεξηγηθώ!
Δεν αναφέρομαι πουθενά στο γραπτό μου για την εξέλιξη της Κρητικής λύρας. Ούτε γιά το ποιά λύρα είχε παρουσία το 1100 μ.χ. στην κρήτη. Εγώ μίλησα για την παρουσία της λύρας στην Κρήτη γενικώς χωρίς να αναφέρομαι πως ήταν πριν απο χίλια χρόνια αφού κανείς δεν γνωρίζει και μόνο εικασίες μπορούν να υπάρχουν,δεδομένου ότι απο το Αφγανιστάν μέχρι την Αλβανία και τα πέρατα του Μαχρέμπ υπάρχουν πάρα πολλά είδη λύρας και μπορεί η Κρ΄ητη να είναι σταυροδρόμι αλλά δεν είναι και το κέντρο του κόσμου!!!
Ακριβως εκει ηθελα να καταληξω κι εγω !!
Δεν ειναι δυνατον εδω να μετεξελιχτηκε η λυρα,
ξεχωρα απο την παρουσια της και εξελιξη της σε αλλα μερη …
Θενκς !!
Ολα καλα χθες ;;
Κοίτα Γιώργο Β.,
στοιχεία υπάρχουν… Εγώ δεν τα έχω στα χέρια μου. Η κ.Χρ.Μαλτέζου διευθύντρια του Ινστιτούτου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Σπουδών της Βενετίας, σε ομιλία της τέλη του 2005 στο New Jersey σε εκδήλωση ελλήνων της ομογένειας, ανέφερε: “ήταν εκπληκτικό το πως συνυπήρχαν μουσικά οι Ενετοί με τα πνευστά τους και οι κρητικοί χωρικοί με τις λύρες τους” όπως μου μεταφέρθηκε… Ψάχνω λοιπόν τις πηγές της (βασικά την ίδια). Κάτι πάντως θα ξέρει για να τα λέει. Ολόκληρο αρχείο της Βενετίας έχει διαθέσιμο
Βενετια και πνευστα !!!
Τωρα εξηγειται πως ηρθαν λοιπον τα πνευστα (εννοει προφανως τα γνωστα
φιαμπόλια, μαντούρες, ασκομαντούρες) στην Κρητη !!!
Εκτος αν εννοει την τρομπετα, κορνετα, κορνο, αλτικορνο, τρομπονι,
οκαρινα, ομποε και φαγκοτο.
Ειναι και ενα πιανο-μπαρ στα Χανια “Φαγκοτο” …
είπα εγώ μπαντούρες και χαμπιόλια;
φαινεται ποιος προκατειλειμένος ευτελίζει τη συζήτηση διαρκως! εγώ μιλάω με επιχειρήματα, ενδειξεις, γεωγραφικά και ανθρωπολογικά κριτήρια/επιχειρήματα και συ μιλάς για …Φαγκότες!
σεί γιου!
Η λύρα ανήκει στην κατηγορία των μουσικών οργάνων με δοξάρι και έχει τις ρίζες της στην Ανατολή. Στην Δύση άρχισε να διαδίδεται γύρω Η λύρα στον 9ο αιώνα μέσω του Βυζαντίου. Η παρουσία της υπήρξε καθοριστική για την εξέλιξη της ενόργανης μουσικής καθώς είναι τα μόνα που μπορούν να προσεγγίσουν την εκφραστική δύναμη της ανθρώπινης φωνής όπως σημειώνει σε σχετικό κείμενο του ο μουσικοσυνθέτης και ερευνητής Γ.Ε. Παπαδάκης[1]. Οι Άραβες μελετητές του Μεσαίωνα την αναφέρουν με την ονομασία «κεμεντζέ-ρουμ». Η λέξη ρουμ (παραφθορά της λέξης Ρώμη) για τους Άραβες, τους Πέρσες και τους υπόλοιπους λαούς της Ασίας, αναφέρονταν στον κόσμο του Βυζαντίου και της Δύσης. Για τους κατοίκους της Ασίας υποδηλώνει ολόκληρο το δυτικό τότε κόσμο.
Στην αναφορά του Πέρση Ibn Kurdadhbih προς το χαλίφη Al Mutamid, όπου, ανάμεσα σε άλλα βυζαντινά όργανα, αναφέρει τη λύρα (lura), περιγράφοντάς την ως ξύλινο όργανο με πέντε χορδές «όμοιο με το αραβικό ρεμπάμπ»[2]. Η αναφορά αυτή, εκτός από την παλαιότητά της, είναι ιδιαίτερα σημαντική για δύο ακόμη λόγους: πρώτον, γιατί αναφέρει την ελληνική ονομασία λύρα και, δεύτερον, γιατί θεωρεί το συγκεκριμένο όργανο «όμοιο με το ρεμπάμπ» και όχι προερχόμενο από το ρεμπάμπ. Αυτό δεν αποκλείει οπωσδήποτε την προέλευση της βυζαντινής λύρας από τον αραβικό κόσμο, όμως πρέπει να διερευνηθεί η ακριβής σχέση της τόσο με τα τοξωτά έγχορδα της Ανατολής (Ινδία και, στη συνέχεια, Άραβες) όσο και με την αρχαία ελληνική λύρα. Το όνομα λύρα για το συγκεκριμένο όργανο δεν εντοπίζεται μόνο στη μορφωμένη Κωνσταντινούπολη (όπου θα μπορούσε να έχει δοθεί από λογίους σ’ένα νεοεισαχθέν όργανο που τους θύμιζε κάπως την αρχαία άρπα), αλλά και στον ευρωπαϊκό χώρο.
Οι βυζαντινοί με τις πολιτιστικές επαφές που είχαν με τους Πέρσες ήδη από τον 6ο αιώνα είχαν ασφαλώς μαζί τους παρόμοια όργανα. Σε γερμανικά χειρόγραφα του 12ου αιώνα η ονομασία διατηρείται: lyra. Στην Ιταλία διατηρήθηκαν τα ονόματα Lira di braccio και Lira da gamba[3] έως και τον 16ο αιώνα.[4]
Στο έπος του Διγενή Ακρίτα,το οποίο χρονολογείται στα τέλη του 10ου ή στις αρχές του 11ου μ.Χ. αιώνα, αναφέρεται[5]:
“αρπάζει το σκεπάρνι του, έν’ αργυρό πριγιόνι
σ’ έν περιβόλι σ’ έμπηκεν, ελιάς κλανάρι κόβει,
ντογρί παιγνίδι έκαμε, ντογρί παιγνίδι κάνει.
Τα φίδια κόρδες έβαλε απάνω στο παιγνίδι
την όχεντρα την πλουμιστή δοξάρι στο παιγνίδι
και τα μικρά χεντρόπουλα στριφνάρια στο παιγνίδι…”
Η λύρα των Βυζαντινών σε παραλλαγές σχημάτων και ονομάτων (fiddle, viele, viola, rebec, ribeca, rubeba), έγινε στην Ευρώπη το κυριότερο έγχορδο κατά την περίοδο του Μεσαίωνα. Το 1484 ο Φλαμανδός μουσικός Johannes Tinctoris έγραφε: «Η βιόλα όπως λένε, ανακαλύφθηκε από τους Έλληνες».[6]
Η Κρητική λύρα.[7]
Το κρητικό λυράκι (τρίχορδο) είναι σχεδόν ίδιο με την πολίτικη λύρα, δηλαδή τη λύρα της Κωνσταντινούπολης. Για την προέλευσή του πρέπει να αντιμετωπίσουμε δύο πιθανές εκδοχές:
α. Τη λύρα έφεραν οι Άραβες, που παρέμειναν στην Κρήτη ως κατακτητές (προερχόμενοι από την Ισπανία) τα έτη 823-961 μ.Χ., και παρέμεινε στην Κρήτη έκτοτε χωρίς διακοπή (αυτό θα σημαίνει ότι το αραβικό ρεμπάμπ της εποχής εκείνης είναι μορφολογικά ίδιο με τη βυζαντινή λύρα)
β. Ήρθε στην Κρήτη από την Κωνσταντινούπολη, είτε (το πιθανότερο) από το στρατό του Νικηφόρου Φωκά και τους βυζαντινούς που ακολούθησαν (“τα δώδεκα αρχοντόπουλα”) είτε μέσω Δωδεκανήσου, οπότε η είσοδός της στο νησί πρέπει να άρχισε από την πλευρά της Σητείας (που γειτονεύει με την Κάσο και την Κάρπαθο) και να είχε συντελεστεί το πολύ ώς το 12ο αιώνα (1101-1200 μ.Χ.), αφού δύο αιώνες για το μουσικό «ταξίδι» από την Πόλη ώς την Κρήτη είναι υπεραρκετοί. Υπέρ της δεύτερης εκδοχής είναι ότι και στην Κρήτη για το συγκεκριμένο όργανο είναι γνωστό μόνο το ελληνικό όνομα λύρα και δεν υπάρχει μαρτυρία ή ανάμνηση σε καμία τοπική παράδοση ότι χρησιμοποιήθηκε ποτέ αυτό το όνομα ρεμπάμπ, ρεμπέκ, κεμεντζές ή άλλος ξενόγλωσσος όρος.
Και στις δύο περιπτώσεις είναι προφανές ότι οι Ενετοί, ερχόμενοι στην Κρήτη το 1211, βρήκαν ήδη τη λύρα εδώ, ως λαϊκό όργανο βέβαια (όπως και στα Δωδεκάνησα) δηλαδή σε πρωτόγονη μορφή (λυράκια κατασκευασμένα από τους ίδιους τους λυράρηδες των χωριών από δέντρα της περιοχής τους και δοξάρια από ουρά αλόγου (ή και γαϊδάρου με το συμπάθιο) όπως ακριβώς τα λυράκια που ξέρουμε από τους αμέτρητους λυράρηδες των κρητικών χωριών του 19ου και του πρώτου μισού του 20ού αιώνα, πριν η κρητική λύρα πάρει την τυπική σύγχρονη μορφή της με την καθοριστική συμβολή του θρυλικού Ρεθεμνιώτη λυράρη Ανδρέα Ροδινού και των Ρεθεμνιωτών οργανοποιών Γιάννη Καρεκλά και Μανώλη Σταγάκη).
Η έλευση του βιολιού στην Κρήτη κατά τα τέλη του 16ου αιώνα (είτε μέσω των Ενετών ή μέσω των Τούρκων), ενός οργάνου με πολύ περισσότερες τεχνικές και εκφραστικές δυνατότητες, δεν κατάφερε να επικρατήσει έναντι της λύρας όπως συνέβει στο πλείστο των περιοχών του ελλαδικού χώρου. Ίσως η μορφολογία του εδάφους, τα πολλά απομονωμένα ορεινά χωριά, αλλά και η μεγάλη έκταση του νησιού συνέβαλαν στην διατήρηση της λύρας ως κυρίαρχο μουσικό όργανο των Κρητικών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το χωριό Όλυμπος της Καρπάθου, όπου η παραδοσιακή λύρα κατέχει ισχυρότατη θέση καθώς το χωριό ηλεκτροδοτήθηκε μόλις το 1981 ενώ ο αγροτικός δρόμος ανοίχθηκε το 1979. Όπως προαναφέραμε, η λύρα στην Κρήτη αρχίζει από τη δεκαετία του 1930 και μετά να υπόκειται σε σταδιακές αλλαγές με αποκορύφωμα των εμφάνιση στην δεκαετία του 1940 στο νησί της βιολόλυρας (με τέσσερις χορδές). Ο πρώτος τύπος αχλαδόσχημης κρητικής λύρας, το λυράκι και η κατάλληλη για γλέντια ανοιχτού χώρου βροντόλυρα εκτοπίζονται.
Η λύρα της Κρήτης κατασκευάζεται από μονοκόμματο ξύλο κάποιας ηλικίας (τουλάχιστον 10 ετών) και συνήθως χρησιμοποιείται ασφένταμος, καρυδιά και μουρνιά. κ.α. Η σκάφη, το κοίλο σκαφτό σώμα της λύρας λέγεται και καύκα ή καυκί. Το καπάκι (εμπρόσθιο μέρος) είναι αυτό που επιρεάζει άμεσα τον ήχο του οργάνου και ιδανικό υλικό για την κατασκευή του θεωρείται το κατράνι (υλικό ηλικίας άνω των 300 ετών που προέρχεται από δοκάρια παλαιών κτισμάτων). Παλιά οι χορδές ήταν εντέρινες και το δοξάρι είχε τρίχες από ουρά αλόγου που συνήθως έφερε μια σειρά από σφαιρικά κουδουνάκια, τα λεγόμενα γερακοκούδουνα, μία ακόμα απόδειξη της βυζαντινής καταγωγής του οργάνου. Τα γερακοκούδουνα είναι μια επιπλέον, κατά τη γνώμη μου, εξαιρετικά σημαντική ένδειξη για την παρουσία της λύρας στην Κρήτη το αργότερο κατά την περίοδο της Ενετοκρατίας, οπότε οι άρχοντες κυνηγούσαν με γεράκια, στα πόδια των οποίων φορούσαν τα γερακοκούδουνα, αν όχι και κατά τη βυζαντινή περίοδο, από ανάλογους κυνηγούς. Οι Τούρκοι της Κρήτης ποτέ δεν κυνήγησαν με γεράκια (μόνο με λαγωναρές σκύλες, όπως και οι απλοί Κρητικοί χωρικοί). Τα γερακοκούδουνα, επομένως, μπήκαν στο δοξάρι της κρητικής λύρας (μόνο της λύρας, που ήταν όργανο της υπαίθρου, ποτέ του βιολιού, που ήταν ένα αστικό όργανο) είτε κατά τη βυζαντινή είτε κατά την ενετική εποχή. Στην αντίθετη περίπτωση, αν δηλαδή τα κουδουνάκια έμπαιναν στο δοξάρι αφού είχε πάψει να χρησιμοποιείται το κυνήγι με γεράκια, μόνο από το ιερατικό θυμιατό θα μπορούσαν να έχουν ληφθεί, οπότε το πιθανότερο είναι ότι θα ονομάζονταν παπαδοκούδουνα ή με κάποιο παρεμφερή όρο. Το θυμιατό ήταν πάντα σε χρήση, με εξαίρεση ίσως ταραγμένες εποχές. Η εικόνα των κουδουνιών του θυμιατού ήταν πολύ πιο κοντά στα μάτια των Κρητικών χωρικών κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας, ακόμη και στους γέρους της πρώτης γενιάς, που θυμούνταν την εποχή των Ενετών και των αρχοντορωμαίων, απ’ ό,τι η εικόνα του κυνηγετικού γερακιού.
Σήμερα χρησιμοποιείται συνήθως δοξάρι βιολιού.
[1] βλ. Ι. Παπαδάκη, στο ένθετο του ψηφιακού δίσκου «Όργανα και οργανοπαίχτες», έκδοση ΕΡΤ, σελ. 10
[2] βλ. H.G.Farmer, Byzantine Musical Instruments in the Ninth Century, London 1925, σελ. 3-7. Η αναφορά από το Φοίβου Ανωγειανάκη, ό.π., σελ. 270 και 372 υποσ. 426.
[3] Τη lira di braccio θεωρούν πολλοί προκατειλειμένοι “ερευνητές” ως απόδειξη για την ύπαρξη του βιολιού στην Κρήτη την περίοδο του Μεσαίωνα. Η lira da gamba φαίνεται ότι ήταν πιο κοντά στη σημερινή μορφή της λύρας.
[4] Ι. Παπαδάκη, ο.π.
[5] Αντώνη Λιάτσικα, άρθρο για λύρα από περιοδικό Στιγμές
[6] Ι. Παπαδάκη, ο.π.
[7] Θεόδωρου Ρηγινιώτη, Η ιστορική παρουσία της λύρας στην Κρήτη από τον 10ο ή το 12ο αιώνα μέχρι σήμερα,δείτε www.cretan-music.gr.
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 13 Ιούνιος, 2006)
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 13 Ιούνιος, 2006)
Μπηκες στον κοπο να γραψεις 100 αραδες για τη λυρα και για το βιολι με μια μονοκοντυλια ξεμπερδεψες.
Οτι δηλαδη ηρθε τελη 16ου αιωνα. Εκει μας βολευει …
Λυρα υπαρχει οχι μονο στην Καρπαθο και Κασο αλλα και σε νησια των Δωδεκανησων, στη Σαμοθρακη, στη Θρακη, Σερρες (Αναστεναρηδες), Δραμα και αλλου. Μην επιλεγεις τη διαδρομη Μ.Ασια-12νησα-Καρπαθο-Κασο -Κρητη
γιατι υπαρχει και το Λασηθι που ειναι ενδιαμεσα και χαλαει την ιστορια.
Η αποψη μου ειναι οτι η λυρα απο το Ρεθυμνο που την εφεραν αυτοι που λεει ο Ναυτης, εξαπλωθηκε σιγα-σιγα Δυτικα στον Αποκορωνα, Κυδωνια, Κισαμο, Νοτια Αγ.Βασιλειο και Ανατολικα Μυλοποταμο, Ανωγεια κλπ Γι’αυτο αλλωστε επαιζαν βιολι στο Ηρακλειο, Πεδιαδα, Βιαννο και Λασηθι μεχρι προπολεμικα. Ζουνε βεβαια ακομα πολλοι βιολατορες και στην Πεδιαδα και στο Βιαννο οσο για το Λασηθι η παραδοση ειναι ζωντανη (Βαρδακης, Τσαντακης κλπ).
Η φολκορίστικη ιστορια που για μενα ειναι περα για περα φανταστικη οτι λυρα επαιζαν οι κρητικοι απο την αρχαιοτητα ωσπου εφτασε στο Σταγακη
μπορει να ειναι ειδυλλιακη, αλλα ειναι μυθος και οπως ξερεις παντου υπαρχει ενας μυθος !!
Επειτα για την κυρια μουσικολογο θα σε συμβουλευα να μην δεχεσαι αβασανιστα την καθε αποψη και θεωρια και ας ειναι απο ανθρωπους με οφφικια. Επειτα κι εγω την αποψη του Ναυτη τη δεχτηκα μετα απο πολλη αμφισβητηση και ψαξιμο χρονων και οχι λογω της φιλιας ή συνεργασιας μας και αιτια ηταν αυτος ακριβως ο φανατισμος του, που μου δημιουργουσε υποψιες.
Ο Διγενης μιλαει για παιγνιδι δεν ειναι ετσι ;;
Γιατι να μην το πει λυρα γμτ …
Ο Γ.Ε.Παπαδακης στο μεγαλο του αρθρο στο Διφωνο περι κρητικης μουσικης θυμαμαι οτι σηκωνε τα χερια και δεν μπορουσε να πει απο που προερχεται και πως δημιουργηθηκε η κρητικη μουσικη !! Υποννοωντας οτι ουτε καθαρα Βυζαντινη ειναι ουτε μπορουσε να παρει ευθυνη αν ειναι εξελιξη της Αρχαιοελληνικης ή και Μινωικης ή Αραβικης ή απογονων του Ν.Φωκα ή Βενετσιανων ή Τουρκων. θυμαμαι την εκπληξη και την απογοητευση μου οταν το διαβασα …
Η εκπομπη ειναι του Γιαννη Αγιασμενακη προεδρου του Λαογραφικου ομιλου Χανιων
στη “Νεα Τηλεοραση” και ειναι απευθειας καθε Τριτη και Παρασκευη το βραδυ στις 10.15
και καθε Τριτη και Πεμπτη απογεμα στις 7.00 σε επαναληψη.
Ο σταθμος εκπεμπει απο Χανια και καλυπτει σχεδον τη μιση Κρητη.
να πώ και γω κάτι ο άσχετος:
ο θεοδωράκης,ο κατεξοχήν συνθέτης που αναφέρεται συνεχώς στον διαχρονικό ελληνισμό,εάν η λύρα ήταν τόσο παλιά,θα το είχε αναφέρει.
όμως συμφωνεί με την άποψη που θέλει το βιολί να προυπάρχει της λύρας.
μιά “κεντρώα” άποψη θα ήταν η αποδοχή της ιδέας ότι συνυπήρχαν και τα δύο όργανα και κατά περιόδους πότε το ένα και πότε το άλλο χρησιμοποιούνταν περισσότερο.
και δύο ερωτήσεις για τον Γιώργο Β:
το βιολί οι βιολάτορες το κρατάν όπως περίπου οι παραδοσιακοί ιρλανδοί μουσικοί,δηλαδή όχι όπως το κρατάν οσοι παίζουν κλασσικό βιολί;
δεύτερο: υπάρχουν νότες για το κρητικό βιολί;
ευχαριστώ.
εννοώ αν έχουν εκδοθεί παρτιτούρες για κρητικό βιολί κλπ
Δεν ξερω για τους Ιρλανδους παντως οχι πανω στον ωμο και να πιανει με το πηγουνι …
Ο πιο παραδοσιακος τροπος ειναι στο χερι ψηλα λιγο πιο κατω απο τον ωμο.
Απο πολλους εχει καθιερωθει να ακουμπαει χαμηλα στον ωμο.
Επισης η λυρα κανονικα τοποθετειται πανω στο ποδι με το “τζομπακι” μια μικρη προεξοχη στο κατω μερος. Καποιος λυραρης φαινεται την πρωτοεβαλε στο πλαϊ και απο τοτε το 95% των λυραρηδων τηνε θετουν στο πλαϊ και πρεπει εκτος απο το να την κουνανε (γιατι η λυρα παιζεται κουνωντας το οργανο με σταθερο το δοξαρι) να τη σηκωνουν κιολας. Ευτυχως ειναι πολυ ελαφρια !!
Συρτα και νοτες
- Στο βιβλιο του Ναυτη υπαρχουν πολλα συρτα σε παρτιτουρες που του
εφτιαξε ο ανηψιος του απο Αυστραλια που ειναι κλασσικος μουσικος. - Επισης συγκεντρωμενο υλικο εχει ο φιλος Μανος Γ. (που δεν ηρθε προχθες στη μαζωξη) και εχει κανει Διδακτορικο στον εκλιποντα καθηγητη της Μουσικολογιας Μανωλη Αμαργιανακη για τα Χανιωτικα συρτα, οπου εχει πληρη καταγραφη των παλιων συρτων (σκοπων) με νοτες με τις πολλες εκδοχες τους γιατι αυτα κανονικα δεν γραφονται καθε παικτης αυτοσχεδιαζει … με τις ονομασιες, τους το συνθετη, τις μαντιναδες τους και αλλα πολλα.
Επισης εχει καταγραψει και τις κινησεις του χορου και τη σχεση μουσικης χορου δηλαδη πως τα μετρα του συρτου κλεινουν “κυκλο” στο χορο, αυτα ειναι για τους μυημενους, γιατι στη αλλη Κρητη το συρτο τον χορευουν κουτουραδα … Το αν θα εκδοθουν ειναι κατι που εξαρταται απο το Πανεπιστημιο Αθηνων, Εδρα Μουσικολογιας.
Για να μη θεωρηθω σωβινιστης απλως να πω οτι παντου υπαρχουν τετοιες τοπικιστικες
εμμονες π.χ. στις Κυκλαδες καθε μερος νησιου εχει τους δικους του χορους και μελωδιες
και δε διανοειται να χορευουν σε αλλο νησι αλλοιωμενα τους χορους καποιου νησιου,
αλλα και στην Ηπειρωτικη Ελλαδα τα Ρουμελιωτικα στην Ηπειρο και τα Μακεδονιτικα στη Ρουμελη κ.ο.κ.
Δεν διάβασα τα παραπάνω ολόκληρα γιατί δεν είναι το ενδιαφέρον μου, αλλά θα ήθελα να μάθω αν η λύρα του Πόντου είναι περίπου ίδια με την κρητική λύρα?
Βρήκα πληροφορίες για την πόντικη λύρα που λέει> η προέλευση της και η ιστορία της εξελήξεώς της δεν είναι γνωστά. Συχνά θεωρείται ότι προέρχεται από Καυκασίο.
Πολύ ενδιαφέρον γι’ αυτούς που ξέρουν γερμανικά είναι η σελίδα του Κοροσίδη>
Ενα αρθρο που μπορει να βοηθησει ειναι κι αυτο που ανακαλυψα τυχαια
σημερα στη μηνιαια δωρεαν εφημεριδα των Χανιων “Μηνυμα”
www.minima-hania.gr
του γνωστου μελετητη, ερασιτεχνη μουσικου, αρθρογραφου, ραδιοφ.παραγωγου και συνταξιουχου τραπεζικού Μανώλη Γαμπά, γιου του επι χρονια αρχιμουσικου και μαεστρου της Φιλαρμονικης της πολης μας.
Ο κυριος Μανωλης ψαγμενος οσοι λιγοι πανελληνια στα μουσικα και οχι μονο, σε μια αναφορα περι της αρχαιας λυρας και κιθαρας μαζι με δυο εικονες απο την Πομπηια (1ος μ.Χ. αιωνας) απο το Μουσειο Νεαπολεως (Νάπολης-Ιταλιας).
Αν κανετε αποθηκευση και με καποιο προγραμματακι ζουμ, θα διαβασετε ολο το αρθρο με ευχερεια ενω αξιο λογου ειναι και το βιβλιο που αναφερεται, του Σταυρου Καρακαση : Ελληνικα μουσικα οργανα (Δίφρος 1970)
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 14 Ιούνιος, 2006)
και για να κλείσει το θέμα σχετικά με το χρόνο έλευσης του βιολιού με τη σημερινή μορφή στην Ελλάδα (καθώς για τη λύρα το θέμα για μένα ήδη έχει κλείσει) δείτε:
Samuel Baud-Bovy, Δοκίμιο για το ελληνικό τραγούδι, Πελοποννησιακό Λαογραφικό Ίδρυμα, Ναύπλιο 1984, σελ. 36, όπου αναφέρει ότι το βιολί έφτασε σαν λαικό όργανο την τελευταία φάση της Ενετοκρατίας (κατά τον Baud-Bovy το 17 αιώνα, μετά το 1600) και σιγά, σιγά εξαπλώνεται από τα αστικά κέντρα στην ύπαιθρο…
Κωστα δεν εχω διαβασει το βιβλιο που αναφερεσαι.
Μαλλον εχει δικιο ο μελετητης. Και αναφερεται στο βιολι οπως το ξερουμε σημερα και αυτο πιστοποιειται απο διασταυρωμενη
πληροφορια οτι Κισαμιτες μουσικοι παραγγειλαν βιολια στην Κρεμονα της Ιταλιας γυρω στο 1708 !! Πληροφορια παλαιοτερη για βιολια δεν εχουμε …
Αλλα κατα τους αιωνες που διαμορφωνοταν το βιολι, απο βιολα ντα γκαμπα
και βιολα ντι μπρατσο στο κατοπινο βιολι (1.200-1.600) κι ενω εχουμε απεικονιση σε κρητικο κεντημα γιατι πρεπει να δεχτουμε οτι υπηρχε απαγορευτικο και δεν μπηκε στην ΚΡΗΤΗ τετοιο οργανο ;;
Αφου οι Βενετσιανοι που ητανε εδω απο το 1.200 ως το 1.660 εφεραν κοσμο
που πολλοι παντρευτηκαν κρητικες (Ρενιέρηδες, Κορνάροι, Λαγουβάρδοι, Συλιγάρδοι κλπ) εφεραν ηθη κι εθιμα, χτιζαν με το δικο τους τροπο -οπως λεει ο Μιχαλης Ανδριανακης (Εφορος Αρχαιοτητων) μας εμαθαν τον τροπο χτισιματος με καμάρες- ειναι τοσο αδυνατο να εφεραν και τη βιολα στην αρχικη της μορφη (βλ. και φωτο που ηδη εχουν ανεβει…)
Πιστευω οτι οι Κρητικοι αποκλειεται να αποδεχτηκαν με το καλημερα το οργανο αυτο, σαν οργανο του κατακτητη !!
Μετα απο χρονια και αιωνες θα πρεπει να υιοθετηθηκε. Το λαουτο οπως μαρτυρα και ο Κορναρος στον Ερωτοκριτο σιγουρα υιοθετηθηκε νωριτερα. Παραλληλα το λαουτο εξαπλωνονταν σε Ελλαδα και νησια και μετα το 1.600 και το βιολι επισης.
Η γνησια εκφραση της Κρητικης μουσικης τοτε ηταν τα σημερινα καταφρονεμενα οργανα της ασκομαντουρας, φιαμπολιου, μαντουρας και μικρου νταουλιού (τουμπακι) και η φωνητικη μουσικη. Μελωδιες ηταν οι Πυριχειες μικρες επαναλαμβανομενες φρασεις οπως σημερα αποτυπωνονται στον Καστρινο, Σιγανο, Πεντοζαλη και τη Σουστα.
Απο την αρχαιοτητα και το βιβλιο του Αθήναιου “Δειπνοσοφισται” του 2ου αιωνα μ.Χ. ξερουμε οτι στην αρχαιοτητα υπηρχαν οι χοροι “Ορσίτης” (πολεμικος) και “Επικρήδιος”. Βεβαια το “Ορσιτης” παραπεμπει στις σημερινες “Ορτσες”.
Οσο για τα ριζιτικα κατα τη γνωμη μου πρεπει να ειναι δημιουργιες της πρωιμης Βυζαντινης περιοδου μια και πολλες μελωδιες εχουν πεντατονες κλιμακες, που παραπεμπουν στην αρχαιοτητα και παραλληλα εμφανιζουν αναπτυξη που παραπεμπει στις Βυζαντινες μεταγενεστερες πιο πολυπλοκες μελωδιες.
Συμφωνα με Χανιωτη ερευνητη οι “τροποι” των ριζιτικων ειναι αυτουσιοι οι τροποι κινησης των γνωστων αρχαιων κλιμακων οπως : Δώριος, Λυδιος κλπ
Θελω ακομα να συμπληρωσω, οτι επ’ευκαιριας της αναθερμανσης της συζητησης για το βιολι στην κρητικη μουσικη, οτι ολο αυτο το διαστημα εχω ψαξει και ασχοληθει με το ζητημα αυτο και θα αναφερθω στα στοιχεια που συγκεντρωσα προσεχως.
Καλο ειναι να μην υπαρχει δυσπιστια και αμφισβητηση στα λεγομενα απο
ολες τις μεριες, ιδιως απο τους φανατικους υπερασπιστες της μοναδικοτητας της λυρας.
Και να μην βιαζονται να επιχαιρουν καποιοι με το παραμικρο δημοσιευμα που ανακαλυπτεται … σαν να επροκειτο για καποιο θεωρημα της φυσικης οπου βρηκαμε τη λυση του !!
Στα ζητηματα αυτα ολα ειναι ρευστα και η ερευνα και η καλη προθεση μπορουν μονο να αποδωσουν καρπους.
Το δασος ειναι η κρητικη μουσικη και δεν ειναι οτι καλυτερο να βγαζουμε τα ματια μας για το ποιο οργανο ηρθε πρωτο και με ποιά διαφορα …
Πιστευω πισω απο τον οποιοδηποτε φανατισμο υπαρχει σκοπιμοτητα και πισω απο τη σκοπιμοτητα τα ευκολως εννοουμενα …
Η πολυμορφια και πολυχρωμια της κρητικης μουσικης συνδυασμενη με την
εφευρετικοτητα, το μερακι και τη μουσικοτητα του Κρητικου ειναι
πανακριβο δωρο που μας εχουνε παραδωσει οι “παλιοι” μας !!
Την Παρασκευη σε εκδηλωση στα Χανια Ιεραπετριτες μουσικοι και χορευτες επαιξαν βιολι και λαουτο και χορεψαν παλιους ξεχασμενους χορους ενω στη συνεχεια παιξαμε εμεις εδω Χανιωτικα συρτα και Πεντοζαλη παλι με βιολι και λαουτο και χορεψαν οι Ρουματσίτες.
Την επομενη μερα επαιξα σε γλεντι στο Μυλοποταμο εκει που οι κοντυλιες και ο Σιγανος ειναι στο dna των Μυλοποταμιανών και μας πηραν τα μικροφωνα και τη λυρα και ελεγαν επι μιαμιση ωρα μαντιναδες !!
Αυτη ειναι η κρητικη μουσικη !!