Συναυλία Χορωδίας. Χορός του Ζαλόγγου

arr. Carol Barnett .
Απίστευτο και όμως καλόγουστο!!!Εμένα μου άρεσε.

Δεν είναι η πρώτη φορά που ξένοι ασχολούνται με την παράδοση μας, αλλά ανοίγω καινούργιο θέμα γιατι δεν βρήκα άλλο σε ένα γρηγορο ψάξιμο που έκανα για να το βάλω.

Ε, όχι και απίστευτο Νίκο μου!.. Λέτε όμως, για να αναφερθούμε στα πραγματικά γεγονότα, οι μανάδες που το Δεκέμβρη του 1803, στο μοναστήρι του Ζαλόγγου, έριχναν με τα χέρια τους τα μωρά τους στα βράχια πριν ακολουθήσουν και αυτές, να τραγούδαγαν αυτό το τραγουδάκι και μάλιστα, σε τετραφωνία;

Ευτυχώς βέβαια, δεν λείπουν καθόλου οι ξένοι που ασχολούνται (σωστά) με την παράδοσή μας, μόνο που το συγκεκριμένο κομμάτι δεν ανήκει σε αυτήν.

υ.γ. Το έχω ξαναπεί αλλά ας το επαναλάβω: όταν στο δημοτικό σχολείο τα κορίτσια της τάξης μου εξαφανίζονταν ένα ένα πίσω από την άκρη της αυλαίας χορεύοντας καλαματιανό, εγώ κρυμμένος χτυπούσα ένα ποτιστήρι σε κάθε εξαφάνιση, ιδέα της σκηνοθέτου δασκάλας μας για ρεαλιστικότερη παρουσίαση του γεγονότος.

Κ. Νίκο ξέχωρα απο ιστορικά στοιχεία και την όλη αλήθεια για το συγκεκριμένο γεγονός, που μάλλον αγνοούν οι Γάλλοι (αν δεν κάνω λάθος), δεν μου φάνηκε άσχημο.
Ίσως να με ιντριγκάρει, που ξένοι ασχολούνται με κάτι δικό μας και αυτό απο μόνο του να το κάνει λίγο ωραίο, ίσως δεν ξέρω.

Πές τα κ. Νίκο…
Ούτε εγώ νομίζω να τραγούδαγαν κάτι τόσο ρομαντικούλη και γλυκανάλατο…:019::019::019:

Αν είναι να ασχολούνται έτσι, τότε καλλίτερα να μην ξανασχοληθούν…:079:

Γι αυτούς και μόνο το ότι τραγουδούν στα 7/8 είναι ασυνήθιστο, προφανώς είναι μια κανονική χορωδία, δεν ειναι ειδικοί στην ελληνική παραδοσιακή μουσική. Η προφορά τους αναλόγως δεν είναι κι άσχημη, θα μπορούσε να ήταν πολύ χειρότερη. Και αυτό που τραγουδούν είναι διασκευή, δεν ισχυρίζονται ότι τραγουδούν παραδοσιακά.
Παρα να μην ασχολούνται καθόλου χίλιες φορές καλύτερα να ασχολούνται έτσι. Αν και αν θέλουν να τραγουδήσουν ελληνικά χορωδιακά θα μπορούσαν να βρουν έργα ελλήνων συνθετών που να έχουν γραφτεί ειδικά για χορωδία, και όχι διασκευές. π.χ

//youtu.be/eQgHvOeqcss

Και μιλάμε για ήπειρο, όπου ακόμα και τα κάλαντα τα λένε 5τονικά…Άσε που εκείνη την ώρα δε νομίζω να λες τραγούδια!!!

Άλλη μία μπούρδα του ελληνικού σχολείου. Μαζί με το κρυφό σχολειό και τον “ήρωα” μαυροκορδάτο.

Ναι Δημήτρη, συμφωνώ αλλά όχι σε όλα: Ο “ηρωϊσμός” του Μαυροκορδάτου δεν σηκώνει σχολιασμό φυσικά, το δε “κρυφό σχολειό” απλά δεν υπήρξε, αφού δεν έχουμε ούτε μία γραπτή μαρτυρία για την ύπαρξή του, ίσα ίσα που επί Τουρκοκρατίας η λειτουργία επίσημων και αδειοδοτημένων από την Οθωμανική Αρχή ελληνικών σχολείων είναι τεκμηριωμένη (π.χ. Ζωσιμαία Σχολή στα Γιάννενα ή Μεγάλη του Γένους Σχολή στην Κων/λη). Όμως, τεκμηριωμένη από πολλές γραπτές πηγές είναι και η απελπισμένη αυτοκτονία μετά βρεφοκτονίας των πολιορκημένων από το στρατό του Αλή Πασά στη Μονή Ζαλόγγου έξη ανδρών και εικοσιδύο γυναικών (κατά μία από τις μαρτυρίες) με βρέφη στην αγκαλιά, περί τα μέσα Δεκεμβρίου του 1803.

Για το τραγουδάκι, δεν ξέρω να έχει ερευνηθεί η προέλευσή του αλλά είναι σίγουρα πολύ μεταγενέστερο και βεβαίως λόγιο. Πάντως, η πρώτη ελληνική πηγή πάνω στο θέμα, Ιστορία του Σουλίου και της Πάργας του Χριστόφορου Περραιβού, Βενετία 1815, αναφέρει επί λέξει:

“«Αι γυναίκες δε κατά την δευτέραν ημέραν βλέπουσαι ταύτην την κινδυνώδη περίστασιν, εσυνάχθησαν έως εξήκοντα επάνω εις ένα πετρώδη κρημνόν. Εκεί εσυμβουλεύθησαν και απεφάσισαν ότι καλύτερα να ριφθούν κάτω από τον κρημνόν δια νʼ αποθάνουν, πάρεξ να παραδοθούν δια σκλάβες εις χείρας των Τουρκών. Όθεν αρπάξαντες με τας ιδίας χείρας τα άκακα και τρυφερά βρέφη, τα έριπτον κάτω από τον κρημνόν. Έπειτα αι μητέρες πιάνοντας μία με την άλλην τα χέριά-τους άρχισαν και εχόρευαν· χορεύουσαι δε επηδούσαν ευχαρίστως μία κατόπιν της άλλης από τον κρημνόν. Μερικαί όμως δεν απέθανον, επειδή έπιπτον επάνω εις τα παιδία-των και τους συντρόφους, των οποίων τα σώματα ήτον καρφωμένα επάνω εις τες μυτηρές πέτρες του κρημνού»”.

Θα παρατηρήσω εδώ ότι τα περί χορού είναι τόσο αξιόπιστα όσο και η δικαιολόγηση για το γλυτωμό από το πέσιμο κάποιων ατόμων, που έπεσαν, λέει, πάνω στα πτώματα μωρών που είχαν καρφωθεί στα βράχια και απέτρεψαν έτσι το κάρφωμα των επομένων…

Παρεξήγηση.
Δεν αμφισβητώ το γεγονός στη Μονή Ζαλόγγου αλλά το τραγούδι που βεβαίως, μάς το μαθαίνει το σχολείο ως παραδοσιακό και μάλιστα, το τραγουδούσαν, λέει, οι γυναίκες την ώρα που έπεφταν!!!.

Εγώ, μάλλον για ταύτιση απόψεων το βλέπω, Δημήτρη. Γνωστό είναι πάντως ότι χωρίς μύθους, εθνική ταυτότητα δεν στήνεται… Όλες οι ξένες πηγές, πολύ πρόσφατες στο γεγονός και από τα Γιάννενα, πολύ κοντά δηλαδή, ενώ αναφέρουν το σχεδόν απίστευτο της βρεφοκτονίας με επακόλουθη αυτοκτονία και των μανάδων και πατεράδων, δεν λένε τίποτα για χορό. Ο Χρ. Περραιβός, μια δεκαετία αργότερα, λέει και προσθέτει φυσικά και τραγούδι, γιατί χορός χωρίς τραγούδι δεν στήνεται. Έτσι διαμορφώνονται οι μύθοι, κάπως ανάλογα διαμορφώθηκε και ο μύθος του κρυφού σχολειού, από τον πίνακα του Γύζη και μόνο.

To να μην πέσεις στα χέρια του εχθρού ήτανε μεγάλη υπόθεση. Στα παλιά τα χρόνια όπου συνθήκες Γενεύης δεν υπήρχανε ήτανε ότι χειρότερο: βιασμοί, βασανιστήρια, σκλαβιά.
Αν θυμάμαι καλά περιγράφεται και στον Ξενοφώντα μια ανάλογη σκηνή αυτοκτονίας μπροστά στα μάτια των έκπληκτων Ελλήνων από κάποιους ντόπιους όταν τους είχαν στριμώξει. Εξίσου έκπληκτοι ήτανε και οι Αμερικάνοι όταν είδανε Γιαπωνέζους να κάνουν το ίδιο πηδώντας από τα βράχια όπου και το αποθανάτισαν με κάμερα.

Εχει μια άγρια ομορφιά αυτή η απαράδοτη στάση, το Ζάλογγο συνοψίζει μία ολόκληρη στάση ζωής με, ή χωρίς χορό ή τραγούδι.

Για το κρυφό σχολείο συμφωνώ απόλυτα με το Νίκο και υπερασπίζομαι ακριβώς τις ίδιες απόψεις. Αν και τώρα τελευταία βάζω μέσα μου ένα ερωτηματικό που έγκειται στο εξής: γνωρίζουμε πολύ καλά την ελευθερία μάθησης στα μεγάλα αστικά κέντρα. Τι γινόταν όμως σε αγροτικές περιοχές; Τι γινότανε σε περιοχές όπου η ελληνική γλώσσα για διάφορους λόγους καταπιεζόταν; Μήπως τα ελληνικά σχολεία υπήρχαν κατά τόπους;

Συμφωνώ! Αν θέλουν να ασχοληθούν με κάτι, ας ασχοληθούν σοβαρά!
(Να θυμίσω και ξένα συγροτήματα, ρεμπέτικα, που είναι πολύ καλά!)

Εμείς όμως γιατί να πρέπει να ενθουσιαζόμαστε μόλις κάποιος ξένος ασχοληθεί με την παράδοσή μας; Θα τον αξιολογήσουμε, κι αν η δουλειά του είναι σοβαρή, τότε βεβαίως και θα τον επιβραβεύσουμε. Εάν όχι, είμαστε υποχρεωμένοι να του το πούμε, για να μήν έχει την ψευδαίσθηση ότι κάνει κάτι σωστό. Είναι αυστηρότητα να υποδεικνύεις σε κάποιον τα λάθη του, προκειμένου να προχωρήσει σε σωστό δρόμο; Εκτός κι αν ο ίδιος δεν το θέλει. Αλλά δεν μπορώ τότε να του πω και μπράβο…

myda , συγνωμη κι ολα , ειδες κατι στην παραπανω χορωδια που να σε προσβαλε
σαν Ελληνα και σαν ανθρωπο ? διοτι εγω δεν ειδα , ετσι το σκηνοθετησε η μαεστρος
και μια χαρα το απεδωσαν τα παιδια της χορωδιας , χωρις να το γελοιοποιησουν ,
χωρις να το συρουν απτα μαλλια (παντα κατα την γνωμη μου και ακουστικη μου) ισως οχι σπαραξικαρδια οπως τολεγαν εκεινα τα χρονια και μαλιστα οι ιδιες
οι μανες που γκρεμοτσακιζοντουσαν με τα παιδια τους , αλλα παντως οχι κακά …

ο κ.Πολιτης εχει μελετησει την μουσικη μας παραδοση και πιθανον να ειναι πιο
αυστηρος (υπαρχει κι εδω ατομο , που χτυπα κατι αντιστοιχο με το ποτιστηρι) , αλλα
οι περισσοτεροι απο εμας πιθανοτατα να μη ξερουν καν το γεγονος , ποσο μαλλον
το ιδιο το τραγουδι …

Ο Νικος Φορλαν χαρηκε που το ανακαλυψε και μας το παραθεσε με αγαπη ,
“δεστε τι βρηκα” ειπε , που σημαινει πως ισως να μη το ειχε ξανακουσει …
Μια λοιπον και το εχουν αποδωσει τουλαχιστον αξιοπρεπως , ακουστε το …:088:

σημειωση = νομιζω , επειδη συμμετειχα σε χορωδιες το παλαι ποτε , πως ο μαεστρος
που πιθανον να ειναι ο υπευθυνος για την ενορχηστρωση και το τελικο αποτελεσμα
η καποιος αλλος ειδικος τελος παντων , να βαζει και την προσωπικη του πινελια …
εαν δεν παραποιει το τραγουδι , εμενα προσωπικα δε με ενοχλει …
και πολλες φορες χαριν ομορφιας , γινονται αυτα τα “σκερτσα” , δηλαδη να τραγουδιεται
τμηματικα και μαλιστα χωριζοντας το κατα ατομα και φωνες ιδιες μεταξυ των …

Δεν ανηκω στα ατομα που ενθουσιαζονται οταν ακουν απο ξενους κατι το ελληνικο ,
ισως να μην ειμαι τοσο φιλοπατρης , αλλα οταν δε με χαλαει , το δεχομαι ευχαριστα …

Το μειονέκτημα του γραπτού λόγου έναντι του προφορικού, είναι συχνά οι παρανοήσεις:

Eίδα αυτό που βλέπω πάντα να γίνεται όταν άνθρωποι που δεν γνωρίζουν την παράδοσή μας
ασχολούνται με αυτήν. Και δυστυχώς, όχι μόνο ξένοι…

Ο ενθουσιασμός του Νίκου είναι κάπου δικαιολογημένος λόγω δυστυχώς της μουσικής παιδείας σε αυτόν τον τόπο. Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΑΣ είναι παραγκωνισμένη. Πόσοι γνωρίζουν Ευρωπαϊκή και πόσοι Βυζαντινή;

Τα εικονίδια φυσικά δεν πάνε για τον Νίκο. Το διευκρινίζω.

Εχω κι εγώ ευαισθησία με την Παραδοσιακή Μουσική γιατί την έχω κι εγώ σπουδάσει, όπως και ο κ. Νίκος Πολίτης. Και στενοχωρούμαι αφάνταστα όταν βλέπω να παραποιείται. Και βέβαια όταν αυτό γίνεται εν αγνοία, είναι ακόμα χειρότερότερο από το να ήταν σκόπιμο. Τα έχουμε πολλές φορές συζητήσει και από κοντά με τον κ. Νίκο. Γνωρίζει κι εκείνος τον καημό μου. Δικαιολογείστε μου λοιπόν το αυστηρό μου ύφος.

Και επιμένω, Πελαγία μου:
Δεν είναι αξιοπρεπής η εκτέλεση. Είναι μισοκακόμοιρη. Κυριολελτικά το σκότωσαν… Δεν είναι αυτό το ύφος που έχει η Παραδοσιακή Μουσική μας. Και φυσικά δεν κατηγορούμε κανέναν ως μή Φιλόπατρι, επειδή ποτέ δεν έτυχε να διδαχτεί το ύφος και το ήθος της Μουσικής μας. Ούτε και αν ακόμα το διδάχτηκε, ωστόσο προτοιμάει κάτι άλλο. Περί ωρέξεως, κολοκυθόπιτα…

(Παρεπιπτόντως, αν το έλεγαν “σπαραξικάρδια” θα λοιποψυχούσαν και δεν θα φουντάριζαν. Ήταν αποφασισμένες. Όπως είπε κι ο Διόνυσος, τί τις περίμενε; Σκλαβιά, βιασμοί, κλπ.)

Επαναλαμβάνω και πάλι αυτά που είπα και λίγο πριν:
"Εμείς όμως γιατί να πρέπει να ενθουσιαζόμαστε μόλις κάποιος ξένος ασχοληθεί με την παράδοσή μας; Θα τον αξιολογήσουμε, κι αν η δουλειά του είναι σοβαρή, τότε βεβαίως και θα τον επιβραβεύσουμε. Εάν όχι, είμαστε υποχρεωμένοι να του το πούμε, για να μήν έχει την ψευδαίσθηση ότι κάνει κάτι σωστό. Είναι αυστηρότητα να υποδεικνύεις σε κάποιον τα λάθη του, προκειμένου να προχωρήσει σε σωστό δρόμο; Εκτός κι αν ο ίδιος δεν το θέλει. Αλλά δεν μπορώ τότε να του πω και μπράβο… "

Στις αγροτικές περιοχές: Γινόταν αυτό που γινόταν, εκείνες τις εποχές, και σε ολόκληρη την Ευρώπη. Δεν υπήρχε, ούτε αναμενόταν εκπαίδευση. Όποιος ήθελε να εκπαιδευτεί πήγαινε στα αστικά κέντρα, γιαυτό και τα σχολεία, Ελληνικά ή άλλα, υπήρχαν ακριβώς κατά τόπους μόνο.
Περιοχές με καταπίεση Ελληνικής γλώσσας: Δεν υπήρχαν τέτοιες, στους πριν από το 19ο αιώνες. Άρχισαν να δημιουργούνται μόνο όταν άρχισε να διαμορφώνεται και σε άλλες εθνότητες της Βαλκανικής εθνική συνείδηση, αλλά χρονικά αυτό συνέβη μετά την ανακήρυξη Ελληνικού κράτους. Στις (πολύ εκτεταμένες) περιφερειακές περιοχές όπου η Ελληνική δεν ήταν η επικρατούσα γλώσσα, ουδείς θα διεννοήτο να ιδρύσει Ελληνικό σχολείο γιατί δεν θα βρίσκονταν μαθητές.

Ε, όχι βρε Πελαγία, με τέτοια πλύση εγκεφάλου σε δημοτικά και γυμνάσια, δύο φορές το χρόνο: και 25η Μαρτίου και στο μάθημα της ιστορίας!..

Οφείλω να ομολογήσω ότι τον καημένο τον Νίκο Φόρλαν τον κάναμε με τα κρεμμυδάκια… Ναί, κάτι ευχάριστο, κατά την άποψή του, βρήκε ο άνθρωπος και σωστά μας το παρέθεσε. Δεν άρεσε, όμως, σε εκείνους από εμάς που το σχολιάσαμε αρνητικά. Του ζητούμε συγνώμη, δεν είναι ο ίδιος, που δεν μας άρεσε!

Εννοείται αυτό!!!

myda μου , καπως ετσι το τραγουδουσαμε π.Χ. , ισως να πεσαμε στον ιδιο “μαστορα” …

Νικολα μου , εαν παρουμε παραμασχαλα ενα ματσουκι (βλεπε μικροφωνο) και παρουμε
μονοτερμα τους ηλιοκαμμενους των παραλιων κανοντας γκαλοπ , εκει θα σου πω ποσα
απιδια πιανει ο σακκος …

Επισης , για την ιστορια , εμενα μου ακουγεται σαν πλοκη μυθου γυρω απο αυτο το τραγουδι
και εννοω πως βγηκε πολυ μετα , για να θυμιζει καποιο “τραγικο” γεγονος στα χειλη του λαου …

Αποκλειεται δηλαδη (για μενα παντα) οταν πας για αυτοκτονια να εχεις το κουραγιο να τραγουδας
ειδικα οταν ειναι να γκρεμοτσακισεις πρωτα το σπλαχνο σου , φρικτο !!!

Α και κατι προσωπικο , μια και δοθηκε η ευκαιρια , επειδη επισκεφτηκα τον τοπο του μαρτυριου ,
θεωρησα (μιλω για μενα) “εξαμβλωματα” εκεινα τα γλυπτα που δεσποζουν στον χωρο (στηθηκαν το 1961) …
Μοντερνα τεχνη σου λεει ο αλλος και αψυχα αγαλματα λεω εγω , αλλα θα τα προτιμουσα σμιλεμενα
με κλασσικες μορφες ελληνιδων , πεστε με περιεργη , παντως σας ειπα τη γνωμη μου …

Δεν έχουν σχέση οι γκλάβες (τα ξύλα που χτυπά ο έξω αριστερά) και ο ρόλος τους, με αυτό του ποτιστηριού.
Οι γκλάβες εδώ κρατάνε το ρυθμό, μιας και οι της κεντροδυτικής ευρώπης δυσκολεύονται με τα 7/8.

Εμένα δεν με ενόχλησε καθόλου μα καθόλου η προσπάθεια αυτή των ξένων. Με τιμά κιόλας ως έλληνα.
Έχω όμως πρόβλημα όταν οι παραποιήσεις γίνονται από έλληνες και μάλιστα, με σπουδές παραδοσιακές. Θα μπορούσα να αναφέρω και παραδείγματα αλλά δεν είναι αυτή η ουσία του θέματος.

Για μένα δεν υπάρχουν σπουδές στην παράδοση με την κλασική έννοια των σπουδών. Παρακολουθώ δηλαδή την ύλη της σχολής , δίνω εξετάσεις και παίρνω πτυχίο.
Τι σημαίνει λοιπόν, έχω σπουδάσει παραδοσιακή μουσική;

Συνέχεια στο ερώτημα που έθεσα, ΕΔΩ

Oύτε εμένα με ενοχλεί, απλά δεν μου αρέσει γιατί όποιος το ακούει σχηματίζει λάθος γνώμη για την παραδοσιακή μας μουσική.

Για μένα, σημαίνει ότι είμαι για πάνω από 10 χρόνια στο ψαλτήρι του δασκάλου μου.