Η ερμηνεία με “διπλό σαμπαχ” είναι εντελώς λάθος, απλά μετράει τάστα χωρίς καμία αίσθηση βαθμίδων. Και γενικά η θεωρία δεν επιτρέπει ή απαγορεύει κάτι, απλά εξηγεί και ερμηνεύει το ρεπερτόριο.
Στη Μορτισσα Σμυρνιά έχουμε το ρε χιτζάζ με το σολ μινορε, τυπικές βάσεις για αυτά τα πενταχορδα. Απλά η βάση είναι στο σολ, στη μέση της οκτάβας.
Τι γιατί έτσι; Η φυσική τους βάση δεν είναι η ίδια; Με ραστ από Ντο, το να χαμηλώσει το Μι (που υποτίθεται πως είναι Μιd) σε Μιb είναι ακριβώς όπως όταν χαμηλώνει το Σι (=Σιd) σε Σιb.
Δημοτικές μελωδίες Ραστ που κλείνουν με μινόρε, ή για την ακρίβεια χαμηλώνοντας το Μι σε Μιb αλλά χωρίς (σ’ εκείνο το σημείο) ν’ ακούμε όλο το πεντάχορδο, είναι ο μ/ασιάτικος Άταρης και το χαλκιδικιώτικο Σήμερα είναι τ’ Άη Λια.
Νομίζω ότι είναι νορμάλ, σχεδόν ιδίωμα του ίδιου του Ραστ χωρίς καν να χρειάζεται να το θεωρήσουμε αλλαγή τρόπου. Βέβαια κοντράρεται ευθέως με τη δυτική αντίληψη ότι το ματζόρε και το μινόρε είναι αντίθετα.
Α, και κάτι ακόμα για την ορολογία:
Τώρα που είπα «αλλαγή τρόπου» μου 'ρθε η φλασιά ότι η λέξη «μετατροπία» αυτό ακριβώς σημαίνει, ετυμολογικά. Συνεπώς, ανεξάρτητα αν έχουμε δεχτεί τον όρο μεάνι ως δόκιμο ή όχι, το «μετατροπία» νομίζω ότι στέκει ανεπιφύλακτα.
Τον εχω ξανακουσει καπου τον ορο, ισως σε καποια βιογραφια.
Δεν ξερω ποιοι και κατα ποσο απο τους γνωστους παλιους μουσικους του ρεμπετικου ηταν γνωστες. Μιλαω πιο πολυ για τους μπουζουξηδες βεβαια, καθως φανταζομαι οτι οι παραδοσιακοσμυρναιοι θα κατειχαν κατι περισσοτερο. Το ταξιμ σερφ του Μαρκου δεν ειναι ομως μια ενδειξη? Ρωταω ως αδαης της θεωριας. Πολλα απο τη θεωρια του μακαμ περασανε στο μπουζουκι χωρις να ειναι καταγεγραμμενα ως τετοια. Σχεδον οπως το ειπε ο Λιγκα. Γιατι ετσι ειναι. Αυτο απο την πλευρα καποιου που δεν ξερει σχεδον τιποτα το θεωρητικο!
1 «Μου αρέσει»
Μήπως είναι περιπτώσεις Ραστ με Νικρίζ; η δική μου απορία είναι τούτη: σε μια θεωρία λαϊκών δρώμων εμπλουτισμένη με την έννοια της σχετικής βάσης, δεν θα έπρεπε, λόγω της φάσης Νιχαβέντ/Μπουσελίκ, να λέμε ότι το μινόρε θεμελιώνεται και από τη 2α και από την τρώτη του Ραστ;
Γι’ αυτό επισημαίνω ότι δεν ακούμε ολόκληρο το 5χορδο.
Ναι μάλλον για Ραστ+ Νικρίζ πρόκειται
Ο Άταρης μου θυμιζει σχεδόν Ζαβίλ.
Προσωπικά πιστεύω όχι. Μπουσελίκ χρειάζεται μια πολύ συγκεκριμένη μελωδική συμπεριφορά για να αναγνωριστεί, η οποία στο ρεμπέτικο σχεδόν δεν μας αφορά. Οπότε εγώ όταν ακούω κατι μινοροειδές σκέφτομαι Νιχαβέντ εκτός αν εντοπίσω χρωμα Μπουσελίκ
1 «Μου αρέσει»
Νομίζω παρεξηγήθηκε το “γιατί έτσι” που έγραψα… Εννοούσα το να αλλάζει απότομα και χωρίς σύνδεση, από εισαγωγή σε φωνή ή από κουπλέ σε ρεφραίν που είναι εντελώς διαφορετικό μέρος, από ματζόρε σε μινόρε ή από καρτσιγαρ σε νιαβεντ. Μεσα στο ίδιο μέρος (πχ στον δεύτερο στίχο του κουπλέ) δεν θα λειτουργούσε τόσο καλά πιστεύω.
3 «Μου αρέσει»
Νικο δε σε ερμηνευσα, απλα αυτο το γιατι ετσι ηθελα να πω και γω! Καταλαβα οτι λες κατι αλλο. Εννοουσα οτι μαθαινουμε εμεις οι ερασιτεχνες πολλες φορες πραματα και τα εχουμε ετσι, γιατι ετσι! 
1 «Μου αρέσει»
Για να επανέλθουμε στο θέμα μας (τα μεάνια), θα ήθελα να προτείνω μία υπόθεση εργασίας:
Πιθανώς, οι μικρασιάτες μουσικοί του μεσοπολέμου, ως μεάνια να απέδιδαν τις, σύντομης διάρκειας, παρεμβαλλόμενες στις συνθέσεις τους, μετατροπίες, κατάλληλες προκειμένου να διαχειριστούν το συσσωρευμένο συναίσθημα/άρωμα του κυρίως δρόμου της σύνθεσης, χαρίζοντας έτσι έμφαση, ενδιαφέρον, “λύτρωση”…
Ίσως να είναι και ο λόγος που οι μουσικοί αυτοί, τον όρο μεάνι τον μετέφραζαν “ξέσπασμα”!
Η μακροχρόνια χρήση αυτών των βραχείας διαρκείας μετατροποιών , σε συνδυασμό με την υψηλή αισθητική, το ταλέντο, την ευαισθησία των δημιουργών, θα μπορούσαν να λειτουργήσουν ως φίλτρα επιλογής αναδεικνύοντας κάποιες από αυτές ως τις πλέον αρμόζουσες (τα μεάνια) για κάποιους δρόμους, σε σχέση με κάποιες άλλες. Εκεί έγκειται η αξία τους και οι μουσικοί αυτοί είχαν συναίσθηση αυτής της αξίας. Γι αυτό και η αγωνία τους να μην χαθεί αυτή η γνώση!
Όπως καλύτερα από ‘μένα γνωρίζετε, οι συνθέσεις των μεγάλων μουσικών του μεσοπολέμου, βρίθουν από τέτοιου είδους βραχείες μετατροπίες (Το αστικό λαϊκο τραγούδι…Βούλγαρης-Βανταράκης) και όπως είναι φυσικό, οι οργανοπαίχτες ήσαν εξοικειωμένοι μ’ αυτές.
Το πώς μετέφεραν αυτή τη γνώση στους ντόπιους μουσικούς, τι λεκτικούς όρους χρησιμοποίησαν, τί έλεγαν οι μεν και τι ενέγραφαν οι δε…Το σίγουρο είναι ότι οι μεν έδειχναν (στο πάλκο, στο καφενείο, στην παρέα) και οι δε αντέγραφαν. Έχω την αίσθηση πως περισσότερο τους ενδιέφερε το μουσικό περιεχόμενο παρά το πώς ονομάζεται.
Την ίδια μέθοδο της “κατά χάριν” μετάδοσης αυτής της γνώσης, δείχνοντας και όχι λέγοντας, ακολούθησαν και όσοι έμαθαν απ’ αυτούς (Σούλης, Σαραγούδας, Καλφόπουλος και ενδεχομένως άλλοι).
Το ζουμί της υπόθεσης είναι ότι τα μεάνια είναι υπαρκτές μουσικές οντότητες!
Είμαι βέβαιος ότι η ερευνητική σκέψη, με την σεμνότητα και ταπείνωση που επιφέρει η συνειδητοποίηση του περιορισμένου των γνώσεων και… χωρίς αφορισμούς, αλλά πρόθυμη να αναθεωρήσει τις βεβαιότητές της, θα φωτίσει το πεδίο.
Ο δαίμων του πληκτρολογίου: μετατροπιών και όχι μετατροποιών (μας διαβάζουν και επισκέπτες)
Γιατί είναι τόσο σίγουρο αυτό; Έχουμε μαρτυρίες παλιών οργανοπαιχτών που να αναφέρουν κάποιον που τους έδειξε; Δεν το αμφισβητώ, απλώς ρωτάω. Η επιφυλακτικότητά μου επειδή σε άλλους μουσικούς χώρους, στο δημοτικό / παραδοσιακό (των χωριών), είναι κοινός τόπος ότι οι παλιοί δεν έδειχναν, ήταν ζηλότυποι, φοβούνταν μην τους κλέψουν την τέχνη και την πελατεία, ότι οι νέοι κρύβονταν να παρακολουθήσουν τον παλιό να παίζει χωρίς να τους πάρει χαμπάρι, κλπ κλπ.
Κι αν κάποιος δεν είχε όλα αυτά τα κόμπλεξ και ήταν πρόθυμος να βοηθήσει τους νέους, μπορεί να καθόταν κάποια φορά να δείξει ένα συγκεκριμένο πράγμα, π.χ. (λέω τώρα υποθετικά) ένα κούρδισμα, αλλά μέχρι εκεί. Την πολλή δουλειά θα την έκανε ο ίδιος ο νέος, είτε παλεύοντας μόνος του με το όργανο με δοκιμή και πλάνη, είτε κλέβοντας.
Όσο για το κατά χάριν, δωρεάν ελάβετε κλπ., που τα ξαναανέφερες και πιο πριν, εγώ νομίζω ότι σε καμία εποχή δε συνέβαιναν περισσότερο από τη δική μας. Εδώ μέσα στο φόρουμ έχω πάθει την πλάκα μου, χρόνια τώρα, με το πόσο εύκολο είναι να ρωτήσει κανείς οτιδήποτε και να λάβει γενναιόδωρα απαντήσεις (συμβουλές για τεχνικές, για να αποφύγει ζημιές στο όργανο ή στην υγεία του, δωρεάν «μαθήματα» θεωρίας, πώς να διαλέξω όργανο, πώς να διαλέξω μάστορα, ή δάσκαλο, μέχρι και πώς να κουρδίσω ή πώς να αλλάξω χορδές), άγνωστοι μεταξύ αγνώστων και μάλιστα συνήθως ανώνυμοι. Αλλά και έξω από το φόρουμ, τόσο στην πραγματική ζωή όσο και στο διεθνές διαδίκτυο, τέτοια ανοιχτοχεριά (που διευκολύνεται και από τα τεχνολογικά μέσα επικοινωνίας) δεν έχω ακούσει να την περιγράφουν σε καμία παλιότερη γενιά.
Ε καλά, φυσικά και υπάρχουν μετατροπίες, και φευγαλέες και μεγαλύτερης διάρκειας. Κανείς δεν το αμφισβήτησε αυτό. Για τη λέξη υπήρξαν επιφυλάξεις.
Αν δεχτούμε την υπόθεση ότι τα μεάνια είναι σύντομες σφήνες εκτός του αρχικού δρόμου μέσα σ’ ένα κομμάτι (ή ταξίμι), δεν έχει κανείς παρά να συγκεντρώσει παραδείγματα για ν αβγάλει τη σχετική θεωρία. Έχεις κάποια υπόψη σου;
(Καταλαβαίνω ότι δεν είναι αυτό που ζητούσες εξ αρχής. Αλλά αυτό που ζητούσες, κάποιος να ξέρει ήδη τη θεωρία και να μη χρειάζεται να τη βγάλει από την πράξη, δε βρέθηκε εδωμέσα. Άρα πάμε σε πλαν Β.)
2 «Μου αρέσει»
Στην Κρήτη π.χ. ο πρώτος έβερ που δίδαξε λύρα ήταν ο Κώστας Μουντάκης, στο κοντινό 1980. Μέχρι τότε ήταν εδραιωμένη η πεποίθηση ότι η λύρα δε διδάσκεται, μόνο αυτοδίδακτα μαθαίνεται. Με τη σημερινή ματιά, τέτοια πεποίθηση φαντάζει περίπου μεταφυσική (γιατί όλα τ’ άλλα όργανα να διδάσκονται αλλά η λύρα όχι;)!!
Για την τσαμπούνα, που ο πρώτος που δίδαξε (Θ. Γρύλλης) ήταν ακόμη πιο πρόσφατα, γύρω στο 2000, και δε νομίζω να πέρασαν πάνω από 3-4 μαθητές από τα χέρια του, την ίδια πεποίθηση άκουσα να την εκφράζουν άνθρωποι που τους γνώρισα προσωπικά. Δε διδάσκεται, τελεία και παύλα.
Καλά, στα παιδιά τους δεν δίδασκαν; Οι Ξυλούρηδες πώς έγιναν όλοι μουσικοί, έμαθε ο καθένας μόνος του;
Περίπου ναι. Στη Κρήτη η μουσική παράδοση ήταν προφορική (εξαιρέσεις ίσως υπάρχουν) και μάθαιναν ακούγοντας άλλους και “κλέβοντας” το παίξιμό τους. Αυτό φυσικά γινόταν και γίνεται σχεδόν παντού, απλά ιδιαίτερα εκεί δεν υπήρχαν αυτό που λέμε μαθήματα. Οι περιγραφές του pepe είναι σωστές, εάν σκεφτούμε τις ημερομηνίες.
ή και, διδάσκεται στο σταυροδρόμι, αλλά προσοχή απ’ τις νεράιδες!.. (Χάρης Σαρρής, ο πρώτος που αναφέρθηκε σχετικά.)
Τελικά όμως για πόση σπανιότητα μιλάμε; κάτι περαστικό σε 1-2 κομμάτια, ή κάτι που μπορεί να είναι κυρίαρχο φαινόμενο και σε 5-10-15; γιατί υπάρχουν και άλλα σπάνια φαινόμενα στη θεωρία, λχ ο Πειραιώτικος εν τέλει σε πόσα κομμάτια υπάρχει;
Ο Πειραιώτικος υπάρχει σε αρκετά κομμάτια ώστε να μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει. Και είναι χαρακτηριστικός: έχουν όλα μια κοινή αίσθηση, διαφορετική από του χιτζάζ ή του χιτζαζκιάρ. (Βέβαια παραείναι χαρακτηριστικός ίσως, αφού όλα μοιάζουν, κι ακόμη κι αν κάτσει κανείς να γράψει ένα καινούργιο δικό του, που να είναι κάπως ρεμπέτικο και όχι ξερωγώ φρι τζαζ, πάλι θα μοιάζει. Δε συμβαίνει το ίδιο με όλα τα κομμάτια ουσάκ ή ραστ. Ξανασυμβαίνει όμως με τα σαμπάχ π.χ.)
Η αλλαγή που ακούμε στο Ρίξε Τσιγγάνα πρέπει να είναι μοναδική, ή πάντως σπάνια. Δε συνιστά κανόνα, εξαίρεση συνιστά. Η αλλαγή στους Ρεμπέτες και στο Μ’ έκανες και χώρισα είναι πολύ πιο καθιερωμένη.
Εδώ που τα λέμε, την αρχική απορία του @Mar_Pan τη συμμερίζομαι κι εγώ. Ξέρω μερικές περιπτώσεις όπου κάποιος δρόμος γυρίζει σε άλλον σε πάνω από ένα κομμάτι, αλλά θα μου άρεσε να διάβαζα ή έστω να βγάζαμε εδώ επιτόπου μια λίστα, κατά το δυνατόν πλήρη, όλων αυτών των δυνατοτήτων αλλαγής. Εκτός των άλλων, θα ήταν και πολύ χρήσιμος οδηγός αυτοσχεδιασμών.
Ώστε οι αλλαγή στους Ρεμπέτες δεν είναι κανονική κατά τις σχετικές βάσεις; Κατά τα άλλα συμφωνώ, θα έπρεπε να υπάρχει ένας κατάλογος με τις αλλαγές τρόπων, τόσο τις κανονικές κατά την σχετικότητα των βάσεων όσο και τις αντικανονικές, από τον οποίο θα μπορέσουμε να συνάγουμε ποιες γίνονται πολύ και ποίες λίγο, και πότε γίνονται, και ποιες καθόλου.
Προς άρσιν παρερμηνειών των λαϊκών μύθων, ο Χ. Σαρρής, πολύ σοφά, στο ΕΞΑΙΡΕΤΟ άρθρο του, καταλήγει:
“Για άλλη μια φορά, ο μύθος κρύβει “νουν αληθείας”. Αυτό που απομένει είναι καθένας να την αποκωδικοποιήσει και να την φέρει μέσα στον “κύκλο” του…”
Ο νοών νοείτω!
Νομίζω κανονικότατη είναι.
Αλλά τι είναι οι σχετικές βάσεις; Κάθεται κάποιος και παρατηρεί τι γίνεται συνήθως, και διαπιστώνει ότι γενικά ο δρόμος Χ τοποθετείται στην ίδια βάση με το δρόμο Ψ και ένα τόνο κάτω από τον δρόμο Ζ. Περιγραφικοί κανόνες, όχι ρυθμιστικοί.
Επομένως καμία αντικανονική αλλαγή δεν μπορεί να εμφανίζεται συχνά, γιατί αν εμφανίζεται συχνά τότε αυτομάτως είναι κανονική.
@Mar_Pan , @nikos_politis : Ακόμα και στον κύκλο στο σταυροδρόμι, μάθημα δε γίνεται. Οι νεράιδες παίρνουν η μία μετά την άλλη τη λύρα και παίζουν καθώς οι υπόλοιπες χορεύουν, και ο λυράρης πρέπει να προλάβει να αποτυπώσει στη μνήμη του όσο μπορεί περισσότερα από το παίξιμό τους. Και ίσως έχω ξανααναφέρει ότι πριν καμιά δεκαριά χρόνια είχα γνωρίσει (από τον Χάρη τον Σαρρή μάλιστα!) έναν πολύ γέροντα που πίστευε κανονικά τον μύθο. Μας έλεγε για έναν παλιό λυράρη όταν ο ίδιος ήταν νέος, που έπαιζε τόσο ωραία ώστε έλεγαν ότι είχε μάθει στο σταυροδρόμι (και το εξήγησε, δεν ήταν συμπτωματική έκφραση), και σχολίασε «τώρα, να 'ταν αλήθεια, να μην ήταν, ποιος ξέρει». Δηλαδή μπορεί και να ήταν! 
Νομίζω ο Ρος προηγήθηκε.
