Με βάση ένα νήμα σχετικά με τον ρόλο του μπουζουκιού στην θέση του λαούτου θα μπορούσε ο ταμπουράς να πάρει την θέση του μπουζουκιού ; Ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα ; Θα ήταν μια ενδιαφέρουσα ηχητικά αλλαγή ; Έχει βρεθεί στα χρονικά να κάνει κάποιος κάτι τέτοιο
Θα χαρώ να ακούσω τις απόψεις ολολονων
Όλα εξαρτώνται από το τι εννοεί ο καθένας ταμπουρά.
Φυσικά το έχει κάνει ο Γιοβάν Τσαούς. Και κάτι αρκετά παραπλήσιο έχει κάνει και ο Φουσταλιέρης. Αν όμως μιλάμε για τον λεγόμενο «ταμπουρά» των μουσικών σχολείων, δύσκολα θα ταίριαζε. Λείπει η ατάκα του μπουζουκιού, είναι πολύ διαφορετικής αισθητικής όργανο.
Πάντως αν σε προβληματίζει το θέμα των μορίων, να μη σε προβληματίζει! Συγκερασμένο μαζί με ασυγκέραστο ταιριάζει ωραιότατα, και ταίριαζε ανέκαθεν.
3 «Μου αρέσει»
Όταν λες σχολείου αναφέρεσαι σε ποιότητα η στο είδος ;
Στο είδος, το οποίο είναι πολύ πιο κοντά στο σάζι.
Σχετικά με τον Γιουβαν Τσαούς δεν έφτιαχνε υβριδικούς ταμπούρα δες με μεγαλύτερο σκάφος ώστε ο ήχος να φέρνει σε μπουζούκι η μήπως κάνω λαθος ;
Δεν ξέρω τις κατασκευαστικές λεπτομέρειες (αν και έχουν συζητηθεί αναλυτικά στο φόρουμ). Μένω με την εντύπωση ότι δεν ήταν υβρίδιο αλλά κάποιος δεδομένος τύπος οργάνου της περιοχής του (Κασταμονή), ή κάποιας τέλος πάντων παράδοσης από την οποία μάς έχει μείνει ως μοναδικό γνωστό δείγμα ο Γιοβάν Τσαούς και τα δυο του όργανα.
Πάντως «ταμπουράς με μεγαλύτερο σκάφος» δε σημαίνει τίποτε: μεγαλύτερο από τι; Δεν υπάρχει στάνταρ ταμπουράς. Δεν είναι ένα συγκεκριμένο είδος οργάνου. Γι’ αυτό και είπα:
Και επ’ αυτού έχουν γίνει μακρότατες συζητήσεις. Κάνε μια αναζήτηση, έχει πολύ ψωμί.
Αυτό που εννοώ είναι μεγαλύτερος από τον ταμπούρα τον αμυγδαλωτο που χρησιμοποιείται για την βυζαντινή μουσική και για τα δημοτικά που έχει μικρό αμυγδαλωτο σκαφος . Δεν αναφέρομαι ουτε σε ταμπούρα μπουζουκ ούτε σε κάποιο άλλο είδος ταμπούρα
Ούτε εγώ, αλλά για το ερώτημα που βάζει ο Johnkosguit δεν έχει και τόση σημασία αυτό.
Ναι, δεν ήταν υβρίδιο, με την έννοια που δίνουμε στη λέξη: «παρά φύσιν» σύζευξη, «παρά φύσιν» εξέλιξη, καινούργια εφεύρεση κλπ.
Δεν νομίζω ότι η επιλογή του συγκεκριμένου τύπου οργάνου συνδέεται με την Κασταμονή, που απλά ήταν ο τόπος γέννησης και ανατροφής του. Ο Γ. Τ. υπήρξε κοσμοπολίτης μουσικός, μέχρι και για τον Σουλτάνο είχε παίξει και πλουσιοπάροχα αμειφθεί. Είχε γνωρίσει με όλες τους τις λεπτομέρειες, όλη την γκάμα πιθανών τύπων ταμπουράδων / σαζιών / μπουζουκιών κλπ. κλπ. κλπ. και δεν βλέπω να είχε λόγους να επιμείνει στα δεδομένα της περιοχής όπου μεγάλωσε, η οποία δεν ξέρω να διακρίνεται από κάτι ιδιαίτερο σχετικά με παράδοση ντόπιων ταμπουράδων.
Αυτό ακριβώς! Υπήρχε μία παράδοση που σεβόταν τα ανατολικά διαστήματα, σε αντίθεση με ένα έντονο εκείνη την εποχή ρεύμα υιοθέτησης των συγκερασμένων διαστημάτων. Ενώ η πλειοψηφία των μουσικών της εποχής έτεινε προς αυτή την κατεύθυνση, ο Γ. Τ. φαίνεται να προτίμησε «να παραμείνει πιστός στην παράδοση», και εξήγησε στον (Παλιοελλαδίτη!) οργανοποιό που επέλεξε, τον τρόπο με τον οποίο ήθελε να χαραχτούν τα διαστήματα στην ταστιέρα των οργάνων του, αφού ως Παλαιοελλαδίτης ο Λαζαρίδης δεν το ήξερε αυτό.
Όλα αυτά τα παραπάνω, δεν τα διάβασα σε κάποια πηγή. Είναι δική μου πιθανή προσέγγιση, αφού δεν βρέθηκε κανείς, όσο ακόμα ο Γ. Τ. ζούσε, να τον ρωτήσει και να κρατήσει τις σχετικές σημειώσεις.
Κανένας ταμπουράς δε χρησιμοποιείται γι’ αυτά τα δύο.
α) Τα μουσικά σχολεία χρησιμοποιούν ένα είδος ταμπουρά που επινοήθηκε όταν δημιουργήθηκαν μουσικά σχολεία, ο οποίος παίζει στα (θεωρητικά) διαστήματα της βυζαντινής μουσικής, αλλά δεν παίζει βέβαια βυζαντινή μουσική που είναι αποκλειστικα΄φωνητική.
β) Στη δημοτική δε χρησιμοποιείται κανένα είδος. Μέχρι πριν 4-5 γενιές χρησιμοποιούνταν κατά τόπους πάμπολλα είδη σε κάθε μέγεθος, σχήμα, αριθμό χορδών κλπ. που μπορείς να φανταστείς, αλλά όλα αυτά έχουν χαθεί πλην εντελώς μεμονωμένων δειγμάτων.
Αλήθεια σου λέωJohnkosguit, ρίξε μια ματιά στα σχετικά θέματα του φόρουμ.
Τα διαστήματα μόνο; Θα φανταζόμουν ότι ολόκληρο το όργανο ήταν σαν αυτά που έπαιζε ο Γ.Τ. και πριν έρθει στην Ελλάδα.
Τα διαστήματα είναι, νομίζω, εκείνα όπου χρειάστηκε να καθίσει και να του εξηγήσει. Σε ό,τι αφορά το όργανο, σίγουρα θα υπήρξε κάποιο παλιό πρότυπο, ίσως εντελώς χαλασμένο, που όμως η φόρμα του και οι ιδιαίτερότητες διατηρούνταν, που θα προσεκόμισε προς αντιγραφήν και που, δυστυχώς, θα πετάχτηκε μετά…
Ο Λαζαρίδης ήταν κι αυτός Μικρασιάτης, Κυριάκος Πεσματζόγλου ή Πεσιμαζόγλου!
1 «Μου αρέσει»
Α, δεν το ήξερα αυτό, τότε ίσως πράγματι να ήξερε, που όμως δεν είναι και 100 % σίγουρο. Αλλά ίσως για αυτόν τον λόγο ο Γ. Τ. τον επέλεξε. Οπότε, ίσως και να μην χρειάστηκε να εξηγηθεί τίποτα.
εδώ ένα ρεπορτάζ για την ζωή και ο έργο του
https://mikrasiatis.gr/kyrikaos-lazaridis-pesmatzoglou-o-mikrasiatis-organopoios-tou-rempetikou/
2 «Μου αρέσει»
Νομίζω ξεφύγαμε από το αρχικό μας θέμα και πήγαμε στην κατασκευή και τα στάνταρ του ταμπούρα . Εγώ απλα ανέφερα για μέτρο σύγκρισης τον ταμπούρα που χρησιμοποιείται για μελέτη των βυζαντινών διαστημάτων και γιατί στις μέρες μας είναι ποιο διαδεδομένος από ότι κάποιος άλλος , αυτό ξέρω ότι δεν τον καθιστά στανταρ . Πάντως θα προτιμούσα να μείνουμε στο κύριο θέμα του νήματος και τις απόψεις του καθενός .
Νομίζω ότι όταν κάτι είναι καλοπαιγμένο, μπορεί να έχει ενδιαφέρον.
Ο καθηγητής εθνομουσικολογίας του Πανεπιστημίου της Σορβόνης Jerome Cler (ο οποίος ήταν και ο υπεύθυνος καθηγητής της διπλωματικής μου πριν αιώνες) ξέρει πάρα πάρα πάρα πολύ καλά το θέμα σάζι και τούρκικη μουσική και γνωρίζει και περί ρεμπέτικου.
Εδώ παίζει μαζί με κάποιον άλλον μουσικό το “Όποιος ορφάνεψε μικρός” με σάζια, με καθαρά τουρκομερίτικη αισθητική. Εμένα μου αρέσει πολύ το αποτέλεσμα, αλλά φυσικά δεν το λες “ρεμπέτικο”, μπουζουκικό.
2 «Μου αρέσει»
όντως ωραίο παίξιμο! το καρτσιγάρ όπως και να το κάνουμε είναι δρόμος με άμεση αντιστοιχία σε μακάμ, οπότε γίνεται εύκολα η μεταφορά.
Μα είπαμε για το αρχικό ερώτημα:
Από κει και πέρα, σε επίπεδο διασκευής μπορούν να γίνουν πολλά. Είχα βρει γοητευτικό να παίζω στο σάζι τη «Γιαννούσαινα». Τώρα βλέπω το βίντεο του Μπάμπη, μ’ ένα τραγούδι πολύ παρόμοιας (βασικά ολόιδιας) λογικής, και δεν μπορώ παρά να προσυπογράψω τη γνώμη του:
Με ταμπουρά μουσικών σχολείων η αισθητική απόκλιση θα ήταν διαφορετική, όχι προς τουρκομερίτικο, προς κάτι άλλο (δεν ξέρω πώς ακριβώς να το ονομάσουμε αλλά δεν έχει σημασία), αλλά θα υπήρχε πάντα. Και αν παίζουν καλοί παίχτες, θα είναι καλό. Αλλά θα είναι διασκευή.
Αυτό που δε φαντάζομαι να γίνεται ολωσδιόλου είναι να ενσωματώσεις ταμπουρά σε ρεμπετοκομπανία, δηλαδή να υπάρχει κιθάρα που να παίζει σαν κανονική ρεμπέτικη κιθάρα κλπ…
Φυσικά, κι αυτό μπορεί κάποιος να το κάνει αύριο τόσο καλά ώστε να με διαψεύσει.
3 «Μου αρέσει»
Ε , «νεοπαραδοσιακό» ή και «νεομικρασιάτικο» θα το ονομάσουμε αυτό το ύφος Περικλή, φαντάζομαι… Πολύ ωραία πάντως η στιγμή με τους δύο μπαγλαμάδες και το τραγούδισμα, ενδιαφέρουσα και η συνοδεία του καθηγητή χωρίς πένα.
Ωραίοι. Θα έλεγα όχι απλά τουρκομερίτικο αλλά αλεβίτικο/κουρδικό και σχεδόν αζέρικο/ιρανικό, με το δεξί χέρι χωρίς πένα.
2 «Μου αρέσει»