Το να προσπαθούμε να εξηγήσουμε κλιμακοκεντρικά το Μακάμ ΠΑΝΤΑ θα καταλήγει προβληματικό, κατα τη γνώμη μου.
Το πρόβλημα αναγνώρισης μιας δομης μπουσελίκ (μινόρε τελος παντων) στο ρεμπέτικο ως μακαμ Μπουσελίκ (άρα απο ντουγκιάχ) δεν είναι θέμα στατιστικό, δηλαδή δε λέω οτι επειδη υπάρχει περισσοτερο Νιχαβέντ τα λέω όλα Νιχαβέντ.
Το μακάμ Μπουσελίκ προυποθέτει χρώμα τσαργκιάχ (μπακαλιστικη ονομασία και αυτή, τες πα) απο την τρίτη βαθμίδα του και συχνα αλλαγή προσαγωγέα απο ημιτόνιο σε τόνο.
Συναντάται αλλα όχι συχνά. Η εισαγωγη του 5Μαγκες είναι ενα σπάνιο παραδειγμα. Όχι οτι θα μάθεις Μπουσελίκ απο αυτό το κομμάτι. Μπορείς να το δεις και όλο Νιχαβέντ που κάνει αναφορά στο Μπουσελικ.
Κάθε κομμάτι βέβαια περιέχει την φαντασία του δημιουργού όσο και το μακάμ.
Αυτό το ακούω ως εισαγωγή καρτσιγιάρ και φωνή Χισαρ Μπουσελικ. Σπάνιο όντως.
Δεν υπάρχουν πολλές “αντικανονικές” αλλαγές τρόπων. Οι διακλαδώσεις μακαμιών είναι μέρος της συμπεριφοράς τους και συχνά δεν το βλέπουμε καν ως αλλαγή. Πχ να ακούσουμε χρώμα ραστ σε ουσακ είναι αναμενόμενο εως δεδομένο. Το να ακούσουμε 5χορδο χουσεινί απο την 5τη βαθμίδα του μακάμ Χουσείνι επίσης.
Για αυτό με ξενίζει η σκέψη του @Mar_Pan οτι τέτοια φαινόμενα μπορούν να εξεταστούν ανεξάρτητα απο το Μακάμ, ως κάτι αυτόνομα Ελληνικό ή Ρεμπέτικο που λέγεται Μεάνια. Δεν υπάρχει τέτοιο πράμα, πιστεύω. Όλα αυτά είναι ψωμί-τυρί μέσα στο Μακάμ.
Ούτε ανάγκη καταλόγου υπάρχει. Όλα φαίνονται στο ρεπερτόριο
Δε συμβαίνουν όμως στα ρεμπέτικα ΟΛΑ όσα είναι δυνατόν να συμβούν στο κλασικό οθωμανικό μακάμ. Και ένας λόγος γι’ αυτό είναι ότι έχουμε σύντομες και απλές συνθέσεις. Κατά μεγάλη πλειοψηφία, σ’ όποιον δρόμο είναι ένα ρεμπέτικο τραγούδι, αυτή την κλίμακα κρατάει. Μπορεί μέσα στην κλίμακα να προβλέπονται κάποιες κινητές βαθμίδες και κάποιες έλξεις, αλλά μέχρι εκεί. Μεγαλύτερες αλλαγές στο ποια τάστα θα χρησιμοποιήσω, με το να είναι πιο περιορισμένες σε συχνότητα, μπορούν να χαρακτηριστούν ως συνδυασμός δρόμων, ότι αφήνει τον κανονικό του και περνάει σε άλλον, για κάτι που στο κλασικό μακάμ θα θεωρούνταν ως αναμενόμενη συμπεριφορά του πρώτου, βασικού μακάμ (που επομένως θα παρέμενε το μοναδικό του κομματιού κι όχι απλώς το βασικό).
Διαχρονικά οι μουσικοί του ρεμπέτικου συνεννοούνταν χρησιμοποιώντας έναν περιορισμένο αριθμό ονομάων για δρόμους. Πόσοι είναι, καμιά δεκαπενταριά; Μικρό ποσοστό του πλήθους των οθωμανικών μακαμιών. Αυτό δείχνει ότι ναι, υπάρχει η «ελληνική / ρεμπέτικη» εκδοχή του γενικότερου τροπικού φαινομένου.
Ερωτηση για τους γνωστες:
Ποιο μακαμι αντιστοιχει στο Πεντε μαγκες του Περαια?
Ως κλιμακα νομιζω την λενε μελωδικο μινορε (?), αλλα εχει και ονομασια μακαμ?
Οκ, ας το δούμε.Καταρχήν σε αντίθεση με το Μακαμ, το ρεμπέτικο δεν έχει μια και μοναδική τροπική γλώσσα. Άλλη τροπικοτητα ο Τούντας, άλλο πράμα ο Τσιτσάνης. Αυτό που παρατηρώ είναι οτι στο ρεμπέτικο συμβαίνουν φαινόμενα που είναι περισσότερο τονικά. Αντε πχ να εξηγήσεις μακαμίστικα τη Γερακίνα.Μπορείς να πεις ξερωγω οτι κανει ενα χιτζάζ με κατάληξη μια 5τη κατω απο εκεινο που ακούγαμε ως βάση με δομη μπουσελίκ άρα Σουλτανι Γεγκιά. Ρεφρεν μπουσελίκ…αλλά σχεδόν πας να τετραγωνίσεις τον κύκλο, δεν εντοπίζω τροπικά χρώματα. Καλύτερα να δούμε μια ολόκληρη αρμονική ελάσονα στις στροφές η οποία είναι η υποδεσπόζουσα και το ρεφρέν η τονική. Για αυτό άλλωστε αρχίζει και με το ρεφρέν που είναι η τονική.
Υπάρχει όμως ρεμπέτικη τροπικοτητα; Θα έλεγα σχεδόν όχι αλλά καλό θα ήταν να μιλούσαμε με παραδείγματα (όπως πχ το Πειραιώτικο) και να αναρωτηθούμε αν όντως προκειται για τροπικά φαινόμενα που διαφοροποιούνται απο το Μακάμ, ή αν πρόκειται για χρήση δυτικής τονικής γραφής. Νομίζω δεν θα βρούμε πολλά.
Υπαρχει αλλα δε θα βρουμε πολλα, οπως λες. Νομιζω π.χ. το Διαμαντω αλανιαρα και αλλα του Τσαους, καποια του Μαρκου και των παλιων, εχουν καπου αυτο το μακαμιστικο χρωμα! Και μην ξεχναμε οτι κανανε και μουσικη λογοκρισια καποτε και κοβανε τα πολυ ανατολιτικα. Αλλα γενικα ναι, τα ρεμπετικα ειναι τονικη μουσικη απο ενα σημειο και μετα! ΑΑυτο δεν ειναι και η ιδιαιτεροτητα του?
Σίγουρα η μουσική είναι ιδιαίτερη και για αυτό γίνονται απόπειρες να οριστεί κάποια θεωρία συγκεκριμενα για αυτά τα φαινόμενα.
Αυτό που θέτω ως ερώτημα είναι αν τελικά η τροπικότητα η ίδια διαφοροποιείται απο μακαμιστικη θεωρία
(η Διαμάντω ειναι μαχούρ )
Θα κανω και μια υποθεση εδω.Το ρεμπετικο ειδος, αρχιζει και φτιαχνεται με καπως πιο τυποποιημενο τροπο γυρω στο 1920. Προφανως τα οργανα και οι ρυθμοι ειναι πιο παλια και υπηρχαν παρεμφερη ειδη που επηρεασαν. Αλλα ιστορικα και γεωπολιτικα, εχουμε 100 περιπου ελευθερο κρατος με δυτικη επιρροη. Δε νομιζω σε πολλα μερη στην Ελλαδα οι μουσικοι να διδασκονται κλασσικη Οθωμανικη μουσικη κλπ. Ο Τσιτσανης π.χ. εμαθε πρωτο τραγουδι στο βιολι το Αβε Μαρια! Ο ΜΑρκος ηταν φραγκοσυριανος. Φυσικα ηρθανε και απο την Τουρκια ελληνες που ξεραν και τα δυο ειδη γιατι ζουσαν στα κεντρα. Και δυση και ανατολη, π.χ. Σμυρνη. Οποτε οι νεοι μουσικοι του ειδους ειχαν δυτικη μουσικη παιδεια και επρεπε να τη δεσουν με τα ακουσματα του τοπου. Το δημοτικο, το νησιωτικο, το ανατολιτικο κλπ. Ο Τσιτσανης ειναι δυτικου τυπου μουσικος. Τοση συγχορδια στο μπουζουκι δεν ειχε παιξει κανεις. Ειναι μιξη.
Ναι! Για ολα αυτα ποπυ ειπαμε ολοι εδω. Δεν ειναι απαντηση στο ρεμπετικο σε ολα η μακαμιστικη θεωρια. Το παραδειγμα της γερακινας ειναι αψογο. Υπαρχουν ομως σκελη που η μακαμιστικη θεωρια κανει θαυματα. Ενας καλος ταξιμιτζης παιζει μελωδιες. Αμα ξερει τις λεπτες διαφοροποιησεις και τις εκμεταλλευεται σωστα, θα ειναι παικταρας στο μπουζουκι. Ο Παπαιωαννου καπως το κανε αυτο.
Τους Πέντε μάγκες θα τους έλεγα δρόμο μινόρε, το θεωρώ το λιγότερο μακαμίστικο κομμάτι του Τσαούς. Έχει φουλ αρμονία και η εισαγωγή φλερτάρει με το σουίνγκ, τόσο ρυθμικά όσο και μελωδικά.
Καμιά σχέση με μελωδικό μινόρε, αν δεν κάνω λάθος έχει μισή χιλιετία να γραφτεί μελωδία σε μελωδικό μινόρε (ενδιάμεσο πέρασμα από το φυσικό στο αρμονικό). Εδώ ενα παράδειγμα (σε μια ωραία διασκευή γιατί το πρωτότυπο το βαριέμαι):
Edit: Όντως ο Παπαϊωάννου και ο Χατζηχρήστος έχουν μακαμίστικα στοιχεία στα τραγούδια τους, καμία σχέση με Μητσάκη και Τσιτσάνη.
Ίσα-ίσα που στον Ψαρά ο Μητσάκης χρησιμοποιεί ανάποδα την μαλακή νότα εκεί στο ξεκίνημα της εισαγωγής από την οκτάβα. Ψηλά όταν κατεβαίνει η μελωδία και χαμηλά όταν ανεβαίνει, αυτό είναι αφύσικο για όποιον παίζει ασυγκέραστα.
Όσο για την κιθάρα, να πώς μπορεί η συνοδέια να αλλάξει τα φώτα στο κομμάτι…
@alk Ερώτηξις: το κλείσιμο της εισαγωγής με τετράχορδο ραστ έχει να κάνει με το 4χ ραστ που υπάρχει κάτω από την βαθμίδα ραστ, βάση του Νιχαβέντ; Μήπως έτσι αποδυναμώνεται το σενάριο του μπουσελίκ που θα είχε βάση την βαθμίδα ντουγκιάχ;
Επίσης στο Μονοπάτι του Μουζάκη έχει ίδιο κλείσιμο στην φωνή, αλλά δεν θα έβαζα με τίποτα το μελωδικό μινόρε στην ανάλυση.
ZARAZ
(Κουνάβης Ευώδιος, ποιητής (εκ του προχείρου και εν πλήρει φορμαλισμώ))
95
Να διευκρινίσω πως όταν έλεγα “αντικανονικό” εννοούσα κατά παραβίαση των σχετικών βάσεων της γενικής κλίμακας, όχι οτιδήποτε για τη συχνότητα. Υπάρχει τάχα κάποιος κανονικός όρος για αυτού του είδους τις μεταστάσεις δρόμων; Τώρα για Μπουσελίκ και μινόρε από ντουγκιάχ, να πω ότι ο Ανδρίκος βάζει το μινόρε από Re, και έχει εφτά παραδείγματα, οι Βούλγαρης-Βανταράκης έχογν τέσσερα παραδείγμ@τα Μπουσελίκ (χωρίς τους Πέντε μάγκες που τους λένε Νιχαβέντ, ίσως λόγω του 4χ από κάτω), και μπορούμε και στο μεταγενέστερο λαϊκό του τρίχορδου να βρούμε εύκολα μινόρε που τονίζουν τρίτη και προσαγωγέα. Otherwise θα συμφωνήσω ότι όλα φαίνονται στο ρεπερτόριο, αλλά με κατάλογο θα δούμε τι φαίνεται στο ρεπερτόριο.
Να βάλουμε και την παρακάτω πτυχιακή της Α. Χατζηβασιλείου (ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΜΕΣΟΠΟΛΕΜΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΚΑΙ Η ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΩΝ ΣΥΝΘΕΣΕΩΝ ΜΕ ΦΟΡΜΑ Şarkı, Πανεπιστήμιο Μακεδονίας 2022) που αναφέρεται και στο Meyan:
2 «Μου αρέσει»
ZARAZ
(Κουνάβης Ευώδιος, ποιητής (εκ του προχείρου και εν πλήρει φορμαλισμώ))
98
Και τώρα που αναστήθηκε και το φόρουμ, μπορούμε να πούμε ότι Ματόκλαδα, Ξημέρωσε-ξημέρωσε, και Κάνε λιγάκι υπομονή μπουσελικοφέρνουν;
Ίσως…
Ειλικρινά δεν ξέρω. Αυτό που λες εχει βάση αλλά εγώ πέρα απο τα διαστήματα δεν καταβαίνω χρώμα μπουσελίκ. Δηλαδή οκ αντε και να πούμε οτι έγινε κάτι με έμπνευση αυτό το μακάμι.
Εγώ τελικά ακούω μια μείζονα και την σχετική της ελάσσονα μια τρίτη παρακάτω. Δηλαδή αναρωτιέμαι τελικά αν η αρμονία ορίζει τον τρόπο/κλίμακα περισσότερο απο την τροπικότητα..
ή αν ακόμα σε μια πρώιμη μορφή τους η σχέση μείζονας και σχετικής ελάσσονας είναι αυτό που εκφράζει το μπουσελίκ σε ένα ξεχασμένο παρελθόν.
δεν ξερω..
Μην ξεχνάμε ότι το μινόρε σαν δρόμος έχει πολλά παρακλάδια, τόσο μελωδικά όσο και αρμονικά. Γι’αυτό ίσως αγαπήθηκε πολύ και κατά κάποιο τρόπο πήρε τη θέση του ουσάκ (για τα πονεμένα τραγούδια), όχι μόνο σε ποικιλομορφία αλλά και σε έκταση ρεπερτορίου.
Κάποια χαρακτηριστικά ήταν μνήμες και ακούσματα της ανατολής (νιαβεντι στο μινόρε και ραστ, σεγκιαχ, χουζαμ στη θέση του ματζόρε) αλλά σιγά σιγά γίνεται κυρίαρχη η επιρροή της δύσης (διφωνίες, αρπεζ, πτώσεις V-I κλπ).
Οπότε δεν νομίζω ότι το μινόρε δρόμο μπορούμε να τα δούμε μόνο από μακαμιστικη ή μόνο από αρμονική σκοπιά. Χρειαζόμαστε και τα δυο (τα βασικά έστω) για να ανοίξουμε όλη τη βεντάλια του μινόρε.
)
