Όσοι είναι φανατικοί της μοναδικότητας της λύρας είναι άσχετοι…
Αν αναφέρεσαι σε μένα, συγγνώμη αλλά είσαι αλλού για αλλού…
Δε διαφωνώ στο ελάχιστο…
Απο τα γραφομενα μου -και δεν ειναι λιγα-
φαινομαι για αλλου για αλλου αγαπητε φιλε ;;
Το τηλεγραφικον του αρχικου μυνηματος σου
αφηνει περιθωρια για να σκεφτει κανεις κατι τετοιο …
Και τελος παντων δεν σε εθεσα στην πυρα, το τοπικ αυτο ειναι
ηδη φορτισμενο με καποια χοντρη αντιπαραθεση αν το εχεις
διαβασει ολο … εξ ου και η κεκτημενη ταχυτητα …
Δεκτη η διορθωση σου, θα με ενδιεφερε ασφαλως και η
προσωπικη αποψη σου επι του θεματος.
Διαβασμένος είσαι… το σχόλιο σου ήταν “αλλού γι αλλού”. Τέλος πάντων η έρευνα συνεχίζεται…
ααα… όσο για τις βιόλες ντι γκάμπα και ντι μπράτσο… κάνεις δεν είπε οτι δεν υπήρχαν στη μεσαιωνική κρήτη, δεν ξέρουμε όμως κατά πόσο είχαν σχέση (και ποιά) με τη γνωστή λύρα (προ Σταγάκη και σια) ή το σημερινό βιολί (1700 και επειτα). Εννοώ μήπως η di gamba είναι μια εξέλιξη της τότε λύρας και η di bragio πρόγονος του βιολιού; Σε κάθε περίπτωση πάντως και τα δύο θεωρούνται αστικά όργανα (μουσική δωματίου και …βάλε!)
Απο το σχολιο μου δεν αναιρω ουτε κεραια, οχι αναφορικα με σενα
(που πρεπει να εισαι ο φιλος που διαφωνουσαμε πριν καποιους μηνες, αυτο το διαπιστωσα τωρα, επιβεβαιωσε μου το…) αλλα γενικοτερα οσον αφορα θεματα πανω στη μουσικη που δεν εχουν πληρως και εντελως τεκμηριωθει και οποιεσδηποτε θεσεις και αποψεις μπορει να ειναι απο λιγο εως πολυ στρεβλες !!
Τωρα για το θεμα βιολα και λυρα στο μεσαιωνα κι εγω το ψαχνω και πραγματικα, να ενα πεδιο λαμπρο να ασχοληθει ο μουσικολογος του σημερα
εκτος απο μας που το κανουμε απο μερακι …
Το βιολι οπως λενε και οι εγκυκλοπαιδειες προηλθε απο τη βιολα. Εχει πιο μικρο σχημα και αλλες κατασκευαστικες διαφορες.
Η λυρα στις μορφες ντα γκαμπα και ντι μπρατσο, δεν μπορω να ξερω απο που και πως προηλθε, μπορει ενδεχομενα οπως η σχεση ουτι-λαουτο να προηλθε απο το ανατολιτικο ρεμπάμπ ή το ρεκ και παραλληλα με τη βιολα να αναπτυχθηκε το σχημα της, ασε που δεν ξερω οπτικα για ποιο οργανο προκειται …
Η λυρα που παιζονταν στην Πολη, στη Θρακη, στη Μ.Ασια και σε πολλα νησια πιστευω εγω οτι αυτουσια μεταφερθηκε στην Κρητη, τωρα απο ποιους ας μην το κανουμε θεμα, μπορει ο Ναυτης να ηθελε να προβοκαρει και να μειωσει τη λυρα και να μην ισχυει αυτη η ιστορια που κυκλοφορησε και να την εφεραν απλουστατα Ελληνες ακομα και οι Κρητικης καταγωγης κατοικοι της Πολης που μεταναστευσαν στην Κρητη μετα την Αλωση ή οποιοιδηποτε αλλοι Ελληνες. Αν ιστορικα τεκμηριωθει αυτο, τοτε το λυσαμε το προβλημα.
Αυτο τωρα που λες για μουσικη δωματιου οντως συνεβαινε στην Ευρωπη στο Μεσαιωνα και παραπεμπει σε κολλαρα,
κρινολινα, περουκες που βλεπουμε και σε ελαιογραφιες εποχης.
Εδω (στην Κρητη) βεβαια μιλαμε για αλλους συσχετισμους που εχουν να κανουν με την πληρη επικρατηση του βιολιου αρχικα στην υπαιθρο και στη συνεχεια στα κεφαλοχωρια και καταχρηστικα στις πολεις, αλλα παλι σε λαικες διασκεδασεις !! Ακομα και το μαντολινο διαδοθηκε μαζι με το λαουτο ισως πιο νωρις απο το βιολι, στην υπαιθρο ενω απο το 1850 οργανο των καπηλειων της πολης ειναι το μπουλγαρι ιδιως σε Ρεθυμνο και Χανια.
Αυτο το ξερο “μουσικη δωματιου” λοιπον που παραθετεις, ισως αποπροσανατολιζει τον αναγνωστη δινοντας την εικονα του ταχα μου κυριλε βιολιου (βιολας) σε σχεση με το “πατροπαραδοτο” φιαμπολι ή τη λυρα …
Κατι τετοιο δε συμβαινει βεβαια, το βιολι οπως παιζεται ακομα στη δυτικη Κρητη συμβολιζει και περιγραφει αυθεντικα το τοπικο παραδοσιακο ιδιωμα κατέξοχην του κοσμου της υπαιθρου ενω θα πρεπει να υπενθυμισω οτι οι λυραρηδες αυτο τον ηχο και τροπο μιμηθηκαν (του βιολιου) αποβαλλωντας συν τω χρονω την πολλη ανατολιτικη κλαψα που εφερε ο τροπος παιξιματος της λυρας (παραμενει βεβαια λιγο ακομα που δινει και μια ανατολιτικη ομορφια με τα ελαφρα γκλισσαντο του νυχιου) και με το παιξιμο του Πλακιανου πλεον καθιερωνεται ο ηχος της λυρας που ακουμε σημερα και παραπεμπει ασφαλως κατα 80 % σε βιολι.
Εννοειται οτι πολλες φορες το βιολι και η λυρα μιμουνται την ασκομαντουρα, ενω ποτε δεν αρνουνται οι ταπεινοτεροι των βιολατόρων οτι μιμουνται και τα ευρωπαικα βιολια οταν τους ζητουσαν παλιοτερα κανα βαλσακι, ενω καποια φιλαρακια μου τωρα και μερικα χρονια μιμουνται τα νησιωτικα βιολια που ειναι της μοδας με τις διαφορες “πιτσιρικες” … παρατραγουδα παντα υπηρχαν !!
σωστά,εγώ ειμαι… μάλλον θα χρειαστώ τη βοήθεια σου σε κάτι που έχω ανακατευτεί και έχει σχέση με τα λεγόμενα “ταμπαχανιώτικα”-αν θέλεις στείλε μου ενα τηλ. σου στο kostasv@harkia.com
Απο τον προεδρο (ξαναεκλεχτηκε προσφατως) του συλλογου “Χάρχαλης”
Στελιο Λαϊνακη εμαθα οτι το διδακτορικο του Ιταλου Πάολο Μινέλλι
για τα Ταμπαχανιωτικα εκδοθηκε αλλα περαν αυτου ουδεν νεωτερον …
Ο Πάολο ειναι ενα καταπληκτικο παιδι, φοβερος μουσικος (πιανο, κιθαρα, φωνη) ο οποιος εζησε
γυρω στα 5 χρονια στα Χανια (νομιζω 1985-1990) και κατεγραψε οτι μπορουσε να βρει για τα Ταμπαχανιωτικα με τη βοηθεια του Στελιου και πολλες “συνεντευξεις” απο τους εκλιποντες Σαρρημανωλη, Φουσταλιέρη, Τζιμακη, Ναυτη, Κουτσουρελη, Χαριλαο Κουρκουμελακη και αλλους.
Η ζωη τοφερε και ο Παολο παντρευτηκε Ελληνιδα και απο το '90 περιπου ζει στην Αθηνα κοντα στη Βικτωρια.
Επαιζε για χρονια στο πιανο-ρεστωραν πισω απο το αγαλμα του Κολοκοτρωνη -δε θυμαμαι ονομα.
Υπηρξαμε καλοι φιλοι οπως και φιλος εγινε με πολλους Χανιωτες ο Παολο.
Μαλιστα οταν -τω καιρω εκεινω- εχασα τον Α΄τομο της Ρεμπ.Ανθολογιας
του Σχορελη (πουσαι ρε Παπαγεωργιου …) και το’φερα βαρεως μου τον εκανε δωρο απο καποια ακρη οπου ειχε μεσω του πεθερου του, αν δεν κανω λαθος … !!!
Επομενως οταν θα με παρεις τηλ. (στο εστειλα) θα σε παραπεμψω στον Λαϊνακη να σου πει -δεν ορκιζομαι για αυτο- τα περαιτερω …
Η αλήθεια είναι πώς η συγκεκριμένη κουβέντα δεν βγάζει πουθενά. Υπάρχουν επιχειρήματα, αντίλογοι κλπ κλπ. Πρέπει όμως κάπου κάπου να παραδεχόμαστε κάποια πράγματα. Δυστυχώς, επικρατεί σε κάποια σημεία έντονος ο τοπικισμός, ο φανατισμός, ίσως για να καλύψει τα κενά κάποιων επιχειρημάτων. Διαβάζοντας όλα τα γραφόμενα σε αυτό το topic, λυπάμαι, αλλά διακρίνω από μεριάς του Kosta και του Kostav κάποια τοπικιστική και ειρωνική διάθεση. Τα πράγματα αγαπητοί μου φίλοι είναι πάρα πολύ απλά. Συμφωνώ ότι η μουσική παράδοση της Κρήτης είναι ένα πυκνό δάσος, υπάρχουν όμως πολύ καλοφτιαγμένα μονοπάτια. Είτε αυτά σώζονται από την λαϊκή-προφορική παράδοση, είτε από κάποιες γραπτές αναφορές περασμένων αιώνων. Όμως, για την υπεράσπιση της προϋπαρξης της λύρας, καλό είναι να μην πέφτει το μάτι μας μόνο σε αυτά που μας συμφέρουν. Καλό είναι να διαβάσουμε, να μελετήσουμε και πράγματα που αποδεικνύουν το αντίθετο, δηλ. την παλαιότητα του βιολιού. Ο “πόλεμος” μεταξύ λύρας και βιολιού, κι αυτό είναι πολύ άσχημο για εμάς τους Κρητικούς, είναι ξένη δουλειά. Ο σκοταδισμός και ο φανατισμός που έσπειρε, για τους δικούς του προσωπικούς λόγους, ο Καράς την δεκαετία του’50 δίχασε και συνεχίζει να διχάζει αυτή την στιγμή. Πρίν, δεν υπήρχε καμία μα καμία αντίθεση. Το κακό όμως σήμερα, κι εκεί πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας, είναι το εξής: Ότι υπάρχουν άτομα τα οποία συνεχίζουν να υποστηρίζουν ότι το βιολί, όχι απλά δεν είναι παλαιότερο της λύρας, αλλά δεν πρέπει κάν να παίζει κρητική μουσική. Συνεχίζουν λοιπόν, όλοι αυτοί οι κύριοι, κρυμμένοι πίσω από τα χρωματιστά γυαλιά τους, να παρακάμπτουν μελέτες περιηγητών, ερευνητών, μουσικολόγων διεθνούς φήμης, ακόμα και τοπικών καλλιτεχνών, που αναφέρονται κατά τον 17ο αιώνα σε βιολιά και πουθενά σε λύρες!! Συνεχίζουν να παρακάμπτουν την αναφορά του 1679, του Ιταλού περιηγητή Golenni, ότι στην Κρήτη το βιολί παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο στις τοπικές διασκεδάσεις. Η εν λόγω αναφορά μιλάει για έναν βιολιστή, τον Αρίστο από την Κάνδανο Σελίνου (άραγε και η Κάνδανος αγαπητέ Kostav είναι…αστικό κέντρο;;).Και ασφαλώς, δεν είναι αυτή η μοναδική αναφορά σε βιολί και όχι σε λύρα εκείνα τα χρόνια. Οι ζωγραφικές παραστάσεις που απεικονίζουν κρητικό να παίζει βιολί και χρονολογούνται περίπου κατά την πρώιμη Ενετική περίοδο, γιατί άραγε δεν συμπεριλαμβάνουν την περιβόητη “κρητική” λύρα; Γιατί όλα σχεδόν τα τραγούδια και τα ποιήματα της περιόδου που σώζονται μιλάνε για βιολί, λαγούτα κλπ και πουθενά για λύρα; Και κάτι άλλο. Εφόσον λοιπόν δεχόμαστε ότι η λύρα προϋπήρξε στην Κρήτη σε καθολική την έκταση του νησιού κι εφόσον γνωρίζουμε τον τοπικισμό και την αγάπη πρός τα έθιμα του κρητικού λαού, γιατί αντικατέστησαν την “κρητική” λύρα με ένα ξενόφερτο όργανο; Για τις ανώτερες μουσικές επιδόσεις; Δεν νομίζω. Η εισαγωγή της λύρας στην Κρήτη, από τους Λαζούς και Μουσουλμάνους στον νομό Ρεθύμνης, έχει χαρακτηριστεί από πολλούς, “εξωγήινη”. Ας το δεχτούμε αλλά, άραγε είναι τυχαίο οτι στον νομό Χανίων, στις ανατολικές επαρχίες του Ηρακλείου και στον νομό Λασιθίου, συναντάμε εδώ και αιώνες το βιολί να κυριαρχεί και την λύρα ως επί το πλείστον στο Ρέθυμνο; Έφ΄όσον λοιπόν η λύρα κυριαρχούσε αιώνες πρίν στην Κρήτη, γιατί υπάρχουν οι παλαιότατες μαρτυρίες για την ύπαρξη του βιολιού (σε όλες τις εξελικτικές μορφές του) στις περισσότερες περιοχές; Δηλαδή, Κρήτη είναι μόνο το Ρέθυμνο; Αγαπητοί μου, ας είμαστε λιγάκι ρεαλιστές. Και για να μην υπάρχει πρόβλημα, κανείς δεν είπε ότι η λύρα δεν έχει θέση στην κρητική μουσική. Ίσα ίσα που η συμβολή της είναι μεγάλη. Αλλά, μακριά από τοπικισμούς, ας δοθούν και τα εύσημα στους βιολιστές που κακά τα ψέμματα, αυτοί σύνθεσαν και μέσω αυτών εξελίχθηκε η μουσική μας τους 2,5 τελευταίους αιώνες. Και κάτι άλλο. Εφ’όσον η λύρα είναι παλαιότερο όργανο από ότι το βιολί στην Κρήτη, σήμερα γιατί σώζονται διάφοροι σκοποί συρτών και κοντυλιών που φέρουν ονόματα βιολιστών συνθετών και κανενός λυράρη; Και δεν μιλάω για την εποχή του Ροδινού και μετά. Αλλά από τις αρχές του 18ου ,μεχρι και τις αρχές του 20ου αιώνα. Μένουν οι σκοποί των Κιόρων, του Μπαλαμπού, του Βουρογιάννη, του Περού, του Κίτρινου (αξιόλογος βιολιστής από την Αν.Κρήτη που άκμασε από το 1820 μέχρι το 1860) οι οποίοι είναι όλοι βιολιστές. Που είναι λοιπόν οι λυράρηδες τότε; Η λύρα βέβαια, στα μέσα του 18ου αιώνα και μετά υπήρχε στην Κρήτη, αλλά έχετε ακουστά κάποιον λυράρη ή κάποιον σκοπό που αποδίδεται σε λυράρη; Νομίζώ ότι όσο και να ψάξετε, μάλλον δεν θα βρείτε. Αγαπητοί φίλοι, η διαμάχη αυτή δεν βοηθάει πουθενά. Δεν κάνει καλό πουθενά. Και το βιολί και η λύρα, είναι όργανα που δεν τα δημιούργησε ο κρητικός, τα υιοθέτησε στην πορεία, αλλά από εκεί και πέρα, αν υπήρχε η λύρα πρίν από το βιολί ή το αντίθετο, δεν νομίζω να έχει και τόσο σημασία. Σημασία έχει η εξέλιξη της μουσικής και το σημαντικότερο, ο σεβασμός σε πρόσωπα που “έγραψαν” ιστορία και σε αυτό το φόρουμ είδα να θίγονται από τοπικιστικές απόψεις και μάλιστα, απόψεις που παράγονται μέσω μονόπλευρων μελετών.
Παρέμβαση: Kostas ™ - Μετατροπή σε normal.
Ευγενικά παρακαλείστε να μην τονίζετε τα κείμενά σας με κεφαλαία, bold ή άλλους τρόπους.
Υπάρχουν εκφραστικά εργαλεία που δίνουν πολύ καλύτερο αποτέλεσμα.
Γιώργο, αν και καθυστερημένα κοίταξα τα γραφόμενα σου, θα συμφωνήσω απολύτως στην παραπάνω παράγραφο. Πολλοί αξιόλογοι λυράρηδες όπως ο Καραβίτης, ο Καρεκλάς, ο Παπαδογιάννης και μεταγενέστερα κι ο Μουντάκης, φέρουν πεντακάθαρα την “σφραγίδα” της επιρροής που είχαν από Χανιώτες βιολατόρους αλλά και λυράρηδες. Βέβαια, αυτό έγκειται και στην ανάλογη δεξιοτεχνία του καθενώς, διότι ο χανιώτικος τρόπος παιξίματος (και όχι ο Κισσαμίτικος όπως λέγεται. Η κάθε μία περιοχή στα Χανιά έχει το δικό της ηχόχρωμα) και δή τα συρτά απαιτούν κάποια ανάλογη δεξιότητα. Δύσκολο δηλαδή να αποδωθουν από έναν μέτριο χειριστή λύρας. Ο Καραβίτης και ο Καρεκλάς, αν το προσέξουμε, φέρουν ακουστικά παραδείγματα τα οποία και είχαν από τους Γιώργη Μαριάνο και Νικολή Κατσούλη(ή Κουφιανό) στους οποίους και μαθήτευσαν κάποια περίοδο ώστε να μάθουν τα συρτά (τα οποία και δεν υπήρχαν σε μεγάλη έκταση στο Ρέθυμνο μέχρι την δεκαετία του’20). Κάτι ανάλογο και με τον Κώστα Μουντάκη, ο οποίος σαφέστατα αποδίδει τα χανιώτικα συρτά με τρόπο που θυμίζει βιολί (ίσως ο μοναδικός λυράρης που τα αποδίδει τόσο καλά), σαφέστατα επηρεασμένος από τις συνεργασίες του με τους Αφούς Κουτσουρέλη, τον Λευτέρη Ντουρουντάκη, τον Σταύρο Μαυροδημητράκη, τον Ναύτη και τον Γ.Μαριάνο, όπου με τους 2 τελευταίους είχε στενή συνεργασία καθώς έκανε τα πρώτα του βήματα στην ταβέρνα του Μπασιά στην Αθήνα την δεκαετία του '50. Μιας όμως και ανέφερες τον Πλακιάνο, ο οποίος δημιούργησε ολόκληρη σχολή, να πώ εδώ ότι και ο Πλακιανός ήταν σαφέστατα επηρεασμένος από τους βιολιστές, ειδικά από τον Κοπανίδη (κατά δήλωση του ιδίου του Πλακιανού στον Ναύτη). Γενικά, αν ανατρέξουμε σε παλιές-δυστυχώς ελάχιστες- ηχογραφήσεις της περιόδου 1910 - 1930, θα καταλάβουμε απόλυτα τον τρόπο που έπαιζαν οι λυράρηδες πρίν έρθουν σε επαφή με βιολιστές και κατόπιν των επαφών αυτών. Πρόσφατα ήρθε στα χέρια μου μια ηχογράφηση, όπου ο αξιότατος λυράρης Γιώργης Καντεράκης παίζει τον χανιώτικο συρτό (ηχογράφηση που έχει γίνει στην Αμερική) και είναι εμφανέστατα τα γυρίσματα που κάνει, αλλά και η όλη ακουστική της λύρας του, που παραπέμπει σε βιολιστικά πατήματα.
Η ανατολίτικη κλάψα που αναφέρεις Γιώργο, σαφώς έπαψε να υφίσταται από τα χρόνια του μεσοπολέμου κι έπειτα. Ειδικά, αν ακούσεις κάποιες ηχογραφήσεις του Καρεκλά πρίν την περίοδο του μεσοπολέμου και έπειτα, η λύρα του πραγματικά “ζωντανεύει” (Ο Καρεκλάς είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο που αξίζει πραγματικά ξεχωριστής μελέτης).
Ένα ακόμα copy-paste από γνωστά προπαγανδιστικά βιβλία και άρθρα των Παπαδάκη-Τσουχλαρακηδων-Λαινάκη,κλπ
Γνωστά, πολύειπωμένα και πάντα …αστήρικτα.
Αν και δεν το δέχομαι αυτό που λές, διότι αν έχεις διαβάσει τα εν λόγω κείμενα των ανωτέρω και κάνεις την όποια σύγκριση με τις δικές μου απόψεις, θα βρείς πολλές διαφορές. Αλλά δυστυχώς αγαπητέ μου, όλοι όσοι διαφωνούν με εσένα και με αυτούς που έχουν την ίδια γνώμη με την δική σου, να είναι γραφικοί, προπαγανδιστές, αστήρικτοι. Τι να κάνουμε όμως, δεν συμμερίζονται βλέπεις όλοι την δική σου άποψη. Διάβασα με πολύ προσοχή όλα όσα παραθέτεις, επιχειρήματα κλπ, κι ίσως εκεί να μπαίνει ο τίτλος “αστήρικτα”. Δεν το έκανα όμως. Τα σέβομαι, όπως περιμένω, όχι να συμφωνήσεις, αλλά να σεβαστείς μια γνώμη που δυστυχώς από ότι κατάλαβα, διαφοροποιήται από την δική σου. Αλλά τι λέω; Ο σκοταδισμός που έχει επιβληθεί από τους λυροφανάτηδες βρίσκει και γόνιμο έδαφος και σε ένα φόρουμ. Και το χειρότερο; Οτιδήποτε βγαίνει στο φώς και προσδιορίζει κάποιες αλήθειες που προέρχονται από “δυτικα” της Κρήτης, είναι αστήρικτο. Εν αντιθέσει με τους καλοθελητάδες που έζησαν και ζούνε ακόμα μερικοί στα…κεντρικα κι επιμένουν να λασπολογούν για τα όποια τοπικιστικα΄και προσωπικά οφέλη (βλ. Σταγάκης, Μουζουράκης, Μπριλλάκη-Καβακοπούλου, κλπ κλπ). Αλήθεια όμως, δεν μας είπες, η μακραίωνη μουσική παράδοση της λύρας και του Ρεθύμνου, γιατί ξεκινάει από την εποχή του Καρεκλά και του Σκορδαλού; Δεν έχετε να παραθέσετε άλλους λυράρηδες; Που είναι οι ονομαστοί και ξακουστοί λυράρηδες του 18ου αίωνα;;; (Ορίτζιναλ όμως, όχι “γιαλαντζί”.)
Σε ευχαριστώ για το σχόλιο σου και φιλικά και πάντα σου απάντησα χωρίς ίχνος ειρωνίας.
Θεωρίες των αντίστοιχων δικών μας “προπαγανδιστών” (π.χ. όπως εσύ αναφέρεις Μουζουράκης, Μπριλλάκη-Καβακοπούλου, κλπ κλπ- και δεν ξέρω ποιούς άλλους εννοείς) δε συμμερίζομαι γιατί απλούστατα τις θεωρώ τουλάχιστον γραφικές. Εμείς, μια παρέα φίλων εραστών της τέχνης (δηλ. ερασιτεχνών) έχουμε δημιουργήσει το cretan-music.gr, έχουμε φίλους από όλη την Κρήτη (Κίσσαμο, Ιεράπετρα, Σητεία, κεντρ. Λασίθι, Βιάννο, Ρέθυμνο, Μεσαρά,κ.λ.π.) που γράφουν μέσα και κάνουμε ότι μπορούμε αυτά που γράφουμε να έχουν αξιόπιστες πηγές-στήριξη. Η προφορική παράδοση κάθε περιοχής είναι πλούσια, υπάρχουν παντού τοπικές παραδόσεις, όχι μόνο στο δυτικό μέρος των Χανίων… Δυστυχώς όμως η προφορική παράδοση δεν είναι πάντα αξιόπιστη όταν “παραμορφώνεται” και μπαίνουν μέσα άλλα κριτήρια (οργή-αντίδραση, φήμη, χρήματα, κ.α.) …ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ 
Κώστα θα συμφωνήσω στο ότι η προφορική παράδοση πολλές φορές είναι έρμαιο των όποιων συμφερόντων ούτως ώστε να διαστρεβλώνονται κάποια πράγματα. Όμως, μερικά στοιχεία, όπως και να το κάνουμε, είναι πέρα για πέρα αληθή (π.χ.όπως η απαγόρευση του βιολιού από τον Καρά και το χάραγμα με πρόκες διαφόρων δίσκων με βιολί - υπάρχει η μαρτυρία του Γ. Παπαδάκη από τα Νεροκούρου Χανίων που τότε εργαζόταν ώς τεχνικός στην Ε.Ι.Ρ.και το είδε με τα μάτια του). Φυσικά και η οργή των χανιωτών μουσικών ήταν αποτρεπτικό στοιχείο στις όποιες μαρτυρίες τους (αναφέρομαι στον Ναύτη βέβαια ο οποίος έγινε το “κόκκινο πανί” για πολλούς Ρεθυμνιώτες και μή μουσικούς), τόσο για την υπεράσπιση της προϋπαρξης του βιολιού όσο και για το άλλο μεγάλο θέμα “Χανιώτικα συρτά - διάδοση στην κεντρική Κρήτη - παραποίηση και αντιγραφή αυτών”. Και ειδικά στο τελευταίο θέμα, το οποίο χωράει πολύ συζήτηση, οι όποιες βιωματικές, λαϊκές, αλλά και μουσικές-ηχογραφικές μαρτυρίες που προέρχονται από τα Χανιά, νομίζω ότι είναι απόλυτα εύστοχες σε ένα θεματάκι που…πονάει πολλούς λυράρηδες, είτε έχουν απεβιώσει, είτε μερικοί εξ αυτών είναι εν ζωή. (Και για να είμαι και πιό αντικειμενικός, πονάει και πολλούς Χανιώτες μουσικούς των περασμένων δεκαετιών).
Ναι αυτό με τα συρτά είναι γνωστό αποδεκτό, κλπ. Και εκεί βέβαια υπάρχουν κάποια απίστευτα π.χ. ο 9χρονος Ναύτης λέει έμαθε τα συρτά στους Ρεθυμνιώτες λυράρηδες που πήγαν στα Χανιά στη χωροφυλακή κλπ, κλπ, αλλά κατά βάση όλοι ξέρουμε ότι η διαμόρφωση του χορού έγινε στα Χανιά (και ειδικότερα μάλλον Κίσσαμο) εξ ου και ο χαρακτηρισμός Χανιώτης ή Χανιώτικος σε όλη την υπόλοιπη Κρήτη. Αυτό στο οποίο διαφωνούμε κάθετα είναι ο χρόνος εξάπλωσης, αλλά τελευταία οι συνεχιστές του Ναύτη αναδιπλώνονται και σ’ αυτό.
Μια αξίολογη μαρτυρία θεωρείται η εργασία του Εμμ. Βιβιλάκη από τις Βρύσες Αμαρίου, με τίτλο “Neugriechisches Leben, verglichen mit dem Altgriechischen; zur Eriduterung beider” (Βερολίνο 1840-εκδ. Βικελάιας Βιβλιοθήκης Γενάρης 2006) όπου αναφέρει τον χορό με τις ονομασίες Αποσυρτός ή Χανιώτικος και περιγράφει:
“…Συγκροτείται από μια αλυσίδα ανδρών και γυναικών. Τους οδηγεί ο πρωτοχορευτής ο οποίος κρατάει στα χέρια του ένα όμορφο μαντήλι, πηγαίνοντας τρία βήματα μπροστά και δύο πίσω, κουνώντας το σώμα του και τα μέλη του με ένα σεμνό τρόπο, κάνοντας έτσι το λεγόμενο σισοκούνισμα”.
Αυτό δείχνει ότι ο συρτός υπήρχε και εκτός Χανίων (γι αυτό και ο χαρακτηρισμός Χανιώτικος) έστω και πολύ περιορισμένα. Μετά την έκρηξη της δισκογραφίας (Χαρίλαος, Ροδινός, κ.α.) έγινε ο συρτός μόδα και εξαπλώθηκε σε όλη την Κρήτη
Κοίτα, ας μην δώσουμε βαρύτητα στις μαρτυρίες του Ναύτη (οι οποίες όμως έχουν μεγάλη σημασία και θα δείς γιατί το λεω) γιατί πές ότι ο μακαρίτης ήταν υποκειμενικός. Όμως, ο Λαγός (που υποστήριξε πάνω/κάτω αυτό που είπε ο Ναύτης), ο Καραβίτης, ο Καρεκλάς, ο ΜΟυζουράκης(όταν τον βόλευε), ο Στραβός κι ο Παπαδογιάννης ψεύδονται; Αυτοί είναι που μίλησαν και είπαν οτι τα συρτά σαν μελωδίες τα έμαθαν την περίοδο 1920 - 1925 στα Χανιά (η ιστορία της χωροφυλακής μόνο τυχαία δεν είναι) κι ότι την μορφή του συρτού που ξέρουμε σήμερα την πρωτοείδαν στα Χανιά. Οι μεταγενέστεροι αυτών, Σταματογιαννάκης και Μουντάκης έλεγαν οτι τα συρτά εκείνη την περίοδο δεν παίζονταν με μεγάλη συχνότητα (Επαρχίες Ρεθύμνης - Αγ. Βασιλείου) και στον δέ Μυλοπόταμο ήταν σχεδόν άγνωστα και σαν μελωδίες και σαν χορός. Για την μαρτυρία του Εμμ. Βιβιλάκη δεν μπορώ να σχολιάσω γιατί δεν την έχω υπ’όψιν μου. Όμως Κώστα είναι δυνατόν, με την μέση λογική παντα, ο συρτός να μην είναι διαδεδομένος την εποχή που λέει ο Βιβιλάκης στον έξω Αποκόρωνα και στα Σφακιά(από μαρτυρίες τόσο του Χαρίλαου Πιπεράκη, όσο και του Παλλικαρογιάννη που διεσώθησαν από τον Μπό Μποβύ και από τον Ροβέντι) και να είναι γνωστός στο Αμάρι;Δηλαδή, μεταπηδά (ξεχωρίζει αν θές) δύο ολόκληρες επαρχίες των Χανίων και πάει μέσω…φωτοβολίδας στο Αμάρι; Ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλαβω αυτό. Ίσως η άνωθεν μαρτυρία να μιλά για χορό - συγγενικό του συρτού, δεν νομίζω όμως να μιλά για τον συρτό όπως εμείς τον ξέρουμε. Ο Μουντάκης υποστήριζε ότι στο χωριό του (Αλφά Μυλοποτάμου) τα συρτά δεν τα χόρευαν άνθρωποι μεγάλων ηλικιών, αλλά οι νεώτεροι που τα γνώριζαν και κυρίως από την εποχή που ηχογράφησαν χανιώτικους σκοπούς ο Ροδινός, ο Καρεκλάς και ο Φουσταλιέρης. Στα δέ Ανώγεια, συρτά χόρευαν από την κατοχή και μετά (κατά δήλωση του Στραβού). Οπότε, η διάδοση του συρτού, κατά την ταπεινή μου γνώμη, με όσα ντοκουμέντα και μαρτυρίες έχω στα υπ’όψιν μου, διαδόθηκε κυρίως κατά το 1920 και ίσως και λίγα χρόνια πρίν. Τον 19ο αιώνα το θεωρώ πολύ δύσκολο να χορεύεται συρτός στην κεντρική Κρήτη, την στιγμή που στις ανατολικές επαρχίες των Χανίων, Αποκορώνου και Σφακίων δεν ήταν τόσο διαδεδομένος. Δεν αντιλέγω στο ότι μπορεί να προϋπήρχε κάποιο μουσικό άκουσμα λόγω των όποιων πολιτιστικών/εμπορικών/κοινωνικών ανταλλαγών μεταξύ των κατοίκων των δύο νομών και ίσως και κάποιος παρεμφερείς - συγγενικός χορός. Αλλά ο συρτός με την έννοια, την μορφή και τα ακούσματα που ξέρουμε σήμερα, μου φαντάζει λιγουλάκι δύσκολο.
Υ.Γ. (Ασχετο, αλλά σκεφτόμενος πάντα με την μέση λογική, αφού το 1840 χορευόταν στο Αμάρι ,γιατί να μην πέρασε την ίδια περίοδο ή μερικά χρόνια μετά στις γειτονικές επαρχίες της Μεσσαράς;)
Δεν υπήρχαν μόνο οι παραπάνω λυράρηδες. Άλλωστε δεν αφηγούνταν όλοι τα ίδια. Ορίσμενοι αρνούνταν τις παραπάνω θεωρίες
Ποιός μίλησε για ευρύτερη διάδοση;;; Έχετε χάσει το νόημα και δεν καταλαβαίνω γιατί;!; Ποιός ο λόγος και γιατί τέτοια μανία για το χρόνο διάδοσης του συρτού; Δεν μπορώ να το καταλάβω… Για ύπαρξη μιλάω (και όχι απαραίτητα στο Αμάρι-ο Βιβιλάκης είχε ταξιδέψει αρκετά). Και μόνο η ύπαρξη του ονόματος Χανιώτικου αρκεί για να καταλάβουμε ότι:
α. προέλευση από Χανιά
β.δε θα αποκαλούνταν ποτέ έτσι από Χανιώτες (τους Σφακιανούς βγάλτους έξω-ήταν μαζί με μέρος επαρχίας Αγ. Βασίλειου Ρεθύμνου αυτόνομη επαρχία)
Γιατί αυτά δεν πάνε με λογική σειρά… Τηλεόραση και ράδιο δεν υπήρχε, δίσκοι δεν υπήρχαν να τους δανείσει στο σύντεκνο από το γειτονικό χωριό, άλλα χωριά δεν έιχαν καν λυράρη, έχουμε παράδειγμα γειτονικών χωριών (σε σειρά) που άλλα χόρευαν στο ένα, άλλα στο άλλο…
Για να δεις καμιά φορά πόσο αξιόπιστες είναι οι μαρτυρίες κάποιων…
To 1840, ο Εμμ. Βιβιλάκης αναφέρει ότι ο χορός της νύφης είναι σιγανός πεντοζάλης όμως μετά από λίγο ο χορός γυρίζει σε συρτό!!!
Ο Σταματογιαννάκης λέει σε συνέντευξη του ότι αυτός γύρισε το χορό της νύφης απο σιγανό σε συρτό για να βγάζουν χρήματα οι λυράρηδες (ή κατά τη δική μου άποψη οι λυράρηδες της γενιάς του). Το ίδιο επιβεβαίωσαν κάτοικοι από τα Πλατάνια, το Φουρφουρά, τη Βισταγή Αμαρίου, Βρύσσες, Ακούμια, Άρδαχτο Αγ. Βασιλείου, κ.α., όμως αντίστοιχα για τους δικούς τους τοπικούς λυράρηδες!!!
Και έρχεται ο Βιβιλάκης 100 χρόνια πριν να μας πει ότι συνέβαινε (σε κάποια μέρη τουλάχιστον) από τότε!!! Βλέπεις; Καμία σχέση!
Στο ίδιο βιβλίο καταγράφει και μάλιστα για πρώτη φορά η συνήθεια να χορεύεται μετά τον αποσυρτό (όπως τον αναφέρει) ο Καστρινός κάτι που συμβαίνει ακόμα και σήμερα στην Κρήτη. Κάτι για το οποίο εγώ τουλάχιστον νόμιζα ότι ήταν μόδα των λυράρηδων της γενιάς του Σκορδαλού, Μουντάκη και σια…
Να συνεισφερω κι εγω λιγο στη συζητηση λεγοντας οτι ο Ναυτης ειπε οτι Χανιωτες που πηγαν στη σχολη Χωροφυλακης στο Ρεθυμνο διεδωσαν ισως και αθελα τους το συρτο. Δε μιλαει για τον ιδιο !!
Πολλες ειναι οι γνωσεις σας Κωστα και Λευτερη και τα εχουμε πει και κατίδιαν τηλεφωνικα και με ε-μειλ !! Ειλικρινα περαν απο την καποια φιλονικια που διαβλεπω στα ποστ σας, οπως και παλιοτερα υπηρξε σε δικη μου “κοντρα” με τον υπευθυνο του cretan music.gr Κωστα Β. (δεν το ηξερα τοτε …) πιστευω γινεται εποικοδομητικος διαλογος στα πλαισια και στο ονομα της ιστορικης αληθειας και της πληρους αποκαταστασης των οποιων παρεξηγησεων πανω στα μουσικα πραγματα της Κρητης !! Οι πληροφοριες και τα γραπτα κειμενα ειναι θησαυρος ανεκτιμητος αλλα παντα μια νεα πληροφορια ή ανακαλυψη θα μας οδηγει και σε αλλα συμπερασματα.
Παντως, τι πιο ασφαλες το ονομα του συρτου οτι ειναι απο τα Χανια !! Προχθες επαιξαμε σ’ενα γαμο στα Χανια και σηκωνουνται 2 κοπελλιες και 2 κοπελλια και χορευουνε ενα παραξενο χορο και καταλαβα πως ειναι ο Ανωγειανος πηδηχτος !! Πραγματικα μεγαλειο αμα ξερουνε και αμα ειναι ορεξατοι οι χορευτες !! Σπανια θα δεις Χανιωτη να τον ξερει εστω και ονομαστικα !! Το ιδιο και ο Χανιωτης (ο συρτος). Μια φορα ητανε αγνωστος στην υπολοιπη Κρητη !!
Στην πορεια ο συρτος σαν πιο ευκολος αφ’ενος, πιο ξεκουραστος, πιο ομαδικος και πιο προσφερομενος για φιγουρες εγινε πιο διαδεδομενος και αγαπητος ειδικα τωρα που ειμαστε σε καιρο ειρηνης (χτυπω ξυλο …) μια και οι γρηγοροι και επαναστατικοι χοροι οπως το Πεντοζαλι προδιαθετουν για μαχη παρα για διασκεδαση !!
Ας μην ξεχναμε πως παραδοσιακα σε ολη την Ελλαδα ο καθε τοπος θελει να εχει τους δικους του χορους, απο καλως ενοουμενο τοπικισμο και εγωισμο αν θετε …
Εγω αυτο που βλεπω σημερα απο το πως εχουνε διασωθει οι χοροι αυτοι οι Πυρριχειοι που ελεγε και ο Ναυτης δηλαδη Καστρινος, Ανωγειανος, Ρουμαθιανη σουστα, εχουν μια εντελως αρχαιοελληνικη καταγωγη και οταν οι χορευτες ειναι καλοι, νομιζεις οτι βλεπεις απεικονισεις απο Μινωικες ζωγραφιες !!
Ο “συρτος χορος” σαν ονομα και εκφραση υπαρχει απο την αρχαιοτητα στον ελληνικο χωρο και τιποτα δε μας εμποδιζει να πουμε οτι διαδοθηκε και πολυ παλαιοτερα στην Κρητη. Μενει ομως η τεκμηριωση …δεν μπορουμε να κανουμε αυθαιρετες εικασιες. Γνωμη μου ειναι οτι και το 1750 να δημιουργηθηκε αποκλειεται να μην ειχε ακουστει μεσα σε 5-10 το λιγοτερο χρονια μεσα στην υπολοιπη Κρητη … Αρα ο Βιβιλακης ηξερε τι εγραφε !!
Κι ενα τελευταιο : ο Ναυτης απ’την αλλη λετε να ηταν τοσο προχειρος και αδιαβαστος ή να ηθελε να κανει μονο πολεμο στη λυρα ;; Δεν ειχε στοιχεια ή ηταν αναξιοπιστος και προβοκατορας ;;Αποκλειεται !! Το '94 που γυριζαμε απο μια ηχογραφηση στο Ηρακλειο μαζι με το Στελιο το Λαινακη, σταματησαμε στο Μπαλι σε μια ταβερνα εξω απο το χωριο (προτου αλλοτριωθουν τα παντα εκει) και κουβεντα στη κουβεντα με τους ιδιοκτητες ηταν ενα γεροντακι εκει και αρχισανε τις ιστοριες απο τον πολεμο με το Ναυτη και παρολιγο να ξημερωθουμε !! Ειχε πολυ καθαρο μυαλο και ειχε ζησει καταστασεις παρα πολλες απο τα ρεμπετομαγαζα του Πειραια το '38-40 που επαιζε μπουζουκι με τον Οδυσσεα Πετσαλη εως τα πρωτα συρτα στα Χανια το '47-48, τα μαγαζια και τα γλεντια των Χανιων, τα χρονια της Αμερικης μεχρι που γυρισε !!
Για να μην υπάρχει παρεξήγηση Κώστα, δεν είπα πουθενά οτι δεν υπήρχαν ακούσματα του συρτού. Τονίζω ότι η διάδοση, η ευρεία εξάπλωση του συρτού στην κεντρική Κρήτη δεν έγινε τότε που το περιγράφει ο Βιβιλάκης. Ο Κουφιανός για παράδειγμα, ήξερε να παίζει σιγανό στις αρχές του περασμένου αιώνα, το ίδιο και ο Κοπανίδης. Άλλο όμως να ξέρουν να παίζουν 4-5 κοντυλιές και να τον χορεύουν στα γλέντια μία στο τόσο(συχνά με λανθασμένα βήματα), κι άλλο να είναι απόλυτα αποδεκτός σαν χορός (που στα Χανιά ο σιγανός έγινε “μόδα” μετά το '60). Και είπα αγαπητέ Κώστα, ότι ο χορός, με την μορφή που τον γνωρίζουμε σήμερα, έγινε γνωστός μετά το 1920, άλλωστε ποιός ο λόγος που και ο Μουζουράκης και ο Καραβίτης είδαν πρώτη φορά τους βηματισμούς του συρτού ερχόμενοι στα Χανιά; (αν και είδα ότι αποκλείεις τις μαρτυρίες κάποιων λυράρηδων του Ρεθύμνου. Δηλαδή, από το μυαλό τους τα βγάλανε και ο Καραβίτης και ο Καρεκλάς και ο Στραβός; Ωραία…αυτό θα πεί σέβας). Και κάτι άλλο, εφόσον ο συρτός παιζόταν και χορευόταν στο Ρέθυμνο πολλά χρόνια πρίν, πώς εξηγείς εσύ τους ελαχιστότατους σκοπούς (πάνω/κάτω, γύρω στους 10) που έπαιζαν οι λυράρηδες πάνω στον συρτό, τουλάχιστον μέχρι την δεκαετία του '30; Φίλε Γιώργη, δεν υπάρχει καμία φιλονικία με τον Κώστα, απλά παραθέτουμε κάποια πράγματα με λιγάκι υπερβάλοντα ζήλο :))
Κάτι τελευταίο Κώστα, επειδή διάβασα κάτι για Σφακιανούς (πολύ σωστά βέβαια το ότι τα Σφακιά, ο ανατολικός Αποκόρωνας και η δυτική περιοχή Αγ.Βασιλείου αποτελούσαν κάποτε ξεχωριστή αυτόνομη περιοχή), από έρευνες πολλών αξιόλογων Σφακιανών λαογράφων και ερευνητών, το ριζίτικο και το πεντοζάλι δεν διαδόθηκαν λόγω της όποιας γειτονικής σχέσης με το Ρέθυμνο, αλλά κυρίως μετά την αποτυχία της επανάστασης του Δασκαλογιάννη, όπου πλήθος Σφακιανών, έφυγαν ή εκδιώθηκαν από τα χωριά τους πρός τις υπόλοιπες περιοχές της Κρήτης φοβούμενοι για την ζωή τους και έτσι κυρίως έχουν διαδωθεί και τα ριζίτικα και το πεντοζάλι. Γιατί το λέω; Γιατί άκουσα σε μια συζήτηση πρόσφατα ότι μερικοί Σφακιανοί διέδοσαν τον συρτό και στο Ρέθυμνο και στο Ηράκλειο κατά το 1770.Πράγμα που δεν ευσταθεί ασφαλώς, γιατί τότε ο συρτός δεν ήταν διαδεδομένος στα Σφακιά (υπάρχει η μαρτυρία του βιολιστή Ανδρέα Μαριάνου, πατέρου του Γ.Μαριάνου με καταγωγή από την Ανώπολη Σφακίων όπου όταν έπαιζε στα Σφακιά και κυρίως στα ανατολικα΄χωριά Βρασκά, Βουβά, Πατσιανό κλπ, οι Σφακιανοί δεν ήταν “αυθεντίες” στον συρτό. Κάτι ανάλογο υποστήριζε και ο σφακιανής καταγωγής΄λυράρης, Κουφιανός).
Τί ακριβώς εννοείτε στο 4ο σχόλιο…;
Φίλε Senor, πολύ φοβάμαι ότι δεν θα πάρεις απάντηση από τον Γιώργο. Έχει σταματήσει εδώ και 3 χρόνια.