Τί ονομάζουμε σήμερα Ρεμπέτικο τραγούδι;

Να προσθέσω κι εγώ ένα που το βγάζω βόλτες τόσα χρόνια, αλλά απάντηση δεν παίρνω:

  1. Πριν το '50, ποια ήταν η διαφορά μεταξύ “ρεμπέτικου” και “λαϊκού”;

Από ότι έχω καταλάβει, μέχρι το 68 που εκδόθηκε ο πρώτος Πετρόπουλος, ρεμπέτικο (για τους ρεμπέτες) δεν υπήρχε. Θα επανέλθω, ελπίζω σύντομα.

Να προσθέσω κι εγώ πως αυτά τα τραγούδια που σήμερα αποκαλούμε “ελαφρα”, προπολεμικά τα αποκαλούσαν λαϊκά! Πράγμα που με εξέπληξε μόλις το διάβασα…

Μήπως το ρεμπέτικο θεωρητο σαν το σκυλάδικο της εποχής??

Ενδιαφέρον ερώτημα που με απασχολούσε και εμένα το '80. Μου το είχε απαντήσει η παρέα του παππού μου (70άρηδες τότε). Οχι, το λαϊκό με μπουζούκια του μεσοπολέμου ως και μετά την κατοχή, δεν το θεωρούσανε “κακής ποιότητας”, δηλ. αυτό που θα λέγαμε σήμερα “σκυλάδικο”.

Ομως μου είχαν μεταφέρει μια διάσταση την οποία συχνά επαναλαμβάνω και εδώ: Οτι μέσα στα πολλά, υπήρχαν και πολλά κακής ποιότητας τραγούδια, αντιγραφές άντιγραφών, χωρίς ιδιαίτερο στίχο, χωρίς κάποια έμπνευση, απλά να τυπωθεί ο δίσκος και του χρόνου δεν θα τα θυμάται κανένας. Δηλ. αυτό που θα λέγαμε σήμερα “σκυλάδικο”.

Επανέρχομαι: Θεωρούσανε τους Τσιτσάνη - Παπαϊωάννου - Μπαγιαντέρα - Χιώτη κ.λπ. μεγάλους και τρανούς. Τους σέβονταν και τους ακούγανε με πάθος, τα τραγουδάγανε στα γλέντια τους κ.λπ. Προσωπικώς τα θυμάμαι.

Απ’ την άλλη μεριά, ο Βαμβακάρης και η παρέα του Πειραιά εθεωρείτο μια πολύ ειδική περίπτωση “μάγκικου” τραγουδιού με εκείνο τον θρασύ και αυθάδη στίχο που δεν σεβόταν κανένανε. Αυτό το τελευταίο ήταν πολύ κομβικό θέμα γιατί έπαιρνε σβάρνα κι αυτούς που το ακούγανε ή το σιγοτραγούδαγαν.

Οι Τσιτσάνης / Παπαϊωάννου μαλάκωσαν λίγο τη θεματολογία, βάλανε και τις πρώτες - δεύτερες και το κάνανε “παρεϊστικο”, κόντρα στο παλιότερο μονοφωνικό μαγκιώρικο του Μάρκου ή του Μπάτη που το λέει αναιδώς ο τυπάς που “δεν σέβεται κανέναν” (δηλαδή την εξουσία, την εκκλησία, την κοινωνία, τους ένστολους).

Μου είχαν πει μάλιστα ότι το παλιό μαγκιώρικο εκτός από στίχο είχε και έναν εξίσου αναιδή τρόπο εκφοράς (κάτι σαν τα πανκ του ‘80) που δεν επιβίωσε στους δίσκους γιατί το “συμμαζεύανε” στο στούντιο. Στα “θεατρινίστικα” ρεμπετοειδή (λ.χ. ο Σταύρακας στον τεκέ) ή στα "εξ’ Αμερικής" όπου δεν φοβόντουσαν κανέναν, αυτή η εκφορά επιβίωσε…

Δεν ξέρω. Αυτό το τελευταίο το καταθέτω και ως ερώτημα στην ομήγυρη.

Αυτά κάπως στα γρήγορα… Αν είναι επανέρχομαι.

Έχουν πιά εκφραστεί αρκετές γνώμες, ώστε νομίζω ότι είναι καιρός για μία ανασκόπηση και τοποθέτηση, με προτάσεις.

Η λέξη Ρεμπέτης και το παράγωγο Ρεμπέτικο τραγούδι δεν εμφανίστηκαν τυχαία. Από το τελευταίο τέταρτο του 19ου αιώνα περίπου, ίσως και νωρίτερα, ο όρος έχει χρησιμοποιηθεί στη λογοτεχνία της Σμύρνης για να περιγράψει μία ομάδα ανθρώπων «της νύχτας», με την έννοια μικροκλεπτών, μπαγαμπόντηδων ή κάτι τέτοιο. Λίγο αργότερα, στην «παραλογοτεχνία» εμφανίζεται συσχέτιση της λέξης με τα λαϊκά τραγούδια της Σμύρνης, αλλά όχι απαραίτητα εκείνα των «ανθρώπων της νύχτας», αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν και τέτοια. Και λίγο αργότερα, πάλι, πρωτοεμφανίζεται η λέξη ως προσδιορισμός είδους σε δύο κομμάτια των αρχών του 20ού αιώνα, που όμως το περιεχόμενό τους δεν ταυτίζεται με όσα ως εδώ αναφέραμε.

Η πορεία του αστικού λαϊκού τραγουδιού αρχίζει, μέσα στον 20όν αιώνα πλέον, να διαμορφώνεται σε σημαντικό βαθμό μέσα από τη δισκογραφία, αλλά από καταβολής της και μέχρι την εποχή (δεκαετία ΄50) όπου οι περισσότεροι τοποθετούν τη σταδιακή μετάλλαξη του ύφους του αστικού λαϊκού τραγουδιού από αυτό που μερικοί ονόμασαν Ρεμπέτικο σε αυτό που ευρέως ονομάστηκε Λαϊκό, η αναφορά στις λέξεις Ρεμπέτης και τα παράγωγά τους είναι ουσιαστικά αμελητέα, αντίθετα μάλιστα, είναι πάρα πολλές οι μαρτυρίες των συντελεστών για το ότι οι ίδιοι μάλλον Λαϊκά ονόμαζαν πάντα τα τραγούδια τους και όχι ρεμπέτικα. Δεν συνέβαινε όμως το ίδιο και με τους «λογίους», επισημαίνω τη συζήτηση στο Ριζοσπάστη το 1947 κα τη διάλεξη του Χατζηδάκι το 1949, όπου χρησιμοποιείται ο όρος. Βλέπω πάντως κάποια διάχυτη σύγχυση στη χρήση των όρων αυτών, που ίσως οφείλεται και στο ότι οι ίδιοι οι συντελεστές δεν αισθάνονταν την ανάγκη να «ονοματίσουν» τα τραγούδια τους με κάποιον όρο (ο Μάρκος πάντως, όταν χρειάστηκε, τα ονομάτισε «η λαϊκή ρεμπέτικη ορχήστρα», επιτείνοντας την σύγχυση).

Το 1968 ο Πετρόπουλος, αυθαίρετα ονομάζει Ρεμπέτικα το σύνολο των αστικών λαϊκών τραγουδιών που δεν είναι Ελαφρά, Οπερέτες ή «έντεχνα» ή, γενικώς, παρεμφερή. Περίπου μία δεκαετία αργότερα και ο Σχορέλης αποδέχεται σιωπηρά τον όρο. Όλοι οι επέκεινα ασχοληθέντες με το θέμα, είτε σε μουσικολογικό είτε σε άλλο επίπεδο, και αυτοί έχουν σχεδόν όλοι αποδεχτεί αυτόν τον συλλογικό προσδιορισμό (λέω σχεδόν γιατί ορισμένα, κυρίως κοινωνιολογικής προσέγγισης βιβλία δεν τα έχω διαβάσει και ούτε σκοπεύω να το κάνω).

Επειδή λοιπόν δεν γίνεται, όπως έλεγα και σε προηγούμενη τοποθέτησή μου, να βάλουμε τον Μπαρμπαγιαννακάκη και τη Συννεφιασμένη Κυριακή, το για το γινάτι σου μωρή και τα Άσπρα περιστέρια στο ίδιο καζάνι, πρέπει να αποφασίσουμε κάτι. Δεν θα το κάνω εγώ, περιμένω λοιπόν προτάσεις.

Και τώρα, έχοντας ήδη κάποιαν ανάλυση, ας δούμε αν μπορούμε να προχωρήσουμε και στη σύνθεση, κάτι πολύ δυσκολότερο που, όμως, πρέπει κάποτε να γίνει. Ας ξεκινήσουμε μαζεύοντας όσες τυχόν «υποκατηγορίες» υπάρχουν στο αστικό λαϊκό τραγούδι.

Οι ρίζες: Παραδοσιακά: Δημοτικά όλης της Ελλάδας, με την ευρύτερη έννοια. Περιλαμβάνουν και τα Μικρασιάτικα. Από αιώνων.

Οι απαρχές: Μάγκικα (κουτσαβάκικα, μουρμούρικα κλπ.). Από τον 19ο αιώνα ως τη δεκαετία 1930.

Σμυρναίικα: τραγούδια από τη Σμυρναίικη και Πολίτικη αστική σχολή, που πρωτοεμφανίζονται (δισκογραφικά) στις ηχογραφήσεις Κων/λης και Σμύρνης και δεν είναι εκδήλως απομιμήσεις του λογίου αστικού τραγουδιού. Από τον 19ο μέχρι τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο. Περιλαμβάνουν και τους αμανέδες.

Κυρίως ρεμπέτικα: Από τον Μάρκο και πέρα, και μέχρι τη δεκαετία 1950. Απαραίτητη προϋπόθεση η ορχήστρα να περιλαμβάνει μπουζουκομπαγλαμάδες. Περιλαμβάνονται και τα της δεύτερης περιόδου του Μάρκου.

Μεταγενέστερα ρεμπέτικα: τραγούδια που στο ξεκίνημά τους θυμίζουν αρκετά τα κυρίως ρεμπέτικα αλλά, με την εξέλιξή τους δημιουργούν ένα ιδιαίτερο είδος. Από τη δεκαετία 1950 μέχρι περίπου τη μεταπολίτευση.

Νεώτερα: τραγούδια που έχουν δυνατή απήχηση στα λαϊκά στρώματα αλλά έχουν ξεφύγει αρκετά από το ύφος των μπουζουκομπαγλαμάδων.

Και μάλλον τελειώσαμε. Τυχόν νεορεμπέτικα δεν νομίζω ότι αξίζει να αποκτήσουν δική τους ενότητα. Η έννοια «λαϊκά» δεν περιλαμβάνεται σε καμμία υποκατηγορία, υπάρχει όμως στην κορυφή (Λαϊκό Αστικό τραγούδι). Φυσικά, η απαρίθμιση δεν είναι οριστική, όλα ανεξαιρέτως όσα αναφέρω ή προτείνω υπόκεινται στην κρίση και το σχολιασμό όλων μας και καλούμεθα, από εδώ και πέρα, να αποφασίσουμε αν θα συμφωνήσουμε ή θα διαφωνήσουμε.

Νίκο, διάβασα σήμερα αυτά που γράφτηκες σχετικα στο θέμα.
Μου ήρθε στο μυαλό μου ότι για παράδειγμα στο Φάντο επίσης υπάρχουν πολλές θεωρίες τη σημαίνει ο όρος αυτό (κυριολεκτικά είναι “μοίρα”, αλλά υπάρχουν και τουλάχιστον άλλες τέσσερεις δυνατότητες). Και επίσης αυτή η μουσική άρχισε…εξελήστηκε … εξαπλώθηκε … άλλαξε … και ακόμα ονομάζεται "Φάντο. Και σίγουρα και οι πρώτες “φαντίστες” δεν έψαξαν έναν ωραίο ορισμό για τα τραγούδια τους.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κατά τη γνώμη μου μεταξύ ειδικών υπάρχει το ενδιαφέρον για όλα τα είδη μουσικής που αναφέρεις, αλλά πιστεύω ότι θα μείνει ο γενικός όρος “ρεμπέτικο”. Ένας “κανονικός” ακροάτης δεν είναι στη θέση να ξεχωρίζει τι τραγούδι είναι το “κατώ στα λεμονάδικα” ή η “Φραγκοσυριανή” ή “η ξυπόληθη” ή το “συννεφιασμένη κυριακη” ή …

Γιατί δεν διαβάζεις βιβλία κοιωνιολογικής προσέγγισης?

Ένας τριτεύων λόγος είναι γιατί έχω άλλες, πιό επείγουσες προτεραιότητες. Έχω όμως ήδη διαβάσει μερικά και το τι κατεβάζει η κούτρα του καθενός είναι, … άστα να πάνε! Περίπου σαν κάτι ανεκδιήγητες αμερικάνικες έρευνες που ψάχνουν σε ποιόν όροφο έμεναν οι νεκροί από καρκίνο των τελευταίων δέκα ετών και βγάζουν ανάλογα συμπεράσματα, τύπου επιλέξτε βίλα βορείων προαστείων αν θέλετε να ζήσετε περισσότερο. Λες και δεν ξέρουμε ότι όποιος μένει σε ρετιρέ και βίλες έχει και καλύτερη διατροφή και καλύτερους γιατρούς από τον Πακιστανό του ημιυπογείου.

Κατά τα άλλα, φυσικά και δεν περιμένω να καταργηθεί ο όρος Ρεμπέτικο αλλά μιλάω για εμάς εδώ, που ξέρουμε, ακριβώς, κάτι παραπάνω.

Όπως λέει ο παπαδοπουλος Ο Αριστος ειναι αναμεσα μας (#13). Συμφωνώ κι εγώ ότι μέσα στο ρεμπέτικο φορουμ υπάρχουν αρκετοί που θα μπορούσαν να κάνουν μια ταξινόμηση των τραγουδιών. Αλλά δε χρειάζεται να πάμε ως τον Αριστοτέλη. Ο όρος Βυζάντϊο κατασκευάστηκε το 19ο αιώνα από τους ιστορικούς, 400 χρόνια από τότε που η Ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία έπαψε να υπάρχει και 1400 από τότε που η πόλη Βυζάντϊο άλλαξε όνομα. Θέλω να να πω ότι ένα μοντέλο κλασαρίσματος μπορεί να χρησιμοποιεί λέξεις που ήδη χρησιμοποιήθηκαν με δϊαφορετική σημασία (ειδικότερη ή γενικότερη).
Νομίζω ότι η Ελένη (#17) αρχίζει να σκϊαγραφεί ένα τέτιο μοντέλο γράφοντας ότι το κομμάτι του αστικολαϊκού μας τραγουδιού που αποκαλούμε “ρεμπέτικο” […]από το '36 ή το '38 συνεχίζει μια εντελώς ξεχωριστή πορεία : με τον όρο αστικολαϊκό προτείνει μια γενική κατηγορία και με τον όρο ρεμπέτικο μια υποδϊαίρεσήτης.
Δεν εξηγεί όμως τι δϊαφοροποιεί τα ρεμπέτικα από τα προηγούμενα αστικολαϊκά τραγούδια ούτε πότε τελιώνει, αν τελιώνει, και γιατί. Και πού θα καταταχτούν τα τραγούδια που έγραψε ο Βαμβακάρης πριν απʼ το ʼ36 ή το ʼ38 ; Κάπου στο φόρουμ διάβασα τον όρο προβαμβακαρικά τραγούδια δηλαδή ο Β προτείνεται σαν σύνορο. Κι ο Τσιτσάνης που σύνθετε μέχρι το 1982;
Στη Θεσαλονίκη γύρο στο 1955 τα τραγούδια τα έλεγαν μάγκικα και η λέξη είχε μια υποτιμητική ένοια για τους καθωσπρεπικούς μικροαστούς.

Στην προτελευταία συμετοχή (#38) ο Αριστος ή ο βυζαντινολόγος βρέθηκε δίνοντάςμας ένα μοντέλο κλασαρίσματος περίπου τελιωμένο σε τέσερα επίπεδα. Παρουσϊάζω κι εγώ ένα γράφημα με το δέντρο της ταξινόμησης γιατί νομίζω ότι έτσι θα δούμε την ισχή της περιγραφήςτου και τις ενδεχόμενες ατέλειέςτου.

[προσπάθησα να βάλω ένα γράφημα αλλά δεν τα κατάφερα, περιγράφω λοιπόν αναλυτικά το δέντρο του κλασαρίσματος]
Στο πρώτο επίπεδο είναι τα τραγούδια (πρέπει βέβαια να δϊευκρινιστεί ποια τραγούδια).
Τα τραγούδια χωρίζονται σε δυο κλάσεις που αποτελούν το δεύτερο επίπεδο : τα αστικολαϊκά και τα δημοτικά.
Στο τρίτο επίπεδο τα αστικολαϊκά χωρίζονται σε τρεις κλάσεις : τα μάγκικα, τα ρεμπέτικα, τα σμυρνέικα.
Στο τέταρτο επίπεδο
-τα μάγκικα υποδϊαιρούνται σε : κουτσαβάκικα, μουρμούρικα και μια τρίτη κλάση που μπορεί να δϊαιρεθεί σʼ άλλες, να εξαφανιστεί ή να μείνει όπως είναι αν βρούμε ένα όνομα
-τα ρεμπέτικα αποτελούνται κι αυτά από τρεις κλάσεις : τα κυρίως ρεμπέτικα, τα μεταγενέστερα ρεμπέτικα και τα νεώτερα.

Προτιμώ το μονολεκτικό όρο της Ελένης.
Το κλπ δεν έχει θέση σε μια ταξινόμηση.
Τα νεώτερα είναι ρεμπέτικα ή αστικολαϊκά;
Οι κλάσεις τραγουδιών δεν είναι ξένες ως προς το χρόνο χρειάζεται τουλάχιστον για τα σμυρνέικα ένα παράδειγμα με τραγούδι που συνθέθηκε το 1939. Το ίδιο και με τις υποδϊαιρέσεις των ρεμπέτικων. Επιπλέον οι όροι κυρίως και μεταγενέστερα είναι κάπως φλου.

Βεβαίως και όσα έγραψε ο Μάρκος, και πριν το ‘36, ανήκουν στα ρεμπέτικα.
Γενικά, τα χρονικά όρια είναι αρκετά ασαφή.
Ούτε τελειώνουν ακριβώς μεταπολεμικά, όπως κάποιοι ισχυρίζονται.
Γιατί αν είναι έτσι, τότε π.χ. το “Απελπίστηκα” ή το "Τι μ’ ωφελούν οι άνοιξες" του Μάρκου, γραμμένα από το ΄60 και μετά, δεν θα τα εντάξουμε στα ρεμπέτικα;

Το τι διαφοροποιεί τα ρεμπέτικα από τα υπόλοιπα αστικολαϊκά, σίγουρα είναι πολύ μεγάλη συζήτηση.

μοντέλο κλασαρίσματος 2

Είναι φανερό απʼ τις πρώτες συμετοχές στο θέμα ότι αυτό που ψάχνουν οι φορουμίτες είναι να ταξινομήσουν τα αστικολαϊκά τραγούδια και όχι μόνο να ξεκαθαρίσουν το τι ονομάζουμε σήμερα ρεμπέτικο τραγούδι. Κι όταν ο ΝΠ πρότεινε ένα μοντέλο κλασαρίσματος η συζήτηση φάνηκε να σταματάει σα να μην είχε κανένας να πει τίποτα.
Νομίζω αντίθετα ότι τώρα που έγινε η πρώτη προσπάθεια για σύνθεση μια άλλη συζήτηση ίσως πιο ενδϊαφέρουσα κι εποικοδομητική αρχίζει

Κάθε ταξινόμηση έχει κάτι το υποκειμενικό, η υποκειμενικότητα είναι μάλιστα μια βασική αρχή της Ταξινομίας.
Στο μοντέλο του ΝΠ ο όρος ρεμπέτικο περϊορίζεται ενώ σε πολλές συμετοχές γίνεται προσπάθεια να επεκταθεί και οι δισκογραφικές εταιρείες βάζουν μέσα τα μάγκικα και πολλές φορές και τα σμυρνέικα
Στο δεύτερο επίπεδο προτείνονται δύο κατηγορίες υπάρχουν όμως κι άλλα τραγούδια. Πώς θα τα ονομάσουμε; Οι όροι ελαφριά και έντεχνα χρησιμποιούνται αλλά ο δεύτερος πρέπει να αποκλειστεί απʼ το φόρουμ γιατί υπονοεί ότι οι άλλες κατηγορίες είναι άτεχνα τραγούδια (ενώ τις πιο πολλές φορές συμβαίνει το αντίθετο).
Πού θα καταταχτούν τα τραγούδια που έγραψε ο Χατζηδάκης το 1955 για το σινεμά; (φιλμ Στέλα, ποτέ την κυριακή), ή ο Ξαρχάκος το 1983 για το έργο του Φέρη; Στο φιλμ ρεμπέτικο μάλιστα έχουμε τραγούδια που θα κατατάσονταν στις τρεις κατηγορίες αστικολαϊκού.
Ο ΝΠ απαλλάχτηκε απʼ το χρονικό κριτήρϊο πράγμα λογικό αφού οι δημϊουργοί δε σταματούν να συνθέτουν μʼ ένα στυλ επειδή βγήκε ένα άλλο. Η χρονική δϊάσταση υπάρχει αλλά ξεπερνιέται εύκολα αν χρονολογηθούν οι ηχογραφήσεις. Νά λοιπόν μια απασχόληση για τους φορουμίτες. Ποιο είναι το πρώτο και ποιο το τελευταίο, άν υπάρχει, κυρίως ρεμπέτικο; Ποιο είναι το πρώτο μεταγενέστερο ρεμπέτικο;

Διαβάζοντας τις προηγούμενες φράσεις καταλαβαίνεις αμέσως ότι οι όροι που προτείνονται για τις τρεις υποδϊαιρέσεις της κατηγορίας ρεμπέτικο είναι ασαφείς.
Η λέξη κυρίως μας παραπέμπει στο δευτερεύον και δημϊουργεί μια αξϊακή κατάταξη που δεν επιτρέπεται σε μια ονοματολογία (όπως και οι όροι έντεχνα και σκυλάδικα). Το μεταγενέστερα πάλι μας στέλνει στο προγενέστερα κι είναι δύσκολο να βρεις δϊαφορά ανάμεσα στα νεότερα ρεμπέτικα και στα νεορεμπέτικα ακόμα κι αν τα δεύτερα δε γίνουν ξεχωριστή κατηγορία. Κι από πότε περίπου άρχισαν να εμφανίζονται τα νεότερα ρεμπέτικα ;

Στην προτελευταία συμετοχή (#38) ο Αριστος ή ο βυζαντινολόγος βρέθηκε δίνοντάςμας ένα μοντέλο κλασαρίσματος περίπου τελιωμένο σε τέσερα επίπεδα. Παρουσϊάζω κι εγώ ένα γράφημα με το δέντρο της ταξινόμησης γιατί νομίζω ότι έτσι θα δούμε την ισχή της περιγραφήςτου και τις ενδεχόμενες ατέλειέςτου

Το γράφημα το κατάλαβα, έστω στο περίπου, Σπίρο καθώς και την κατάταξη που προτείνεις. Δεν έχει μεγάλες διαφορές από αυτό που πρότεινα και εγώ και στο οποίο, μόλις μετά από τρεις μήνες βλέπω απάντηση και ευχαριστώ. Υπάρχουν όμως κάποιες βασικές αποκλίσεις στις απόψεις μας και κυρίως, στην αφετηρία: σε απασχολούν τα έντεχνα (κάκιστος όρος αλλά υπάρχει) και τα ελαφρά, το Ποτέ την Κυριακή, ο Ξαρχάκος, τα νεορεμπέτικα. Εμένα, όχι. Όχι επειδή απαλλάχτηκα από το χρονικό κριτήριο, που δεν απαλλάχτηκα τελείως, αλλά επειδή όταν ξεκίνησα το θέμα, το έθεσα όπως ακριβώς το λέει και ο τίτλος: Τι ονομάζουμε ΣΗΜΕΡΑ ρεμπέτικο τραγούδι;

Δεν είναι δυνατόν να καθοριστεί γράφημα για την κατάταξη της ελληνικής μουσικής παραγωγής του 20ού και επέκεινα αιώνων σε κατηγορίες, αλλά ευτυχώς δεν έθεσα αυτό ως σκοπό. Εκείνο που πρωταρχικά με ενδιαφέρει είναι, όταν με ρωτάνε «και τι παίζεις, τι τραγουδάς, τι ερευνάς;» να ξέρω πώς να απαντήσω και να ελπίζω πως και ο άλλος θα καταλάβει και δεν θα παρερμηνεύσει.

Έτσι λοιπόν, εγώ θα ξεκίναγα την κατάταξη με τον όρο Αστικό λαϊκό τραγούδι (του ύστερου 19ου και 20ού αιώνα). Προσδιορίζοντας τον όρο πρέπει να αναφέρουμε ότι αυτό που ονομάζεται Δημοτικό (ή και παραδοσιακό) τραγούδι, που δημιουργήθηκε στους προγενέστερους αιώνες και καταγράφηκε τον 19ο και 20ό, στη συντριπτική πλειοψηφία των κομματιών δεν είναι αστικό. Φυσικά παίζει ρόλο, ως προπατορική παρακαταθήκη, στη δημιουργία του αστικού.

Θα απέφευγα τη χρήση γραφήματος, γιατί προϋποθέτει μαθηματική αντίληψη και αυτά τα πράγματα δεν κατατάσσονται με τέτοιους τρόπους. Θα συνέχιζα λοιπόν όπως και στο #38.

Επισημαίνω και πάλι την απουσία του όρου Λαϊκά. Θυμίζω ότι ο όρος περιλαμβάνεται στην επικεφαλίδα. Και βρίσκω εξόχως εύστοχη την παρατήρησή σου ότι ένας όρος (π.χ. Βυζάντιο) που κάποτε, σε κάποια εποχή χρησιμοποιήθηκε με κάποια συγκεκριμένη έννοια δεν αποκρυσταλλώνεται κατʼ ανάγκην, αλλά μπορεί να επαναχρησιμοποιηθεί σε μεταγενέστερη εποχή, προσαρμοζόμενος ανάλογα.

Δεν με ικανοποιεί η χρήση των όρων Κυρίως ρεμπέτικα, μεταγενέστερα ρεμπέτικα κλπ. Σε μελλοντική ενασχόλησή μου ίσως καταφέρω να βρώ καλύτερους όρους.

Υ. Γ. Τελειώνοντας και θέλοντας να δημοσιεύσω, βλέπω το ωραία πλέον παρουσιασμένο διάγραμμά σου. Το ότι δεν είναι το για μένα ζητούμενο, το ανέλυσα παραπάνω. Στο ίδιο το διάγραμμα, διαφωνώ στην κατάταξη των αμανέδων ως υποκατηγορία των σμυρναίικων αλλά αυτό είναι δευτερεύον. Θα ήθελα τώρα να δώ τις αντιδράσεις των συμφορουμιτών μας, εκτός από εσένα και εμένα, που από την στιγμή που παρουσίασα την άποψή μου, μέχρι τώρα, δεν είχαν τίποτα να σχολιάσουν.

πρώτη απάντηση στα γρήγορα

Νομίζω ότι με παραξήγησες. Προσπάθησα να σχηματοποιήσω το δικόσου το μοντέλο κι αν δε τόκανα καλά οποισδήποτε μπορεί να το δϊορθώσει. Γράφεις λοιπόν στο #38
Σμυρναίικα: τραγούδια από τη Σμυρναίικη και Πολίτικη αστική σχολή, που πρωτοεμφανίζονται (δισκογραφικά) στις ηχογραφήσεις Κων/λης και Σμύρνης και δεν είναι εκδήλως απομιμήσεις του λογίου αστικού τραγουδιού. Από τον 19ο μέχρι τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο. Περιλαμβάνουν και τους αμανέδες.
Αν τώρα το βλέπεις δϊαφορετικά να μας πεις που τους βάζεις : μέσα στα ρεμπέτικα ή κάνεις 4η κατηγορία αστικολαϊκά

Δε δϊαφονώ ότι έτσι έθεσες το θέμα αλλά καί η συζήτηση (ξαναδιάβασέτην με προσοχή) καί η σύνθεσήσου αναπτύχτηκαν σχετικά με την ταξινόμηση κι εγώ δε θέλω να προτείνω μια άλλη αλλά να ωθήσω τους φορουμίτες να ενδϊαφερθούν και να προσπαθήσουν να την εμβαθύνουν και να την αναπτύξουν

Ξεκινώντας απ’ τον κορμό (“τραγούδια”), πηγαίνοντας στην πρώτη διακλάδωση αριστερά (αστικολαϊκά), φτάνουμε στη δεύτερη διακλάδωση. Το κλαδί “μάγκικα” δεν μπορεί να σταθεί μόνο του, δεν μπορεί δηλαδή να υποδηλώνει κάποια κατηγορία, παρά μόνο ενταγμένο (ριζωμένο) στα άλλα διπλανά του κλαδιά, στα “ρεμπέτικα” και στα “σμυρναίικα”.
Επίσης η κατηγοριοποίηση γίνεται με διαφορετικά κριτήρια σε κάθε περίπτωση. Τα “μάγκικα” χωρίζονται κατά ύφος και θέμα. Τα “ρεμπέτικα” σε χρονική βάση. Τα δε "σμυρναίικα χωρίζονται σε “αμανέδες” και “άλλα”. Δηλαδή; Σε “αμανέδες” και μη “αμανέδες”;

Αν κατά θέλουμε να κάνουμε μια κατηγοριοποίηση (“κλασάρισμα” όπως λέει ο Σπίρος ή “περιοδολόγηση” όπως λέει ο Νέαρχος) του αστικού λαϊκού τραγουδιού, νομίζω ότι αυτή πρέπει να γίνει με βάση το ουσιαστικό και όχι με “περιφερειακά” χαρακτηριστικά ή αποκλειστικά με βάση το χρόνο. Ετσι λοιπόν μπορούμε να το χωρίσουμε στις εξής κατηγορίες:

  1. Ανώνυμη δημιουργία, που περιλαμβάνει τα τραγούδια από τις αρχές του 20ού αιώνα μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του '30.
  2. Τα τραγούδια της επώνυμης δημιουργίας των προσφύγων δημιουργών (που δεν ήταν απαραίτητα όλα δική τους δημιουργία), τη δεκαετία '26-'35.
  3. Τα τραγούδια της πειραιώτικης παρέας και του ευρύτερου κύκλου τους, που γράφτηκαν κατά την περίοδο '33-'36.
  4. Την περίοδο μετά τη λογοκρισία ('37) μέχρι τον πόλεμο του ‘40, όπου έχουμε πια ελεγχόμενη παραγωγή στίχου και μουσικής και συνεπώς αρκετές αλλαγές στο προτσές της δημιουργίας (π.χ. τις πολλές διφωνίες, καντάδες κλπ., σε μια προσπάθεια δυτικοποίησης της μουσικής απ’ τους ίδιους τους δημιουργούς, ως δήλωση προσαρμογής στα νέα δεδομένα).
  5. Τη μεταπολεμική περίοδο (περιλαμβανομένων και των τραγουδιών που γράφτηκαν στην Κατοχή και πολλά από αυτά ηχογραφήθηκαν με την Απελευθέρωση) μέχρι το '53-'54.
  6. Την περίοδο από το '55 κι ύστερα (αποφεύγω να βάλω τος τέλος, αν υπάρχει, γιατί “ψάχνομαι” ακόμα), που σηματοδοτείται από την κυριαρχία του Καζαντζίδη και των υπόλοιπων μεγάλων φωνών (Γαβαλάς, Αγγελόπουλος κ.ά.) και ουσιαστικά εκφράζει την αποδυνάμωση των δημιουργών και του ρόλου τους στην παραγωγή του τραγουδιού.

Θα πρέπει ακόμη να επισημάνω ότι υπάρχουν πολλά σκόρπια τραγούδια που ανήκουν σε μία από τις παραπάνω κατηγορίες, χωρίς όμως να ταυτίζονται χρονικά με αυτές(!). Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το “Τι μ’ ωφελούν οι άνοιξες” του Μάρκου, που αν και δισκογραφήθηκε για πρώτη φορά το '66, εντούτοις θα ‘πρεπε να “κάνει παρέα” στα τραγούδια της μεταπολεμικής περιόδου, αφού -απ’ όποια πλευρά κι αν το πιάσεις- μοιάζει με αδέρφι του “Ψεύτικος είναι ο ντουνιάς”, του “Τα νιάτα τα μπερμπάντικα” κ.ά. τραγουδιών. Επίσης καλό παράδειγμα είναι το “Ραδίκι”, που δισκογραφήθηκε το 1962 από το Ζαμπέτα (με το Χιώτη στο μπουζούκι), αλλά ανήκει στα αδέσποτα μάγκικα ρεμπέτικα της δεκαετίας του '20 ή και ακόμη νωρίτερα.

Συμφωνώ απόλυτα. Μόνο μια μικρή απορία:

Γιατί '55 κι όχι '52; (εκτός κι αν μπερδεύω ημερομηνίες)

Με αυτό που έγραψε ο Άρης η λογική θα ήταν ότι “αστικο λαικό τραγούδι” και “ρεμπέτικο τραγούδι” είναι ακριβώς το ίδιο, ότι πρόκειται για ένα συνωνημος.

Λοιπόν τελικά, βοηθάει το διάγραμμα γιατί βλέπεις παραστατικότερα τις διαφοροποιήσεις, διασυνδέσεις κλπ. και επίσης, μπορείς να καθορίσεις χρονικά επίπεδα κατεβαίνοντας. Δεν μπόρεσα όμως να βρώ τη διάταξη / συνδέσεις που θα ήθελα, γιαυτό πρέπει να την περιγράψω με λόγια.

Η αρχική μου κατάταξη του #38 έχει προβλήματα και χρειάζονται αλλαγές. Χρειαζόμαστε 7 οριζόντιες σειρές κουτάκια, 7 δηλαδή επάλληλα χρονικά επίπεδα.

Η πρώτη, το επίπεδο, 1: Τραγούδια. Χρονική περίοδος: αιώνες πρίν και μέχρι 19ο.

Στο επόμενο επίπεδο, το 2, τα τραγούδια χωρίζονται σε: Δημοτικά, Αστικά Λαϊκά και Αστικά Λόγια. Χρονική περίοδος: 19ος. Τα αστικά Λόγια τα ξεχνάμε προς στιγμήν, εξελίσσονται όμως κάθετα, στο χρόνο, μεταλλάσσονται σε ελαφρά ή έντεχνα και κάποτε συγχωνεύονται με τα Νεώτερα, που θα τα προσδιορίσουμε αργότερα.

Επόμενο επίπεδο, το Νο. 3: Τα Αστικά λαϊκά χωρίζονται σε Μάγκικα (ή κουτσαβάκικα ή …, μία μόνο κατηγορία), Σμυρναίικα και Αμανέδες. Χρονική περίοδος: Τέλη 19ου – 1940.

Στο επόμενο επίπεδο Μάγκικα, Σμυρναίικα, Αμανέδες (από το επίπεδο 3) και τα Δημοτικά από το επίπεδο 2 συγχωνεύονται για να δώσουν τα Πρωτορεμπέτικα, επίπεδο 4. Αυτά περιλαμβάνουν όλους τους προπολεμικούς μπουζουκομπαγλαμάδες εκτός Μανέτα, Καραπιπέρη κλπ που τους θεωρώ ανήκοντες στα Μάγκικα . Χρονική περίοδος 1932 -1940. ΠΡΟΣΟΧΗ: η συγχώνευση σημαίνει ότι πλέον δεν παράγονται καινούργια Μάγκικα, Σμυρναίικα, Αμανέδες ή Δημοτικά, παρά μόνον Πρωτορεμπέτικα και Αστικά Λόγια (που συνεχίζουν την κάθετη προς τα κάτω γραμμή τους, ανεξάρτητα).

Στο επόμενο επίπεδο, το Νο. 5, τα Πρωτορεμπέτικα εξελίχτηκαν σε Ρεμπέτικα δεύτερης περιόδου: Τραγούδια της Κατοχής και όσα γράφονται μετά, μέχρι χοντρικά τη δεκαετία ΄50. Χρονική περίοδος 1946 - ΄50 περίπου.

Επίπεδο Νο. 6: Μεταγενέστερα (υστερο;-) ρεμπέτικα. Δεκαετία ΄50 μέχρι … (πρέπει να το συμφωνήσουμε). Σε αυτήν την κατηγορία θα έβαζα και τα καινούργια του Μάρκου της δεύτερης καριέρας, σχολιάζοντας ότι λόγω της ιδιαιτερότητάς τους παρουσιάζουν μεγάλη συγγένεια με τα Πρωτορεμπέτικα.

Και το τελευταίο επίπεδο, Νο.7: Εδώ συγχωνεύονται τα Αστικά Λόγια από το επίπεδο 2, με τα Μεταγενέστερα Ρεμπέτικα, αφού πλέον δεν είναι σαφή τα όρια μεταξύ λαϊκών και λογίων δημιουργών και παράγουν τα Νεώτερα. Χρονική περίοδος …(μένει να συμφωνηθεί) – σήμερα.

Ουσιαστικά, τα Αστικά Λόγια ξεκινάνε με τις δημιουργίες της Πολίτικης Αστικής Παράδοσης και εξελίσσονται στα ελαφρά και “έντεχνα”, που αποφεύγω να τα ονοματίσω. Λίγο αυθαίρετο και τολμηρό βέβαια, αλλά μέσα σε τρείς (το λιγότερο) αιώνες κάποιες μεταλλάξεις είναι αναμενόμενες.

Η «ανώνυμη δημιουργία» του Άρη, που πρέπει να επεκταθεί και προς τα πίσω, στον 19ο, εμπεριέχεται σε όλη την ανάπτυξη του Αστικού Λαϊκού που προτείνω. Η περίοδος, πάντως, του επιπέδου Νο.3 περιλαμβάνει και ανώνυμες και επώνυμες δημιουργίες. Φαινόμενα όπως η αποδυνάμωση του ρόλου του δημιουργού σε όφελος του ερμηνευτή, αλλά και άλλες καίριες παρατηρήσεις του Άρη, θα σχολιαστούν στο κείμενο που θα συνοδεύσει το διάγραμα.

Ελπίζω ο Σπίρος να καταφέρει να σχεδιάσει ένα διάγραμμα βασισμένο σε αυτή την κατάταξη που, να τονίσω, δεν είναι παρά μία πρόταση πάντα. Έχουμε όμως ακόμα πολλά προβλήματα: Οι χρονικές περίοδοι δεν είναι δυνατόν να προσδιοριστούν με ακρίβεια και, οπωσδήποτε, θα επικαλύπτονται μεταξύ τους. Δεν διαφοροποιείται η σημαντική χρονική στιγμή της επιβολής λογοκρισίας. Δεν υπεισέρχεται το γεωγραφικό κριτήριο (Αμερική κλπ.). Δεν βρίσκω πρόταση κατάταξης για το δίσκο Χαλικιά (μινόρε του Τεκέ / μυστήριο ζεϊμπέκικο). Και πολλά άλλα. Ελπίζω, παρά ταύτα, να προχωρήσουμε. Ονειρεύομαι κάτι παρουσιάσιμο τελικά, ομαδική συνδημιουργία από μία «άτυπη και αυτόκλητη ομάδα εργασίας του Ρεμπέτικου Φόρουμ».

Ενδιαφέρουσα και πολύ χρήσιμη η ταξινόμηση που εισηγείται ο Νίκος Πολίτης,δημιουργεί προβληματισμούς και γεννά ερωτήματα.
Κατ’ αρχάς με προβληματίζει η κατηγορία ‘‘μάγκικα’’,έτσι π.χ τραγούδια,όπως ‘‘Οι νέοι χασικλήδες’’ , ‘‘Τα σπαρματσέτα’’ ή ‘‘Ο μεμέτης’’ που προέρχονται από την περιοχή της Σμύρνης ανήκουν στα σμυρναίικα ή τα μάγκικα;
Είναι προφανώς τόσο σύνθετο και πολύμορφο το λαϊκό τραγούδι,ώστε κι επιμέρους υποκατηγορίες του,όπως τα σμυρνέικα, καλύπτουν ένα ευρύτατο μουσικό φάσμα περιλαμβάνοντας τραγούδια ανατολίτικα,τραγούδια επηρεασμένα από τη Δύση,μανέδες και μάγκικα.
Επίσης τραγούδια των σμυρνιών συνθετών,τα οποία γράφονται μετά το '32 και στα οποία είναι διακριτά τα γνωρίσματα της σμυρνέικης σχολής όσον αφορά τους ρυθμούς,τα όργανα και τη θεματολογία, εντάσσονται στα πρωτορεμπέτικα ή στα σμυρνέικα;
Το πού αναφερόμαστε με τον όρο ‘‘ρεμπέτικο’’ είναι σίγουρα ένα κρίσιμο σημείο.Σε προηγούμενη παρέμβασή του ο Νίκος Πολίτης είχε αναφέρει ότι πολύ γρήγορα αν όχι εξαρχής ο όρος ‘‘ρεμπέτικο’’ είχε συσχετισθεί με τα λαϊκά τραγούδια της Σμύρνης,συνεπώς δεν βρίσκω τον λόγο να τον περιορίσουμε χρονικά,θεωρώντας ως ρεμπέτικα μόνο τα μετά το ΄32 τραγούδια.
Νομίζω ότι μπορούμε να θεωρήσουμε το ρεμπέτικο ως ένα συμπεριληπτικό όρο ισοδύναμο του ‘‘αστικό λαϊκό τραγούδι’’,προφανώς πιο φορτισμένο συναισθηματικά και ιστορικά,στον οποίο περιλαμβάνονται τα πρώιμα λαϊκά τραγούδια, τα σμυρνέικα ,τα πειραιώτικα και τα μεταπολεμικά μέχρι τα μέσα περίπου του '50.
Εν πάση περιπτώσει καμιά ταξινόμηση δεν μπορεί να είναι ακριβής και πλήρης και πάντα μένει ανοιχτό το μέγα θέμα των λαϊκών τραγουδιών,που γράφτηκαν μετά τα μισά του '50,όταν έχουν πλέον επικρατήσει οι μεγάλοι τραγουδιστές της εποχής.
Αφήνοντας κατά μέρος τα ινδοπρεπή, τα ουκ ολίγα ζεϊμπέκικα,χασάπικα που τραγούδησαν ο Καζαντζίδης,ο Γαβαλάς κ.α δεν βρίσκονται εγγύτατα όσον αφορά το περιεχόμενο και τα μορφολογικά στοιχεία με τα μεταπολεμικά ρεμπέτικα,ώστε να πούμε ότι ανήκουν στην ίδια κατηγορία του λαϊκού τραγουδιού;

Παναγιώτη, ευχαριστώ για την παρέμβασή σου.

Όταν πληκτρολογούσα τον όρο Σμυρναίικα, προβληματίστηκα πολύ αν θα του προσθέσω ομοιωματικά ή όχι. Αφού δεν έβαλα ομοιωματικά, σημαίνει ότι βλέπω τη λέξη ως δόκιμο πλέον όρο για ένα είδος τραγουδιού (που δημιουργήθηκε στην Αθήνα και όχι στη Σμύρνη), όχι για τα τραγούδια που προέρχονται γενικά από την μουσική παράδοση της Σμύρνης. Τον Μεμέτη και παρεμφερή τραγούδια της περιοχής της Σμύρνης τα βλέπω ανήκοντα στα Μάγκικα (ή, έστω, στα Δημοτικά), όπου έχει ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε ότι τέτοιου είδους τραγούδια υπάρχουν τόσο στην Ελλάδα, όσο και στη Σμύρνη.

Με δεδομένη την παρατήρησή μου, ότι κατά τη χρονολόγηση των τραγουδιών υπάρχουν αναπόφευκτες επικαλύψεις, τα τραγούδια των συνθετών της Σμυρναίικης σχολής που γράφονται μετά το 1932 και ακολουθούν το σμυρναίικο ύφος εντάσσονται στα Σμυρναίικα. Η Περσεφόνη του Τούντα, όμως, πρέπει να ενταχθεί στα Πρωτορεμπέτικα.

Αν θεωρήσουμε ότι «ρεμπέτικο ίσον αστικό λαϊκό» πέφτουμε στη λούμπα του Πετρόπουλου, από την οποία ακριβώς ήθελα να απαγκιστρωθώ ξεκινώντας το θέμα τούτο.

Για το ύφος των τραγουδιών της ύστερης δεκαετίας 50 και μετέπειτα (εκτός ινδοπρεπών κα «ανατολίτικων»), βεβαίως υπάρχουν και τραγούδια που ακολουθούν από κοντά το ύφος των Μεταγενέστερων Ρεμπέτικων αλλά και άλλα, που βαθμιαία απομακρύνονται. Γιʼ αυτό λέω ότι πρέπει να συμφωνηθεί το που θα σύρουμε τη γραμμή. Και η ακριβής ημερομηνία θα είναι μία σύμβαση, ένας συγκερασμός, ίσως λοιπόν είναι καλύτερο να αφήσουμε ένα κάπως ευρύ φάσμα χρόνου.