Τα «αστικά» τραγούδια στην Κρήτη (και όχι ταμπαχανιώτικα!)

Ο λόγος που έκανα την παρέμβαση στο θέμα είναι ότι μου δόθηκε η ευκαιρία, μέσα από αυτήν εδώ την παρέα, να εκφράσω την αντίθεσή μου σε σχετικό άρθρο. Αν κοιτάξει κανείς την ιστορία της μουσικής της ανατολικής Μεσογείου θα δει πως η άποψη του Θ. Ρηγινιώτη δεν “κολλάει” με τη συνέχεια της λαϊκής μουσικής των λαών της. Αφήνει ασάφειες και ατέλειες, που για να τις αναλύσουμε χρειάζεται πολυσέλιδο άρθρο.

Για να κλείσω την παρέμβασή μου, όλες οι μουσικές των λαών της ανατ. Μεσογείου έχουν μια σχέση αλυσιδωτή αλλά και συνάμα ανεξάρτητη. Ειδικά στην Κρήτη όπου έτυχε πολλών κατακτήσεων και επιδράσεων λόγω γεωγραφικής θέσεως αλλά και λόγω του εμπορίου. Κι αν υπάρχουν κάποιες ομοιότητες στη λαϊκή μουσική της Σμύρνης με αυτή της Κρήτης είναι γιατί έχουν τις ίδιες “βάσεις” (αρχαιοελληνική, βυζαντινή, ανατολική, δυτική). Υπάρχει λοιπόν αλληλοεπίδραση αλλά ΟΧΙ “αντιγραφή” ή “μεταφορά” κάποιου μουσικού είδους από το ένα μέρος στο άλλο. Ειδικά αν παρατηρήσουμε στο γεγονός ότι στη σμυρναίικη μουσική υπάρχει και η βαλκανική επιρροή, ενώ στην Κρήτη όχι. Και αυτή είναι μία από τις σημαντικότερες διαφορές.

Τέλος, στο παράδειγμα που ανέφερα για το τραγούδι “σήμερα γάμος γίνεται”, το ανέφερα σαν το πιο γνωστό. Μπορεί το παράδειγμα αυτό να μην είναι κανόνας, αλλά όμως έχουμε πολλούς ρυθμούς δυτικούς (καντάδα, βαλς, πόλκα, κ.α) και βαλκανικούς (σέρβικα, βουργάρικα, ρουμάνικα) που εισχώρησαν στη λαϊκή μουσική της Σμύρνης και των νησιών του ανατ. Αιγαίου, ειδικά από τον 18ο αιώνα και μετά. Όπως, επίσης, και οι εστουδιαντίνες π.χ. χρησιμοποιούσαν όργανα δυτικής προέλευσης (βιολί, κλαρινέτο, πιάνο, κιθάρα), βαλκανικής i[/i], ελληνικής (σαντούρι, κανονάκι, ταμπουρά, σύριγγες και αυλούς) και ανατολικής (ούτι, λαούτο, τουμπελέκι, ζίλιες, κ.α), και όλα αυτά ενώθηκαν σε μία ορχήστρα για να καλύψουν τις ανάγκες της πολυπολιτισμιακής αστικής μουσικής της Σμύρνης (με αποτέλεσμα την άμεση επίδραση και των νησιών του ανατολικού Αιγαίου και της μουσικής των).

ΟΚ, κατάλαβα…

έτσι απλά… Αντίθεση για την αντίθεση;;;

Όχι φίλε μου… Ο λόγος ύπαρξης των φόρουμ ή στα ελληνικά “φόρα” είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτός! Δεν απαξιώνουμε έτσι ένα κείμενο, απλά γιατί δεν μας αρέσει ή δε μας βολεύει. Πολυσέλιδο άρθρο;;; Γιατί εμείς κορόιδα είμαστε που κάτσαμε αμισθί για το κέφι μας και κάναμε μια α-β-γ έρευνα;; Απαξιωνουμε το κείμενο με εκφράσεις του τύπου:

Ενδεχομένως δεν γνωρίζεις από ιστορία της μουσικής. Εκεί θα βρεις απαντήσεις για όλες σου τις απορίες.

Μάλλον πως ο φίλος kostasv δεν γνωρίζει καλά τα Χανιά και την ιστορία τους.

Μέχρι τότε όμως καλά θα κάνει κάποιος πριν μιλήσει για τον πολιτισμό της Κρήτης, να περπατήσει στα σοκάκια της (και στην περίπτωσή μας στα Ταμπακαριά) για να “μυρίσει” το άρωμα της το οποίο ακόμα είναι έντονο. Εκεί θα βρει και πολλές απαντήσεις.

Η γνώμη μου; Αντίθεση για την αντίθεση. Τίποτε άλλο. Καμία ουσιαστική ένσταση, απλά καποιες αμφιβολίες για θέματα που δεν τίθενται ουσιαστικά στο παραπάνω κείμενο, αποφυγή εξηγήσεων και εισχώρηση στην ουσία του θέματος. Εγώ εδώ είμαι και ευχαριστως να συζητήσουμε το θεμα…

Σε αυτό εδώ το σημείο υπάρχει πλήρη ταύτιση του άρθρου με αυτών που ανέφερα.

Και συνεχίζει:

Σ’ αυτό το σημείο είναι η διαφωνία μου. Πώς είναι δυνατόν να διαθέτουν μελωδίες άλλες πρωτότυπες και άλλες βασισμένες σε επεξεργασμένα μικρασιατικά, νησιώτικα ή και ανατολίτικα πρότυπα και ταυτόχρονα να σχετίζεται με τη μουσική του το τραγούδι Η Κρητικιά, που ηχογραφήθηκε στη Σμύρνη το 1908; Υπάρχει αντίφαση στη συγκεκριμένη παράγραφο που δημιουργεί λανθασμένες εντυπώσεις. Ενώ παρακάτω ξεκαθαρίζει πολύ σωστά ότι «είναι βέβαιο ότι η πρόωρη ανάπτυξη του Ηρακλείου, των Χανίων, και του Ρεθύμνου σε σχέση με αυτή της Σμύρνης, του κυριώτερου χώρου παραγωγής ελληνικού πολιτισμού, και η εγκατάσταση πληθυσμών κρητικής προελεύσως κατά τη διάρκεια του 18ου και 19ου αιώνα εκεί, πρέπει να μετέφερε και τις πολιτισμικές λειτουργίες, που με το πέρασμα των χρόνων ενσωματώθηκαν στο σμυρνέικο τραγούδι σαν κρητικό ιδίωμα»! Εξάλλου για τα αστικά τραγούδια της Κρήτης στη Σμύρνη, πέρα από τον Κουνάδη το έγραψα και εγώ

και μου απαντάς

και ενδεχομένως η λέξη ταμπαχανιώτικα να σε “χάλασε”. Συγγνώμη.

Θέλεις κι άλλη απόδειξη;

Σε αυτό εδώ το σημείο ο Chris Williams αναφέρει ξεκάθαρα για την γηγενή προέλευση της κρητικής μουσικής και όχι στα ισλαμικά ακούσματα των τουρκοκρητικών όπως αναφέρονται σε άλλα άτοπα άρθρα.

Εδώ ο συγγραφέας του άρθρου αναφέρεται σε μία ονομασία «ταμπαχανιώτικα» που προέρχεται ενδεχομένως από τη Σμύρνη. Κι ας υποθέσουμε ότι είναι έτσι, τότε:

Εδώ ακριβώς ταιριάζει η φράση μου:

Πες μου τώρα φίλε μου kostasv πού διαφωνείς; Ή μήπως πιστεύεις ότι λέμε τα ίδια με το αρχικό άρθρο;

ειλικρινά, σηκώνω τα χέρια ψηλά! Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις! Να ναι ο τρόπος που τα γράφεις; Να ναι ο τρόπος που τα παραθέτεις, δεν ξέρω ούτε τι θες να πεις, ούτε που διαφωνείς με το κείμενο… Συγγνώμη, αλλα απλά ΔΕΝ καταλαβαίνω…

Κι εγώ προσπαθώ να κατανοήσω τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις. Να μου επιτρέψεις να σταματήσω τη συζήτηση γιατί βλέπω ότι δεν βγάζει πουθενά. Έχεις εμμονές σε ένα αντιγραμμένο κείμενο από το cretan-music, που στο οποίο έχω προβάλει ήδη τις όποιες αντιθέσεις μου. Τις δικές απαντήσεις σε αυτά που γράφω δεν τις είδα. Το μόνο που είδα είναι να αντιπαρατίθεσαι μαζί μου χωρίς να 'χω καταλάβει (κι εγώ με τη σειρά μου) το ΓΙΑΤΙ; Τι είναι αυτό που σε ενόχλησε. Και με ποια ιδιότητα ισοπεδώνεις τις απόψεις μου. Γιατί όπως και να’χει, κάποια κόλλυβα παραπάνω γνώσεις ενδεχομένως (σαν καθηγητής μουσικής) να έχω. Εσύ απαντάς από χόμπυ, ή από 5 άρθρα ανώνυμα; Εξάλλου είδα και από άλλο φόρουμ (goodnet) το μένος σου και στον Αμαργιαννάκη. Έναν από τους μεγαλύτερους μουσικολόγους που έβγαλε η Ελλάδα, και τον οποίο τον χαρακτηρίζεις με λόγια αχαρακτήριστα. Ακόμα κι αυτός σου φταίει; Έλεος.

http://www.youtube.com/watch?v=kwzOl3tRulg :102:

Αντί να φαγωνόμαστε με άνευ ουσίας και αποτελέσματος κουραστικές αντιπαραθέσεις και διαφωνίες επί διαφωνιών, θα ήταν καλύτερα να απολαμβάνουμε αυτές τις μαγείες που μας έχουν αφήσει κληρονομιά οι θρύλοι που λέγονται Πρωτομάστορες της κρητικής μουσικής.
Να 'σαι καλά ρε Μπάμπη. Μου 'φτιαξες τη διάθεση. Μουσικές παρακαταθήκες που πραγματικά με κάνουν περήφανο για τον τόπο μου.

το παραπάνω video είναι από την 2ημερη παρουσίαση-εκδήλωση προς τιμήν του μπαρμπα Στελή του Φουσταλιέρη περυσι τέτοιο καιρό. Αφορούσε παρουσίαση της κασετίνας “Το Στελάκι απ’ την Κρήτη” μέσα από την ανάγνωση των κειμένων που περιέχονταν μέσα και πολύ μουσική, διάφορα βίντεο κ έκθεση φωτογραφίας, όλα σχετικά με τον Φουσταλιέρη.

όσον αφορά το παραπάνω κείμενο το οποίο συντάχθηκε από τον συνοδοιπόρο στο cretan-music.gr Θ. Ρηγινιώτη με τη δική μου συνδρομη, θέλω να πω τα εξής:

α. σίγουρα στην Κρήτη υπήρχαν προ δισκογραφίας αρκετά τραγούδια “καθιστικά”, “της ταβέρνας” (όπως τα αποκαλούσε ο Φουσταλιέρης). Κάποια από αυτά τα γνωρίζουμε ως “χαλεπιανός μανές” (μελωδία διαδεδομένη σε όλη την ανατολική μεσόγειο, εγώ το έχω ακούσει σε τουλάχιστον 3 γλώσσες), “σταφιδιανό σκοπό”, “βαρύ πισκοπιανό”, κ.ά. Σίγουρα επίσης αυτά τα τραγουδια ήταν αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης των λαών που ζούσαν στην λεκάνη της ανατολικής μεσογείου. Είτε Μικρασιατών χριστιανών, είτε Μουσουλμάνων, είτε Αράβων, είτε Ρωμιών, είτε γηγενών Κρητικών μελωδιών, κ.λ.π., κ.λ.π. Ακόμα και Αφρικάνοι έζησαν κατά τη διάρκεια των 18ου και 19ου αιώνα στην Κρήτη (οι περιβόητοι Χαλικούτηδες, εξ ου και ο λεγόμενος “αράπικος” χορός, τα διάφορα ανά την Κρήτη τοπωνύμια “του αράπη ο σπήλιος”,κλπ. Συμπερασμα; Ότι όπως και σε όλη την τότε οθωμανική αυτοκρατορία, έτσι και στην Κρήτη δημιουργήθηκαν ακουστικά τραγούδια για τις ανάγκες της ταβέρνας, του καφενειου, της παρέας.

β. σίγουρα, επίσης, ο ερχομός των Μικρασιατών συνετεινε στην περαιτέρω ανάπτυξη τέτοιων σκοπών, τέτοιων μελωδιών που είτε έφτασαν ατόφιες στα μέρη μας “Τσακιτζής”, “Ντοκτόρ”, "Γιαρούμπι,κ.α., είτε επηρέασαν βαθιά τους ντόπιους μουσικούς που δημιούργησαν πανω σε αυτά τα μοτίβα: “Οσο βαρούν τα σίδερα”, “Παραπονιάρης”, “Το μερακλήδικο πουλί”, κ.α. Εδώ θα πρέπει να σημειώσω το γεγονός-κλειδί για την ανάπτυξη αυτού του είδους, τον πηγαιμό του Φουσταλιέρη στον Πειραιά και την αλληλεπίδραση του με τους μπουζουξήδες της εποχής, τους λεγόμενους από τους σημερινούς μελετητές ρεμπέτες. Μετά την επιστροφή του στο Ρέθυμνο, άρχισε να δισκογραφεί ως κύριος καλλιτέχνης (και όχι ως συνοδός π.χ. του Καρεκλα) και να παίζει σχεδόν αποκλειστικά τέτοια τραγούδια.

γ. εκεί που εμείς σαν παρέα ερασιτεχνων μουσικόφιλων καταλήγουμε είναι ότι το συγκεκριμένο μουσικό είδος ΔΕΝ ΛΕΓΕΤΑΙ ταμπαχανιώτικα. Ο όρος αναφέρθηκε για πρωτη φορά στην κασσετινα “Οι Πρωτομάστορες” στα τελη της δεκαετίας του 1980. Κανείς δεν είχε αναφέρει προτύτερα αυτόν τον όρο. Εχω στην κατοχή μου δεκάδες ηχογρ. συνεντευξεις του Φουσταλιέρη στις οποίες δεν λεει ΟΥΤΕ μια φορά τη λεξη “ταμπαχανιώτικα”. Σε ερωτηση μου στον εκδότη των “πρωτομαστόρων” Στέλιο Αεράκη ποιος έγραψε αυτό τον όρο μου είπε ότι δε θυμόταν, αλλα έτσι πρεπει λεει να τα έλεγαν γιατι τα επαιζαν λεει στα ταμπακαριά του Ηρακλείου (!!!). Οι Χανιώτες λένε για τα “ταμπακαριά” των Χανίων, αλλοι λενε για τη συνοικία της Σμύρνης, κ.ο.κ.

Ένα ακόμα επιχείρημα για την μη σχεση των τραγουδιών αυτών με την ονομασία που έχει καθιερωθεί είναι τα ίδια τα αυθεντικά Ταμπαχανιώτικα τα οποία ηχογραφήθηκαν από διάφορες ορχήστρες και τραγουδιστές της Σμύρνης. Ουδεμία σχέση έχουν μεταξύ τους!!!

Ολοι πιστεύω καταλαβαίνετε ότι απλα το είδος αυτό βαπτίστηκε σε μια νύχτα από καποιον άσχετο μουσικολόγο της δεκάρας, απ αυτούς που ακόμα και σήμερα ευδοκιμούν δεκάδες και ασελγούν πάνω στο σώμα της παραδοσιακής μας μουσικής…

Αυτά έχω να πω για τα λεγόμενα “ταμπαχανιώτικα” ή αστικά τραγούδια της Κρήτης όπως θα έπρεπε να αποκαλούνται!

http://www.youtube.com/watch?v=VwLEiZb

κάτι δεν πάει καλά Μπάμπη, χρειάζεται διόρθωμα!

Παιδιά συγνώμη!! Το εκανα μπαχαλο!! Το ξεσταύρι μου μέσα.:245:

Σε μια εκπομπή του ΡΙΚ είχαν ένα γέρο που τραγουδούσε παραδοσιακά και ανάμεσα στα άλλα είπε το εξής “τταπαχανιώτικο”:

Καλώς ήρταμεν τζι ήβραμεν την τράπεζα στημένην
τζιαι τζιείνη που την έστησεν άξια προκομμένη

Από την προφορά τταπαχανιώτικο υποθέτω ότι η λέξη μπήκε στα κυπριακά από τα τούρκικα και όχι μέσω Ελλάδας ή Σμύρνης (οπότε θα ήταν με μονό τ, και ίσως με μπ)

//youtu.be/http://www.youtube.com/watch?v=W7uIRW_OkcE

//youtu.be/http://www.youtube.com/watch?v=NFEAgJWgcpU

//youtu.be/http://www.youtube.com/watch?v=V7VM-fzeCqo

Από την αρχή της συζήτησης, προ τριετίας, απομονώνω ένα ερώτημα που είχε μείνει μετέωρο:

Δε θα υποστηρίξω ούτε τη σμυρναίικη ούτε τη μη σμυρναίικη καταγωγή αυτών των σκοπών. Πρέπει όμως να πούμε ότι στην ερώτηση «μήπως υπάρχουν κι αλλού» η απάντηση είναι ναι. Το πιο γνωστό παράδειγμα είναι βέβαια ο Χαλεπιανός, που η ευρεία κυκλοφορία του δεν είναι κάτι άγνωστο. Ταυτίζεται με το μικρασιάτικο «Σαν πας στα ξένα», με τον κασιώτικο σκοπό «του Εμμανουήλ», στη Σίφνο το παίζουν σε εφτάσημο ρυθμό καλαματιανού, στην Κύπρο το έχω βρει δισκογραφημένο με τίτλο «Τα μελαχροινά» κ.ά.

Υπάρχει ακόμη το Μερακλήδικο πουλί, που το τραγουδάνε στην Κω ως σκοπό «Της Κορδελιάστρας», ενώ παρουσιάζει ανησυχητικές ομοιότητες και με τον νισύργικο σκοπό του Φραντζή («Πάρε Φραντζή τη λύρα σου» ή «Άντε να ρεμπελέψουμε»).

Ανησυχητική επίσης είναι η ομοιότητα (όχι μέχρι ταυτίσεως) του Βαριού Ρεθεμνιώτικου («Δακρύζω με παράπονο») με την «Άπονη Ξανθιά» («Δε με σκοτώνεις»), πάλι της διπλανής Κάσου. Επίσης, η οργανική εισαγωγή του Βαριού Ρεθεμνιώτικου είναι βεβαίως η ίδια με του Μανώλη Χασικλή (άσχετο αλλά μιας και τα μαζεύουμε τώρα εδώ…).

Για την κρητική εκδοχή του Αμάν Ντόκτορ έχουμε ξανασυζητήσει εδώ.

Υπάρχει ακόμη ο σκοπός «Τα δάκρυα», που πιστεύω ότι παρά τις εξωτερικές διαφορές κατά βάθος ταυτίζεται με το «Εγέρασα και πέρασα» από το πολύ απομακρυσμένο Κιούπκιοϊ (σημερινή Πρώτη) Σερρών. (Το βίντεο και οι πληροφορίες είναι άλλα αντ’ άλλων -παίζει το ελληνικό συγκρότημα Εμπειροτέχνες).


Και κάτι άλλο, μια απορία:

Το «Όσο βαρούν τα σίδερα», γιατί το θεωρούμε ίδια κατηγορία με τα υπόλοιπα; Είναι τελείως διαφορετικό τραγούδι. Δεν έχει την περίτεχνη επεξεργασία όλων των άλλων, είναι ένας εντελώς δημοτικότροπος μίνιμαλ σκοπός των 4 ουσιαστικά νοτών και των άπειρων επαναλήψεων. Νομίζω ότι η κατάταξή του ακολουθεί εντελώς δισκογραφικά κριτήρια: Φουσταλιέρης, Μπαξεβάνης, άρα ταμπαχανιώτικο.

Κι ο σκοπός του “Παραπονιάρη” φαίνεται ότι είναι γνωστός στα 12νησα.

(Μια επισημανσούλα: Η εκδοχή του Χαλεπιανού που παίζεται στη Σίφνο είναι προέλευσης Μήλου-Κιμώλου. Οι οργανοπαίκτες στη συγκεκριμένη εκτέλεση είναι Σιφνιοί.)

Ταμπαχανιώτικος ονομάζεται και εδώ στην Χαλκιδική ένας οργανικός σκοπός που τον χορεύουν συρτό, εξαιρετικά δημοφιλής. Χορός για μερακλήδες.

Μόλις άκουσα στη εκπομπή “Αλάτι της γής” την άποψη, οτι τα ταμπαχανιώτικα δεν κατάγονται τόσο απο την Σμύρνη, αλλά απο την Μεσόγειο - Βόρεια Αφρική, γενικά τόνιζε ο ομιλιτής της ανδαλουσιανή-μεσογειακή καταγωγή τους. Ειδικά στην μουσική.

Το είδα και εγώ και μου έκανε εντύπωση αυτή η άποψη γιατί πρώτη φορά την άκουσα. Πάντως ο κύριος που το ισχυριζόταν δεν έλεγε ότι τα τραγούδια δεν έχουν ανατολίτικη καταγωγή αλλά ότι ο δρόμος που ήρθαν στην Κρήτη ήταν μέσω της Δύσης. Ενδιαφέρον άποψη για ψάξιμο.

Κάτι ανάλογο με την (κατά τα άλλα πολύ περίεργη) άποψη αυτή για τα τραγούδια, φαίνεται να συνέβη όντως, με την διάδοση του λαούτου. Είναι αποδεδειγμένο ότι το όργανο αυτό, που το όνομά του προδίδει την αραβική του καταγωγή, ήρθε στην Ευρώπη μέσω Αφρικής, παρακολουθώντας την επέκταση των Αράβων στις χώρες του Μαγκρέμπ και τελικά στην Ισπανία. Μάλιστα, εξελίχθηκε στην Ευρώπη χωρίς αραβική πλέον επίδραση και έχουμε λαούτο αναγεννησιακό, μπαρόκ κλπ. Είναι πολύ πιθανό να προχώρησε και νοτιοανατολικότερα, να ήρθε στην Ελλάδα δηλαδή μέσω Ευρώπης και μάλιστα δια θαλάσσης, αφού δεν βλέπουμε να πέρασε και να έμεινε σε άλλες βαλκανικές χώρες. Από αυτά, όμως, μέχρι το σημείο να ισχυριζόμαστε ότι τα “ταμπαχανιώτικα” (είναι σαφές ότι ο όρος είναι νεωτεριστικός) έχουν ανδαλουσιανή καταγωγή υπάρχει μεγάλη απόσταση. Φλαμένκο στην Κρήτη, δηλαδή;