αν μπορεί κανείς να βεβαιώσει την αλήθεια αυτού που εχει δηλώσει ο Μίκης Θεοδωράκης.Δηλ,οτι την λύρα στα Χανιά την πρωτόπαιξε ο πρόγονός του ο Θοδωρομανώλης,καθώς λέει “μέχρι τότε παίζανε μόνο βιολί στα Χανιά”.
τώρα πότε έζησε ο Θοδωρομανώλης,δεν το συγκράτησα…
Το βιολί του 1260 είναι η Lira da gamba(δες παραπάνω). Φυσικά και στιγματίζω το θεμα με την απαγόρευση του βιολιου στα χανιά. διατηρήθηκε όμως, όπως και στην υπέροχη μουσική παράδοση της Ανατ. Κρήτης. O Ναυτης υπέροχος μουσικός αλλά στο θεμα με το βιβλίο του και τις απόψεις του διαφωνώ κάθετα. Χαίρομαι πάντως για τις απαντήσεις σου. Δείχνουν άνθρωπο που ξερει να συζητάει
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 08 Ιούνιος, 2006)
δείτε και αυτό από ένα κείμενο του Θ.Ρηγινιώτη:
"Ήδη το 1746 έχουμε την πρώτη αναφορά που συνδέει τη λύρα με την Κρήτη, θεωρώντας την κατ΄ εξοχήν κρητικό μουσικό όργανο: ο Άγγλος περιηγητής Μ. Porter ταξιδεύοντας στην Κωνσταντινούπολη βρίσκει ότι οι Έλληνες «τραγουδούν αδιάκοπα και χορεύουν. Παντού βλέπεις κρητικές λύρες και του Πανός τη σύριγγα που αποτελείται από εφτά άνισους αυλούς». Τα όργανα αυτά παίζονταν μόνον από Έλληνες. Οι Τούρκοι, αντίθετα, «αποφεύγουν τους χορούς και δε συμπαθούν τη μουσική: Όταν είναι υποχρεωμένοι να ζουν ανάμεσα σε Έλληνες ναυτικούς τους βλέπουν πάνω σε καράβι ή στη στεριά να χορεύουν με μουσική ή χωρίς όργανα κι εκείνοι κάθονται παράμερα».
Τί εννοεί ο συγγραφέας χαρακτηρίζοντας κρητικές τις λύρες που είδε στην Κωνσταντινούπολη; Ήταν πράγματι κρητικά λυράκια, τα οποία διέκρινε από τα πολίτικα λόγω των διαφορών τους στο δέσιμο των χορδών και πιθανόν στο δοξάρι με τα γερακοκούδουνα; Ή απλώς είχε συνδέσει, για κάποιο λόγο, τη λύρα αποκλειστικά με την Κρήτη κι έτσι θεώρησε αυτονόητο ότι οι πολίτικες λύρες που είδε ήταν κρητικές; Άγνωστο (ταξίδι του πάντως στην Κρήτη δεν αναφέρεται) το βέβαιο είναι ότι στην εποχή του η λύρα υπήρχε και ήταν διαδεδομένη και καθιερωμένη στην Κρήτη…"
Για το βιολί:
Κώστα, καλώς ήλθες. Θα θέλαμε την τεκμηριωμένη γραφή σου -ήδη προσπαθείς ν΄αρχίσεις. Ήθελα να σου πω και για τις “κουδουνάτες” αλλά με πρόφτασες (λίγο).
Όμως, ας μην είναι μόνο η wikipedia στην τεκμηρίωσή σου. Υπάρχει πια, πολλή καλή βιβλιογραφία…
Σε περιμένουμε.
Ξανα_καλωσορίσματα.
Το αποσπασμα που αναφερεις ειναι του 1746 και η διαφωνια μας εγκειται 9 αιωνες πριν !!
Ο Ρηγινιωτης λεει οτι λυρα δεν αναφερεται εως τον 14ο αιωνα (1.300+) απο τον Σαχλικη αλλα και παλι λεει εννουσε την ιταλικη λυρα.
Επειδη κι εγω ειμαι λιγο πισω στην ενημερωση για τα μεσαιωνικα και αναγεννησιακα χρονια και την εξαπλωση των οργανων αυτων βιολι, λυρα, λαουτο, ουτι, μαντολινο, κιθαρα δεν θαθελα να διακινδυνευσω αυθαιρετα συμπερασματα.
Δεδομενο ειναι ομως οτι η Κρητη συμμετειχε ενεργα στα πολιτισμικα της Βενετιας και της Ευρωπης βλεπε Φραγκισκος Λεονταριτης, Δομ.Θεοτοκοπουλος και πολλοι αλλοι αρα ως ενα βαθμο πηρε πολλα και στον τομεα αυτο.
Ενα συμπερασμα που μπορω να βγαλω απο το χειμαρρο πληροφοριων του Ρηγηνιωτη ειναι οτι η αχλαδοσχημη λυρα και το οκτασχημο βιολι στην πρωτη τους μορφη viola di bracho, lira di gamba κλπ εκει μεταξυ 1.100-1.300 πηραν τη τελικη τους μορφη και εδωσαν τη μαχη τους για την καθιερωση
τους στην Ευρωπη.
Η βιολα στην πορεια γυρω στο 1.400 πρεπει να μετονομασθηκε σε βιολι και καθιερωθηκε να παιζεται στον ωμο.
Το κεντημα στη μαξιλαροθηκη απο την περιοδο της Βενετοκρατιας πιστοποιει οτι τα οργανα αυτα συνηπηρξαν ειρηνικα στην Κρητη τοτε και αν υποθεσουμε οτι το βιολι επικρατησε για καποιους αιωνες λογω της ευρυτερης εξαπλωσης του, ο ξαναερχομος της λυρας πλεον σαν βυζαντινο ή μικρασιατικο οργανο με καθορισμενο σχημα και ηχο (πολιτικη λυρα ή λυρακι) τα εφερε παλι να συναγωνιζονται απο το 1920 και μετα. Γνωστο ειναι Κωστα μου οτι εκτος απο τη Σητεια και το Λασηθι γενικοτερα και στην Πεδιαδα και στο Βιαννο του Ηρακλειου επαιζαν μεχρι πριν το πολεμο και μεταπολεμικα βιολι (Βεκιος, Αβησυνος κ.α.)
Τελειωνω λεγοντας οτι σχετικα προσφατα ο πατερας μου, μου ειπε οτι ο παπους του επαιζε λυράκι ο οποιος ηταν γεννηθεις περι το 1860.
δηλαδή ο Θεοδωράκης έχει δίκιο;θα μου απαντήσει κανείς,αν ξέρει;
Ιωάννα: Η παραπομπή της Wikipedia ήταν απλά ενδεικτική (λόγω και της ώρας που γράφτηκε το μύνημα)
Γιώργο Β.: Άλλοι λένε ότι ο Σαχλίκης αναφέρεται στην ιταλική λύρα. Όχι ο Ρηγινιώτης. Δες:
“Κατά τη γνώμη μου, η αναφορά δε γίνεται στην αρχαία άρπα ούτε στην ιταλική lira (όπως πίστευε ο αείμνηστος Νικόλαος Παναγιωτάκης), αλλά στη λαϊκή κρητική λύρα της εποχής του ποιητή (14ο ή 15ο αιώνα), πράγμα που αποδεικνύεται από τη λέξη παιγνιώτης, δηλαδή την ιδιωματική λέξη που χρησιμοποιείται από τους Κρητικούς για να δηλώσει τόσο το σκοπευτή όσο και τον οργανοπαίχτη. Η παρομοίωση που χρησιμοποιεί ο Σαχλίκης, αν και αστός, παραπέμπει καταφανώς σε μια εικόνα της λαϊκής ζωής της κρητικής υπαίθρου της εποχής του, με έναν παιγνιώτη που παίζει λύρα, και όχι σε μια εικόνα Ιταλού μουζικάντη ή αρχαίου Έλληνα.”
http://www.cretan-music.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemid=36
Πάντως για να μη μακρυγορούμε, οι lires di braccio και da gamba πιστεύω ότι είναι απόγονοι της βυζαντινής(πολίτικης) λύρας και το βιολί είναι απόγονος αυτών. επίσης πιστεύω ότι η λύρα είχε συνεχή παρουσία από το βυζάντιο και μετά στην Κρήτη. Αν το μελετήσουμε και γεωγραφικά θα δούμε ότι το βιολί επικρατεί στα λιμάνια-αστικά κυρίως κέντρα της Κρήτης και γύρω από αυτά (στα δυτικά και ανατολικά άκρα-Κισσαμος, Σέλινος, Σητεία, Ιεράπετρα αλλά και περιοχές του Ηρακλείου). Αντίθετα στα ορεινά και δυσπρόσιτα μερη συναντάμε τη λύρα, βλ. επαρχίες νομού Ρεθύμνου, κεντρικά νομού Ηρακλείου, ορεινά νομού Λασηθίου (οροπέδιο, Κριτσά, κ.α.) αλλά και Χανιά (Αποκόρωνα και αλλού)
Το απόσπασμα του ρηγηνιώτη το ανέφερα για να δείξω ότι τον 17ο αιώνα η λύρα ήδη θεωρείται Κρητικό μουσικό όργανο (άρα δεν κατέφασε τότε). Το επιχείρημα του Ναύτη για μη καταγραφή της λύρας στην βιβλιογραφία (ο Σαχλικης το έχει κάνει-αλλά αυθαίρετα θεωρήθηκε ότι μιλάει για ιταλ. λύρα) εξηγείται εύκολα καθώς οι αστοί Ενετοί κατακτητές έγραφαν για τα βιώματα τους και όχι για την αφιλόξενη Κρητική ύπαιθρο. Σωστά;
Δείτε και το παράδειγμα της Ολύμπου στην Κάρπαθο.
Ο Βέκιος ήταν βιολάτορας της Ευρωπαικής μουσικής.
Τάσο: Ο Θεοδωράκης αναφέρει την άποψη του Κ.Παπαδάκη ή Ναύτη για το θέμα
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 08 Ιούνιος, 2006)
Η γραφη σου Κωστα εχει την αγωνια να καταδειξει -σαν νεος Σιμων Καρρας- τη μοναδικοτητα της λυρας σαν κατ’εξοχην οργανο της Κρητης ισως και απο την αρχαιοτητα οπως πιστευουν πολλοι μια και αναφερεις την αρχαια λυρα ως ΑΡΠΑ (!!) και το βιολι σαν μιασμα και κατι το εξοβελιστεο.
Εχεις λαθος 100 % !! Δεν μπορει ολη η Μεσογειος να αγκαλιασε το βιολι και η Κρητη να εβγαλε απαγορευτικο γιατι ειχε τη λυρα. Φερε μας καποιο τετοιο τεφτερι βρε αδερφε !!
Τα κυριοτερα οργανα της Κρητικης εκφρασης πριν το βιολι που πρεπει να κυριαρχει απο το 1.500-1.600 και μετα και της αχλαδοσχημης πολιτικης λυρας που διαδιδεται οχι με την ιδια ταχυτητα με το βιολι μετα το 1.700 ηταν το θιαμπολι, η μαντουρα και η ασκομαντουρα αλλα και το μικρο νταουλακι το τουμπάκι.
Τις περισσοτερες φορες ομως στα γλεντια τους οι Κρητικοι δεν ειχαν οργανα !!
Την εβγαζαν με φαι, ποτο και τραγουδι,
τουλαχιστον στα μερη μου. Δηλαδη με μαντιναδες και ριζιτικα !!
Επισης ευκαιριακα οργανα επαιξαν πολλες φορες απο τοτε που εχουμε στοιχεια δηλ. το 1850, οπως μαντολινο, σαντουρι και κλαρινο. Το σημαινει αυτο οτι αλλοτριωθηκαμε ;;
Είμαι πλήρως άσχετος με το θέμα. Σε κάποιο φόρουμ όμως για αερόφωνα κάποιος έγραψε σήμερα τα παρακάτω:
Παιδιά έχετε χρόνο και όρεξη και γράφετε πολλά και μπράβο. Στο θέμα μας.
Ποιο τραγούδι -σκοπός είναι της τσαμπούνας και ποιος από βιολί.
Κλειδί είναι η εποχή γύρω στο 1920 .Τότε που το βιολί ήρθε από τη Σμύρνη και την Πόλη, στα νησιά και στη Νάξο ,που νομίζω ,αφού έχω ακούσει της ιστορίες χιλιάδες φορές και έχω μιλήσει με σχεδόν όλους τους τσαμπουνιέρηδες και σε εποχές πλήρους απαξίωσης* (άλλο μέγα θέμα,γύρω στο 1970) αλλά πλήρως ενταγμένη στα δρώμενα του κάθε χωριού .Δηλαδή άμα μιλάς με τσαμπουνιερη το 70 και είναι π.χ 80 χρόνων,έχει γεννηθεί το 1890 1920 είναι 30 χρόνων άρα να τα μετράς και πάντα να τα διασταυρώνεις.
Λοιπόν η Ουσία τώρα .
1.άμα το τραγούδι είναι πριν το 20 ,πριν το βιολί Δηλαδή είναι της τσαμπούνας.
Μετά το παίρνει το βιολί που στην αρχή μιμείται την τσαμπούνα ,αλλά γρήγορα επικρατεί και του αλλάζει
τα φώτα .με τη καλή έννοια.Του δίνει έκταση κ.λ.π.
2.Μετά το 20 κυρίαρχο είναι το βιολί .ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΑ Ο ΤΣΑΜΠΟΥΝΙΕΡΗΣ δεν το βάζει κάτω .Το παίρνει το τραγούδι μικραίνει την έκταση υποχρεωτικά ,6 νότες, πού 3,5 οκτάβες του βιολιού ,και
το παίζει μια χαρά ,άμα είναι τεχνίτης και λίγο μερακλής.Η ιστορία αυτή ήταν και το θέμα της Παρουσίασης που έκανα στην Ηλιούπολη στις 24/05 φέτος έχοντας ταυτόχρονα δυο ζυες α)τσαμπούνα -ντουμπακι
β)βιολί -λαούτο .αλλά παιδιά η ιστορία για όσους ενδιαφέρονται είναι μεγάλη.χαίρομαι για το ενδιαφέρον
Αναμένω απόψεις.Σας διαβάζω ,μα χρόνο να γράφω έτσι και έτσι. Γιώργος Ρεφενές
Πρώτη εμφάνιση βιολιού στα κυκλαδονήσια αρχές 20ού; Τι λένε οι επαϊοντες;
Βιολόσχημα όργανα πάντως εικονίζονται σε αρκετές τοιχογραφίες εκκλησιών (Ανωγειανάκης, αρ. εικόνας 2: μέγεθος βιολοντσέλου, αρ. 36 και 61: βιολόσχημα κρατημένα μάλιστα από τον ώμο, όχι πάνω στο γόνατο). Δυστυχώς δεν αναφέρεται χρονολόγηση των τοιχογραφιών αλλά σίγουρα είναι πριν τον 19ο και μην υποτιμάμε την έντονη τάση των αγιογράφων να μην πρωτοτυπούν, ζωγραφίζοντας π.χ. όργανα νεωτεριστικά για την εποχή.
Η γραφή μου φίλε δεν έχει καμμιά αγωνία. μάλλον εσύ έχεις αγωνία να την ευτελίσεις…
1.ΑΡΠΑ; λες: "μια και αναφερεις την αρχαια λυρα ως ΑΡΠΑ (!!) ". πότε το έκανα εγώ αυτό; φσσσττττ! boeinggg!που θα λεγε και ο Βουτσάς
2.λες:"Εχεις λαθος 100 % !! Δεν μπορει ολη η Μεσογειος να αγκαλιασε το βιολι και η Κρητη να εβγαλε απαγορευτικο γιατι ειχε τη λυρα. Φερε μας καποιο τετοιο τεφτερι βρε αδερφε !! "
πότε τα είπα εγώ όλα αυτά;
3.λες:"Τα κυριοτερα οργανα της Κρητικης εκφρασης πριν το βιολι που πρεπει να κυριαρχει απο το 1.500-1.600 και μετα και της αχλαδοσχημης πολιτικης λυρας που διαδιδεται οχι με την ιδια ταχυτητα με το βιολι μετα το 1.700 " - επιμένεις δηλαδή;
4.λες επίσης:"Τις περισσοτερες φορες ομως στα γλεντια τους οι Κρητικοι δεν ειχαν οργανα !!
Την εβγαζαν με φαι, ποτο και τραγουδι,
τουλαχιστον στα μερη μου. Δηλαδη με μαντιναδες και ριζιτικα !! " - μπορεί στα μέρη σου. όχι στα δικά μου όμως… 
Φίλε Νίκο, είναι δεδομένο ότι η (ασκο)μπαντουρα, το χαμπιόλι(κρητική φλογέρα) και το νταούλι είναι τα πρώτα όργανα απόδοσης της κρητικής μουσικής, αυτής τουλάχιστον από την εποχή του Βυζαντίου έως σήμερα. Έπειτα ήρθε η λύρα, κατόπιν το βιολί, και φυσικά το μαντολίνο, το μπουλγαρί και το λαούτο.
Σήμερα στην Κρητη υπάρχει πλέον η ανάμνηση της ασκομπαντούρας (επείδη το ίδιο το όργανο έχει σχεδόν εκλείψει) στο παίξιμο επιδέξιων βιολατόρων και λυράρηδων, με τη λεγόμενη “μίμηση ασκομπαντούρας” σε γρήγορους σκοπούς(πηδηχτών χορών). το νταουλάκι δείχνει πάντως να επανέρχεται και πέραν της ανατολικής κρήτης όπου κατά παράδοση ήταν έντονη η παρουσία του
Επιμενω ασφαλως γιατι η ιστορια σου ειναι αστηρικτη σε στοιχεια ειναι μια απλη υποθεση και ερχεται σε αντιθεση με τις εργασιες μουσικολογων οπως ο Μανωλης Αμαργιανακης (μην τον μπερδεψουμε με τον Ανωγειανακη) και ο Roberto Laty και η ομαδα του που εφαγαν τη ζωη τους να ψαχνουν τα της Κρητικης μουσικης με πλειστες εκδοσεις, εργασιες, ομιλιες κλπ !!
Η Ενετοκρατια κρατησε απο το 1206 εως το 1669 και μετα ηρθαν οι Τουρκοι οι οποιοι εφυγαν το 1898 οι περισσοτεροι. Και οι 2 κατακτητες ησαν. Γιατι καποιοι εχουν προβλημα οταν αναφερθει οτι η λυρα μπορει να ηρθε απο τους Καραμανληδες ;; Πιο κυριλε ητανε δηλαδη οι Βενετσιανοι ;;
Επειτα, αν η λυρα ηρθε επι Βυζαντιου δηλαδη πριν το 1206 ποιο το σχημα κι η μορφη της ;; Εχεις καποια απεικονιση απο κεινη την περιοδο για να ξερουμε τι λεμε ;; Ο Αγαπιος με τον οποιο μιλησα χθες μου ειπε οτι υπαρχουν καμμια 10ρια ειδη λυρας κεμανες, κεμεντζες κλπ
Οι εγκυκλοπαιδειες παντως λενε οτι το βιολι προηλθε απο το αραβικο ρεμπαμπ μετα την αραβικη εισβολη το 711 μΧ στην Ευρωπη. Το ονομα του απανταται το πρωτον το 1577 οταν ο βιολ(ον)ιστας Μπαλτατζαρόνι πηγε στη Γαλλια με μια ομαδα απο βιολονιστες (bande de violones). Το βιολι δε, προηλθε απο την ιταλικη βιολα (viole da braccio, viole da gamba) που εμφανιστηκε πρωτη φορα το 1.200 μ.Χ. Το 1700 ενας Ολλανδος δεξιοτεχνης επαιξε με μια βιολα ντ’αμορε Βενετσιανικης κατασκευης !!
Ο Μπαχ ηδη γραφει γυρω στα 1680 αν δεν απατωμαι
εργα για βιολι !! Οι πρωτοι και μεγαλυτεροι κατασκευαστες βιολιων ειναι οι Ιταλοι Αματι, Γκουαρνερι και Στραντιβαρι. Ο Θανασης ο Δεικτακης στο βιβλιο του για τους μουσικους του Νομου Χανιων λεει οτι το 1706 παραγγειλαν στον Γκουαρνερι στην Κρεμώνα της Ιταλιας, απο την Κισαμο 3 βιολια. Εφτασαν το 1708 το ενα το πηρε καποιος Τριανταφυλακης και το δευτερο καποιος Μπαλαμπός (προγονος του Ναυτη). Του Ναυτη το βιολι υπαρχει ακομα και σημερα του Τριανταφυλλακη (Κιορου) που ισως με αυτο να γραφτηκαν τα πρωτα συρτα και ο Πεντοζαλης κι αυτο πρεπει να υπαρχει σε καποιο απογονο. Ο θρυλικος Κιορος ηκμασε το 1740-90.
Πρωτος λυραρης που αναφερει ο Δεικτακης ειναι ο Θοδωρομανωλης τον οποιο σκοτωσαν οι Τουρκοι γιατι και αυτος σκοτωσε ενα Γενιτσαρο. Ηταν απο το Σελινο και εδρασε μετα το 1800 (1778-1818). Μετα απο αυτον αναφερει χρονικα τον Γλεντουση που εδρασε μετα το 1820 αργοτερα το Μαρκο Περδικακη απο τη Σαρακηνα (περ.1870-…) και το Γιαννη Τσουρλακη (1872-1961) απο τις Στερνες. Οι λυραρηδες αυτοι επαιζαν σε γλεντια ομως δεν εγραψαν σκοπους. Το ιδιο διαστημα οι βιολατοροι ειναι περισσοτεροι στα Χανια και εχουν γραψει σκοπους που μενουν με τα ονοματα τους ή με ονοματα χωριων.
Απο κει και μετα λυραρηδες εχουμε τους θρυλικους Γεωργιο Καντέρη ή Καντερακη ή Καραμπουρνιωτη (1877-1963) που εγραψε στην Αμερικη το 1908 ή '18 δυο πλακες με 4 τραγουδια που ειναι πιθανον οι πρωτες ηχογραφησεις κρητικης μουσικης αν ειναι το 1908, τον Νικο Κατσουλη ή Κουφιανο (1877-1947) με μεγαλο εργο και φιλο του Βενιζελου και τον πασιγνωστο ανθρωπο ορχηστρα Χαριλαο Πιπερακη (1888-1978) που εζησε στην Αμερικη. Μετα απο αυτους στα Χανια ηταν οι Αρ.Λουρακης, Ν.Μαυροδημητρακης, Δ.Ξανθουδακης ή Αλεξαντρινος, Σπ.Πορτοκαλακης, Αν.Τζιακης, Γ.Ρηγακης, ο Τουρκος Κοντοχασανης και η μεγαλη μορφη Μιχαλης Παπαδακης ή Πλακιανος (1903-1978) τον οποιο λεγεται οτι αντεγραψαν εως ξεπατικωσαν ολοι οι Αποκορωνιωτες, Ρεθυμνιωτες και Ηρακλειωτες λυραρηδες και εξελιξαν απο κει και περα τη λυρα μεχρι τη δεκαετια του '70.
Απο αυτο το χρονικο σημειο και μετα, για μενα και για πολλους η λυρα ή μαλλον το παιξιμο της λυρας εχει τυποποιηθει στον κλασσικο τροπο παιξιματος του Μουντακη και του Σκορδαλου που αποδιδουν περα για περα το Κρητικο χρωμα της λυρας με το μαξιμουμ των δυνατοτητων σε δεξιοτεχνια ή και ακομα σε νεωτερισμους.
Για να μην παρεξηγηθω, Τουρκος πολυ καλος βιολατορας υπηρξε ο Μουσταφα Καραγκιουλες (1845-1930+) στην Κισαμο που και σε γλεντια επαιζε και αγαπητος ητανε μια και ητανε ενας ησυχος οικογενειαρχης και εβγαλε και τον ομωνυμο σκοπο που λοιωνουν οι κρητικοι οργανοπαικτες ακομα και σημερα. Εφυγε με την ανταλλαγη το 1901 και πηγε στη Σμυρνη οπου ανοιξε καφενειο. Καποιος Καστελιανος γυρνωντας απο το μετωπο το 1922 περιφερομενος στη Σμυρνη τον συναντησε εξω απο τον καφενε και τονε γνωρισε ο Καραγκιουλες μια και τον ακουσε να μιλα Κρητικα και εμοιαζε στον πατερα του που τον ηξερε.
Τελος ο Στ.Λαϊνακης λεει για τον Βεκιο οτι ηταν δασκαλος στο Ηρακλειο και ηξερε διαφορα οργανα αλλα επαιζε τους παραδοσιακους σκοπους δεν ηταν κλασσικος βιολιστας.
ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ
ΘΑΝΑΣΗ ΔΕΙΚΤΑΚΗ : Χανιωτες λαϊκοι μουσικοι -που δεν υπαρχουν πια - ΚΙΣΑΜΟΣ 1999 τηλ. 28220 22227
Εγκυκλοπαιδεια ΔΟΜΗ
(το βιβλιο του Ναυτη δεν το εχω, μου το ειχε δωσει αλλα το δανεισα και παει …)
(αυτο που ζηταγα του συχωρεμενου του Ναυτη και δε μου εδινε, ηταν ενα απο τα πανεμορφα φλασκια που ζωγραφιζε υπεροχα και πολυχρωμα και απεικονιζε αρχαιοελληνικες εικονες)
γιώργο
κάθε φορά που βλέπω το καθολικό της Μονής στο Αρκάδι,μούρχεται στο μυαλό η εικόνα καθολικών ισπανικών/μεξικάνικων εκκλησιών-τουλάχιστον όπως τις έχουμε δεί στα γουέστερν.
αφού έχουμε επιρροή της Κρήτης στην αρχιτεκτονική,γιατί να μήν έχουμε ισχυρή επιρροή της Κρήτης και στην μουσική απο τους Βενετούς;
κι έπειτα,το Βυζάντιο είναι παρόν-απόν για τους ντόπιους για πάρα πολλά χρόνια.
και βυζαντινή νατανε η πρωτη λύρα ,ακόμη κι άν προυπήρξε του βιολιού σίγουρα θάχε υποβαθμισμένο ρόλο μετά την “εισβολή” του βιολιού στην Κρήτη.
ύστερα,είναι ιστορικά αποδεδειγμένο,ότι κρητικοί καθολικοί ήσαν αυτοί που πήγαν να βοηθήσουν τον Παλαιολόγο το 1453.τώρα τι παίζανε αυτοί;λύρα ή (πρωτόγονο) βιολί;πιάσ’ τ’αυγό και κούρευτο!!!
αλλά είπαμε:
μετά την τούρκικη κατάχτηση και την αναβίωση της ορθόδοξης εκκλησίας έπρεπε να αποδειχθεί ότι το Βυζάντιο ήταν πάντα παρόν στην Κρήτη.ε,δε θα μπορούσε να αντιπροσωπεύεται απο το “δυτικό” βιολί.ιδεολογικά ,λοιπόν,έπρεπε να εφευρεθεί η…προαιώνια χρήση της λύρας κλπ κλπ…απο κεί και πέρα,δεν έχουμε καθαρή ιστορία της μουσικής,αλλά ιδεολογική χρήση της για ευνόητους σκοπούς…κι ασφαλώς τέτοιες κουβέντες δεν καταλήγουν πουθενά!αλλά είναι μιά ευκαιρία και για μάς τους μή Κρήτες να μαθαίνουμε διάφορες φοβερες ιστορίες (π.χ. το ρόλο του Σίμωνα Καρρά εναντίον του βιολιού στην κρητική μουσική.απίστευτα αυτά που διάβασα.).εντωμεταξύ,όπως έμαθα απο τον Ν.Πολίτη κάθε 29 Μαίου κάποιοι ορθόδοξοι ψέλνουν εις μνήμην του Παλαιολόγου κλπ κλπ.οι πρόγονοί τους,όμως,ανθενωτικοί άνοιγαν την κερκόπορτα να μπούν οι Τούρκοι,αφού ο Παλαιολόγος ήταν άνθρωπος του Πάπα και κινδύνευε η ορθοδοξία.ευτυχώς,διετηρήθη η πίστις.άμα δε-μεταξύ άλλων- και διάφορα ιδεολογήματα…
Καλά… Εγώ πάντως και τους Ορθόδοξους σιχαίνομαι και τους Καθολικούς. ούτε φυσικά προσπαθώ να “εφευρέσω” την προαιώνια χρήσης της λύρας, ούτε άλλα “βυζαντινά”!
Ότι ήταν να αναφέρω από ενδείξεις και αποδείξεις το έκαμα ήδη. Υπάρχουν φυσικά και άλλα πολλά. Κλείνοντας θα ήθελα να ρωτήσω δύο πράγματα, όποιος μπορεί ας μου απαντήσει:
- αφήνει κάποιος από μουσικός ένα όργανο α’ μουσικών δυνατοτήτων για να πάει σε ένα υποδεέστερο (με μικρότερες μουσικές δυνατότητες εννοώ);
- Αφού η λύρα ήρθε στην Κρήτη (παντα σύμφωνα με το Ναύτη) μετά το 1700 από μουσουλμάνους κλπ,κλπ, τότε τα “γερακοκούδουνα” πως εξηγούνται;
Υ.Γ. Ο χανιώτικος συρτός είναι ασφαλώς δημιουργία του βιολιού. Τουλάχιστον με τη σημερινή του μορφή. Ο παλιός λυράρης με τα γερακοκούδουνα του δεν μπορεί να παίξει εύκολα συρτό. Γνώρισα πρόσφατα τον μεγαλύτερο εν ζωή λυράρη της Κρήτης. Τον λεγόμενο Κουρούπη από το Μέρωνα Ρεθύμνου. Τυφλός πλέον και 98 χρονών, τον ρώτησα αν έπαιζε με γερακοκούδουνα και μου είπε: “εγώ όχι γιατί δε βόλευε στα σερτά”. Ο Σταγάκης μου είχε πει για ένα λυράρη στην Επισκοπή ρεθύμνου που είχε άλλο δοξάρι για τα συρτά (το κλασσικό του βιολιού) και άλλο για τον πεντοζάλη, τη σούστα, το λαζώτη, κλπ
Οπωσδηποτε πιο μετριοπαθη σε βρισκω αυτη τη φορα Κωστα. Οσο για τα ερωτηματα που βαζεις δεν ξερω αν εχεις υπ’όψη σου τις ικανες και αναγκαιες συνθηκες στα μαθηματικα, αν θες να τις εφαρμοσεις κι εδω μπορεις να πετυχεις απειρα πραγματα στη σφαιρα του φανταστικου. Για να ειναι και ρεαλιστικα θα απαιτηθει -γινομαι κουραστικος- η τεκμηριωση με καποια στοιχεια απο
συγγραφεις ειτε καποιες ιστορικες αναφορες, απεικονισεις κλπ.
Πολυ χρησιμα τα στοιχεια με τα γερακοκουδουνα
και το συρτο, σημαινει οτι πρεπει να εισαι λυραρης !!
Τωρα η επαφη με τους γεροντες και η κουβεντα μαζι τους ειναι οτι πιο χρησιμο και πολυτιμο στην προσπαθεια που κανουμε για την παραδοσιακη μουσικη και για το ρεμπετικο και λαϊκο !!
Επισης η θεση η δικη μου για το βιολι και τη λυρα ειναι οτι ναι μεν παιζει μιαμιση οκταβα παραπανω απο τη λυρα και λογω τροπου παιξιματος με την ψυχα κι οχι με τα νυχια εχει πιο πολλες δυνατοτητες αλλα και η λυρα βγαζει παραπονο κι εχει πιο ελκυστικο και ανατολιτικο θαλεγα ηχο. Αν πεις δε για το λυρακι ή πολιτικη λυρα ειναι σκετο κλαμα !!
Οποτε τεχνικα το βιολι μπορει να ειναι πιο αρτιο ομως η λυρα ακουστικα εχει ενα αλλο ακουσμα, δεν μπορουμε να δεχτουμε το συλλογισμο σου σαν πιο προχωρημενο οργανο το βιολι εκτοπισε τη λυρα αφου η λυρα ειδαμε οτι μετα τον πολεμο εκτοπισε το βιολι …
Με τον Τασο συμφωνω σχεδον απολυτα.
Για την Κερκοπορτα εχει βγει βρωμα οτι την ανοιξαν καποιοι αλλοι …
Τα στοιχεια με τους Κρητικους και τον Παλαιολογο δεν τα ηξερα παντως υπαρχει και σχετικο ριζιτικο με τον Κωνσταντη ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟ !!
Η ιστορια με τον Καρρα συχνα εξοργιζει πολλους και δεν συνισταται να αναφερεται γιατι δημιουργει διχονοιες ειναι ομως αληθεια, δυστυχως !!
Η συζήτηση αυτή πιστεύω πως έχει μεγάλη αξία.Μίλησα χτές και προχτές για το θέμα με τον αγαπητό τον Βαβουλέ και η κουβέντα αυτή που κάναμε με παρακινεί να γράψω δύο γραμμές.
Πάντα όταν συζητάμε για την μουσική και την παρουσία διαφόρων οργάνων σε διάφορους τόπους πρίν απο την εποχή της Ευρωπαϊκής Αναγέννησης πιστεύω ότι μόνο υποθέσεις και εικασίες μπορούμε να κάνουμε.
Η Κρήτη είναι ένα πραγματικό σταυροδρόμι της Μεσογείου με την πλήρη έννοια του όρου. Οιεπιρροές που έχει δεχθεί στο διάβα του χρόνου είναι πολυποίκιλλες. Άλλες απο αυτές ήτανε έμμεσες και άλλες άμεσες. Οι έμμεσες προκύψανε απο τα πολλά πάρε-δώσε με την θάλασσα και οι άμεσες απο την παρουσία διάφορων κατακτητών.
Δυστυχώς η πλούσια παρουσία της λαΪκής μουσικής και των οργάνων (ενόργανη και Οχι ψαλτική) στον Βυζαντινό κόσμο ενώ΄θα πρέπει να θεωρείται βέβαιη,χάρις δυστυχώς στην απόλυτα ηγεμονική παρουσία της εκκλησίας και της ψαλτικής ούτε έχει αναδειχθεί αλλά ούτε έχει μελετηθεί σε σημείο που να φωτίζει έστω σε χοντρές γραμμές την θέση, κατάσταση,εξέλιξη και τον ρόλο της λαϊκής μουσικής στον καθημερινό βίο, σε βάθος χρόνου.
Αναφερόμενος στις άμεσες επιρροές που δέχθηκε η Κρήτη σε αναφορά με τα τοξωτά έγχορδα θέλω να πώ τα εξής:
- Οι Λύρες στις δίαφορες εκδοχές τους, που είναι πολλές, ως λαϊκά όργανα υπάρχουν στην ευρύτατη περιοχή απο την εποχή της αρχαιότητας.Η κύρια εκδοχή της λύρας η οποία ήταν πολύ διαδεδομένη ως λαϊκό όργανο στην Κρήτη τουλάχιστον τους δύο τελευταίους αιώνες μέχρι περίπου τα μέσα του 20ου,σύμφωνα με τις πολλές πηγές που υπάρχουν, ήταν το λυράκι που είναι σχεδόν το ίδιο με την πολίτικη λύρα. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπήρχαν παράλληλα άλλα είδη λύρας όπως η βιολόλυρα, η βροντόλυρα κ.λ.π.
-Η παρουσία του βιολιού πρέπει να θεωρείται πολύ πιό πρόσφατη στην Κρήτη καθόσον το όργανο όπως το ξέρουμε γεννήθηκε στο τέλος του Μεσαίωνα στον Ευρωπαϊκό χώρο, έχοντας προγόνους του διάφορα είδη λύρας που είχαν παρουσία στον ίδιο χώρο,και αναπτύχθηκε σαν κατασκευή, σαν μουσικό όργανο και σαν όργανο με μεγάλες δυνατότητες (απο την άποψη της οργανολογίας)μέσα και μετα την Ευρωπαϊκή Αναγέννηση.
Το βιολί ήρθε πιθανότατα στην Κρήτη την ύστερη εποχή της Ενετοκρατίας χωρίς να έχει διάδοση εντυπωσιακή στα μουσικά πράγματα του νησιού και συνυπήρχε παράλληλα με τις λύρες.
Μετά το 1750μ.χ. χρονολογείται πάνω-κάτω η είσοδος του βιολιού στον χώρο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και κυρίως στα μεγάλα αστικά κέντρα και την Κωνσταντινούπολη.¨η χρήση του όργανου διαδόθηκε ταχύτατα και ο ρόλος του έγινε πολύ ουσιώδης στην εξέλιξη της Οθωμανικής μουσικής και κυρίως στην ανάπτυξη του κλασσικού ρεπερτορίου της, λόγω των πολύ μεγάλων δυνατοτήτων που έχει απο κάθε άποψη ως τοξωτό έγχορδο σε σύγκριση με τις κάθε είδους λύρες.
Με αυτήν την εξέλιξη πρέπει να συνδέεται, και απο αυτήν τροφοδοτήθηκε η μεγάλη διάδοση και η ισχυρή παρουσία του βιολιού στην Κρήτη απο τις αρχές και τα μέσα του 19ου αιώνα μέχρι το 1950, που είχε σαν συνέπεια την σε σημαντικό βαθμό περιθωριοποίηση της λύρας.
Λυράρης δεν είμαι, ούτε ξέρω να παίζω αλλά απλά ρωτώ πολύ! Έχώ βλέπεις και το site να ενημερώνω!
Λες: “Οποτε τεχνικα το βιολι μπορει να ειναι πιο αρτιο ομως η λυρα ακουστικα εχει ενα αλλο ακουσμα, δεν μπορουμε να δεχτουμε το συλλογισμο σου σαν πιο προχωρημενο οργανο το βιολι εκτοπισε τη λυρα αφου η λυρα ειδαμε οτι μετα τον πολεμο εκτοπισε το βιολι …”
Λέω εγώ λοιπόν ότι όπου παιζόταν βιολί τότε, παίζεται και τώρα απλά σε μικρότερο βαθμό, λόγω Σιμ.Καρρά, δισκογραφίας και άλλων δύο λόγων: Της παρουσίας του Ροδινού αρχικά και των Σκορδαλού,Μουντάκη μετέπειτα και δεύτερον την μετατροπή της παλιάς λύρας (το λυράκι ντε) στη σημερινή με στοιχεία από βιολί και μαντολίνο (γλώσσα, στριφτάλια, κλπ). Ο ήχος πλέον της λύρας άλλος, μπορούσ να παίζει και άλλα πράματα, καπου εκει εμφανιστηκε και η βιολόλυρα και…ορίστε!}
Γεια σας παιδιά!
Προσωπικά είμαι μαθητής του Καρά! Το λάθος του δεν ήταν για μένα το ότι θεωρούσε παλιότερη τη λύρα από το βιολί. Το λάθος του ήτανε (και το δικό μας λάθος πολλές φορές) ότι προσπάθησε να διακόψει μία πορεία διαλεγμένη από το λαό. Και το κλαρίνο είναι ευρωπαϊκό. Μήπως πρέπει να το απαγορέψουμε και να γυρίσουμε στις φλογέρες και στους ζουρνάδες μόνο; Μία παραδοσιακή κοινωνία πρέπει να την αφήνεις να επιλέγει με βάση τις κρισάρες της. Κάθε επέμβαση καταλήγει σε άσχημα αποτελέσματα.
Τώρα όσον αφορά την χρονολόγηση των διάφορων οργάνων. Οι πραγματικές παραδοσιακές κοινωνίες ποτέ δεν ενδιαφέρονται για την παλαιότητα ενός οργάνου. Τους ενδιαφέρει μόνο το παίξιμο. Βγάζει το όργανο αυτό που της ταιριάζει; Είναι αποδεκτό. Δεν το βγάζει; Στην πάντα. Αυτό είναι το πραγματικό κριτήριο της παραδοσιακής κοινωνίας απ’ όσο ξέρω. Ο Ναύτης τώρα και γενικά οι κρητικοί γνωστοί καλλιτέχνες του 20ου αι. είχαν γίνει δημοφιλείς, επώνυμοι και έτσι δεν αντιπροσώπευαν με τα λεγόμενά τους την παραδοσιακή κοινωνία της Κρήτης, αλλά και δικές τους επιδιώξεις. Προσωπικά δε με ενδιαφέρει πόσο σύγχρονο είναι ένα όργανο. Με ενδιαφέρει ότι το τάδε ή το δείνα με αγγίζει. Κι αυτό νομίζω ενδιέφερε και τους παλιούς. Περιμένω διορθώσεις αν έχω λάθος.
Τώρα από πλευράς ιστορίας, νομίζω πρέπει να σταθεί κανείς σε αυτό που ήδη κάποιος ανέφερε. Τι γίνεται στα άλλα νησιά; Κυκλάδες και κυρίως Δωδεκάννησα με τη λύρα και το βιολί; Νομίζω μπορούν να βγουν πολλά συμπεράσματα από μία συνολικότερη έρευνα. Αν π.χ. βρίσκαμε στοιχεία στην Ρόδο για χρήση της λύρας το 1100, πρέπει απαραίτητα να πιστέψουμε ότι το όργανο υπήρχε και στην Κρήτη. Υπάρχει τέτοια έρευνα;
Δημήτρης
Κωστα πιστευω στην πρωτη σου φραση κανεις χιουμορ,
παντως ευχαριστουμε για την ενημερωση (χωρις χιουμορ, μη με θεωρησεις κακεντρεχή…)
Παρακατω θεωρεις και παλι σε πρωτοκαθεδρια τη λυρα κι αυτο ειναι λαθος. Πιστευω οτι οπως περασαμε μια φαση φωνητικης μουσικης (ριζιτικα, μαντιναδες) ετσι περασαμε μια φαση βιολιου και
προφατα μια φαση λυρας (οσον αφορα την σχετικη επικρατηση εννοω). Εδω θα πρεπει να διαβασεις το ποστ του Δημητρη που με βρισκει συμφωνο. Ο χρονος και η αποδοχη του λαου τελειωνει (καταξιωνει) τη συνεισφορα ενος οργανου και ενος μουσικου. Αν ακουσεις π.χ. το Λουσακιανο του Χαριλαου ειναι σαν αμανες. Αυτο
το παιξιμο στην πορεια ξεπεραστηκε και εμειναν τα παιξιματα (οσον αφορα τη λυρα) του Λαγου, Καρεκλα και Ροδινου που ειναι ιδια με αυτα του Πλακιανου που δεν ειχε δισκογραφια (νομιζω) που ειναι πανω στον τροπο που επαιζαν τα θιαμπολια και οι ασκομαντουρες σε συγκερασμο καπως με το βιολι που και αυτο ως ενα βαθμο τα πλησιαζει. Γιαυτο αλλωστε λεμε παιξε μια κοντυλια λεξη που αναφεροταν στα θιαμπολια. Και τελικα το κυριαρχο ειναι το τελικο ηχητικο αποτελεσμα που θελει ασφαλως να εκφρασει το περισσεμα ψυχης του λαου.
Εννοειται οτι με τα αρμονια και τα ντραμς που μπαινουν τελευταια θα εκφυλιστει ο πλουτος αυτος ! Στο χερι μας ειναι να τα πολεμησουμε αυτα και ισως γιαυτο το βιολι “αντεπιτιθεται” τελευταια αλλα και επανερχονται οι παλιοι “επαναστατικοι” χοροι, τουλαχιστον εδω σε εμας.
Αγαπιε χρησιμη η συνεισφορα σου αλλα μας μπερδεψες με το τουρκικο βιολι …
θα τα πουμε οπως και ναχει αυριο στο Καμηλαρι απο κοντα …
Ενα αλλο στοιχειο που θελω να προσθεσω. Χθες καθως παιζαμε σε τοπικο καναλι με το βιολατορα Θοδωρη Πολυχρονακη (ειχα να παιξω μαζι του 1 χρονο και κατι) ειδα στο παιξιμο του οτι δε μοιαζει σχεδον καθολου με τα βιολια τα στερεοελλαδιτικα ή τα νησιωτικα κατι το οποιο εχει παρατηρηθει απο ερευνητες αλλα προσωπικα δεν το ειχα εκτιμησει τοσο. Και θυμηθηκα κατι που μου ειπανε προσφατα οτι ειπε ο Νικος ο Χατζοπουλος το κορυφαιο βιολι της Ελλαδας, οτι το κρητικο βιολι εχει παιξιμο και ακουσμα διαφορετικο.
Ακομα και ο τροπος που το κρατανε οι κρητικοι βιολατοροι ειναι διαφορετικος. Ισως να εχει μεινει απο τη βιολολυρα που παιζονταν στο μπρατσο και οχι στον ωμο, ολα αυτα ειναι πραγματα που δεν διεσωσε οπως λεει σωστα και ο Αγαπιος, ο λαος για να ξερουμε πως και τι και ποτε.
Ο Δημητρης σωστα αναρωτιεται τι γινοταν σε αλλα γειτονικα μερη.
Και αυτο θα μας διαφωτιζε πολυ αν υπηρχε σαν πληροφορια.
Ετσι δεχομαι να συνεχιστει αυτη η συζητηση, σαν ερευνα
και οχι σαν μια στειρα αντιπαλοτητα των κεκτημενων του καθενα …