Συμβουλές για επιλογή παραδοσιακού οργάνου


(Νεφελη Ικαρια) #1

Καλημέρες,
Εδώ και αρκετό καιρό σκέφτομαι να μάθω να παίζω ένα παραδοσιακό μουσικό όργανο αλλά είμαι αρχάρια, δεν έχω γνώσεις σε κάποιο όργανο( παίζω μόνο ελάχιστα μπεντίρ).
Θα ήθελα να κινηθώ σε ρεπερτόριο αιγαιοπελαγίτικο, μικρασιάτικο αλλά να μπορώ να συνοδεύσω και ρεμπέτικο.
Τα όργανα που με ενδιαφέρουν είναι τα εξής :λύρα(πολίτικη, κρητική, ικαριακή), βιολί, παραδοσιακό λαούτο.
Τι όργανο θα προτείνατε σε κάποιον αρχάριο? Το παίξιμο με νύχια που απαιτεί η λύρα τι ιδιαιτερότητες έχει?
Ξέρω πως τα όργανα που έχω επιλέξει είναι δύσκολα αλλά όρεξη για μελέτη και για μουσική υπάρχει.
Ευχαριστώ
:slight_smile:


#2

Καλημέρα και καλωσόρισες Φόρουμ,
Με βάση το πάντρεμα μουσικών που ζητάς εγώ θα σε έσπρωχνα προς την επιλογή του βιολιού και του λαούτου.
Το βιολί όμως απ’ όσο ξέρω είναι και ένα από τα δυσκολότερα όργανα, χωρίς αυτό βέβαια να το κάνει απαγορευτικό το να το ξεκινήσεις.
Το λαούτο από την άλλη μοιάζει πιο εύκολο στην εκμάθηση του και σαν όργανο έχει κι αυτό το δικό του ιδιαίτερο χρώμα.
Άρα είναι θέμα πια προσωπικής επιλογής.


#3

Το παίξιμο με τα νύχια δεν είναι τρομερά δύσκολο αλλά χρειάζεται χρόνος, ειδικά όταν αλλάζεις από “πατημένα” όργανα σε λύρα.

Η δυσκολία στα τοξωτά είναι στην παραγωγή ήχου, κάτι πολύ δύσκολο να βρεις χωρίς δάσκαλο οπότε, αν σκοπεύεις να το παλέψεις μόνη σου, ίσως κάποιο νυκτό να σου δώσει πιο άμεσα αποτελέσματα στα αρχικά στάδια.


(Νεφελη Ικαρια) #4

Προς το παρών βρίσκομαι στο εξωτερικό οπότε το θέμα δασκάλου είναι δύσκολο, σκέφτομαι το καλοκαίρι να κάνω κάποια μαθήματα αμα κατέβω στην Ικαρία για αρχή.'Ισως το λαούτο για να ξεκινήσω είναι η καλύτερη επιλογή και να προχωρήσω σε τοξοτό αργότερα. 'Ενα στεριανό/νησιωτικό λαούτο π.χ είναι καλή επιλογή?


#5

Γεια σου Νεφέλη.

Το κυριότερο κριτήριο επιλογής οργάνου θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να είναι αν το όργανο αυτό λέει αυτό που θες να πεις. Για παράδειγμα η κρητική λύρα, για όποιον δεν είναι Κρητικός ή έστω δεν έχει ζυμωθεί με τα κρητικά γλέντια, δεν έχει νόημα να κάτσει να τη μάθει, δεν πα’ να’χει τις απίστευτες δυνατότητες, γλυκό ηχόχρωμα, ελκυστικό ρεπερτόριο κλπ…

Πάνω σ’ αυτή τη λογική, μια βιαστική απάντηση θα μπορούσε να είναι «άρα καριώτικη λύρα, αφού είμαι Καριωτίνα». Θα ήμουν κάπως επιφυλακτικός: η καριώτικη λύρα είναι ένα όργανο που πολύ παλιά, πάνω από 60 χρόνια πίσω, ίσως και 100, κυριαρχούσε στην Ικαρία και εξέφραζε το καθετί που ήθελε να βγάλει ο Καριώτης είτε τραγουδώντας είτε χορεύοντας. Στην πορεία υποχώρησε, κάποια στιγμή χάθηκε εντελώς, και τελευταία γνωρίζει μια αναβίωση από μια παρέα μουσικών που έχουν σηκώσει κάθε πέτρα ψάχνοντας να βρουν πώς μπορεί αυτό το νεκρό όργανο να ξαναζωντανέψει. Πλην κάποιων πολύ ηλικιωμένων, κανείς στην Ικαρία δεν έχει γλεντήσει με λύρα παρεκτός την αναβιωμένη λύρα. Η ικαριώτικη λύρα λοιπόν είναι για όποιον έχει συνείδηση αυτής της ιστορίας. Ειδεμή, το κατεξοχήν καριώτικο όργανο είναι βέβαια το βιολί.

Πάμε παρακάτω. Το βιολί, εκτός από ικαριώτικο, είναι και γενικότερα το κατεξοχήν αιγαιοπελαγίτικο (και στεριανό όμως σε μεγάλο βαθμό) όργανο. Αυτό έχει όντως στρωμένη τη γλώσσα του και μπορεί να σου τη μάθει: υπάρχουν άνθρωποι, από ένα σωρό μεριές της Ελλάδας, από κάθε ηλικιακή κατηγορία, που έχουν γνησίως γλεντήσει με τα βιολιά. Δεν τίθεται θέμα αναβίωσης, δηλαδή «ανακατασκευής». Βέβαια το βιολί είναι δύσκολο (στο ξεκίνημα: γιατί όταν φτάσουμε σε επίπεδο υψηλών αξιώσεων, όλα τα όργανα είναι δύσκολα).

Κάτι παρόμοιο θα έλεγα και για το λαούτο. Δε χρειάζεται ανακατασκευή, υπάρχει και είναι διαθέσιμο για όποιον θέλει να το μάθει. (Το λαούτο είναι σχετικώς πιο εύκολο, στο ξεκίνημα πάντα. Η δυσκολία του έγκειται στην ευθύνη που αναλαμβάνει ο λαουτιέρης: αυτός θα στηρίξει καλά ή κακά τον σολίστα, αυτός θα κρατήσει το χορό, αυτός θα εξευγενίσει ή θα σκυλέψει το συνολικό ακρόαμα.)

Οπότε θα έλεγα: σκέψου ποιον μουσικό έχεις ζηλέψει. Σε ποιανού τη θέση θα ήθελες να βρίσκεσαι, όταν παίζει στο κέντρο ενός κύκλου και δεκάδες χορευτές συντονίζονται μαζί του, ή όταν τον κρυφακούς περνώντας από το παράθυρο και σε μαγεύει η μουσική του, ή όταν στήνει ένα τυχαίο γλεντάκι με την παρέα του και μαγικά όλοι αρχίζουν να ξεκλειδώνουν τις ψυχές τους. Έχεις τσακώσει τον εαυτό σου να μιμείται τις κινήσεις του παίχτη κάποιου οργάνου όταν ακούς την αγαπημένη σου μουσική;

Η δυσκολία μη σε πτοεί. Έτσι κι αλλιώς είναι ανάλογη του αν θες να πεις πράγματα απλά ή δύσκολα. Για παράδειγμα, τεχνικά η πολίτικη λύρα παίζεται (σχεδόν) ίδια όπως οι νησιώτικες, αλλά είναι απείρως πιο δύσκολη γιατί παίζει μια πιο δύσκολη μουσική. Τα όργανα με νύχι δεν είναι πιο δύσκολα από τα πατητά. Οπωσδήποτε στα όργανα με τάστα ή μπερντέδες ένα μέρος του προβλήματος των φάλτσων είναι εκ προοιμίου λυμένο, αντίθετα από τα άταστα, οπότε αν αυτό το θεωρήσουμε σημαντικό το λαούτο είναι «πιο εύκολο» από το βιολί και τις λύρες - βλέπουμε όμως ότι κάποιοι παίζουν και βιολί ή λύρες, άρα τίποτε δεν είναι απαγορευτικά δύσκολο.

Τέλος, για τπο ζήτημα του δασκάλου: αν κάνεις μερικά εναρκτήρια μαθήματα το καλοκαίρι, μετά μπορείς κάλλιστα να συνεχίσεις και εξ αποστάσεως μέσω σκάιπι. Για αρχή αρχή, πώς πιάνουμε το όργανο και τέτοια, δύσκολα θα το φανταζόμουν χωρίς άνθρωπο δίπλα, αλλά από ένα σημείο και πέρα η απόσταση δεν υφίσταται στην εποχή μας ως πρόβλημα!


(Νεφελη Ικαρια) #6

Pepe πολύ ενδιαφέρουσα απάντηση με κάλυψες, ευχαριστώ πολύ.
Η αλήθεια είναι πως ο ήχος που με μαγεύει, που με ξεσηκώνει, που με μεθάει, που με ταξιδεύει που μου φέρνει όμορφες αναμνήσεις, που με κάνει να δακρύζω είναι αυτός του βιολιού. Μπορώ να γράψω σελίδες για το πως με κάνει να νιώθω το βιολί (το παραδοσιακό πάντα),χωρίς να το έχω πιάσει ποτέ. Ωστόσο σκέφτομαι να αρχίσω με λαούτο, όχι λόγω ‘‘δυσκολίας’’ των τοξοτών , αλλά ίσως θα ήταν καλό να ζυμωθώ λίγο στη μουσική, να μάθω να ακούω γιατί μην έχοντας παίξει ποτέ μου έγχορδο με φοβίζει λίγο το ξεκίνημα με το βιολί. Εσύ τι λες? Γνωστοί που ασχολούνται με το παραδοσιακό βιολί μου έχουν πει πως για να φτάσεις να παίζεις καλά χρειάζεται καθημερινή μελέτη κάτι που λόγω υποχρεώσεων δεν ξέρω αν είναι εφικτό…

Βρήκα πρόσφατα μια εκτέλεση του ικαριώτικου με βιολί και λαούτο που μου άρεσε πολύ.


#7

O κάθε άνθρωπος βρίσκει το δικό του δρόμο και ότι μαθαίνεις είναι εφόδιο αλλά, προσωπική μου άποψη:απο κάποιο σημείο και έπειτα, δεν θα παίξεις καλύτερο βιολί αν μάθεις λαούτο, θα παίξεις καλύτερο βιολί αν μάθεις βιολί.
Το καλό με το βιολί είναι ότι υπάρχει παντού. Θα μπορούσες να βρεις ένα δάσκαλο εκεί που βρίσκεσαι να σου δείξει τα βασικά. Δεν πρόκειται να είναι πια ΤΟΣΟ διαφορετικά από τα βασικά του βιολάτορα στην Ικαρία. Δες πως δουλεύει το όργανο και όταν πας Ικαρία ρωτάς και πιο εξειδικευμένους σε αυτό που σου αρέσει. Εξάσκηση τα πάντα θέλουν, όσο περισσότερο τόσο καλύτερα, απλά το βιολί είναι πολύ άχαρο στην αρχή ενώ τα υπόλοιπα μπορείς να χαζοπαίζεις και λίγο με φίλους μαθαίνοντας.


(Νεφελη Ικαρια) #8

Εδώ στη Γρανάδα γνώρισα σε ρεμπέτικο γλέντι σε φιλικό σπίτι ένα παιδί που παίζει παραδοσιακό βιολί και άρχισε τα τελευταία χρόνια, ασχολείται και είναι πολύ καλός στο παίξιμό του. Θα έρθω σε επαφή μαζί του μήπως μπορεί να μου δείξει κάποια πράγματα.


(Νίκος Πολίτης) #9

Τα όργανα αυτά έχουν κάπως μεγάλο όγκο. Βεβαιώσου ότι δεν θα έχεις πρόβλημα με την άνετη τοποθέτηση αριστερού και δεξιού χεριού, πριν αποφασίσεις. Όμως, πώς να το κάνουμε, ένα τοξωτό όργανο έχει άλλο ηχόχρωμα, κανένα νυκτό δεν το φτάνει…


(Νεφελη Ικαρια) #10

Όταν γυρίσω θα πάω να δω όργανα, να δοκιμάσω. Πριν πολλά χρόνια είχα πάρει έναν τζουρά που χάρισα σε κάποιον έπειτα από ένα μαγαζάκι στα Εξάρχεια…ζωοδόχου πηγής. Το γνωρίζετε? μου 'χε φανεί καλός.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #11

αν ήτανε γωνία με βαλτετσίου, ο μπράς ή το απολλώνιο (στη παλιά του διεύθυνση), μάλλον κλάφτα χαράλαμπε. εκτός κι αν ήτανε πριν από πολλά-πολλά χρόνια, καμιά 15αριά τουλάχιστον…
αν είχες τζουρά του καφετζόπουλου, ανάμεσα ερεσσού και δερβενίων, θα το θυμόσουνα και ίσως να μην τον χάριζες κιόλας!


(Bασίλης) #12

Για να διαλεξεις, σκεψου πως εχεις φανταστει τον εαυτο σου εσυ η ιδια. Απο τα λεγομενα σου φαινεται να εχεις σαν βασικη επιθυμια το βιολι, οποτε πιστευω δεν εχει νοημα να ξεκινησεις πρωτα λαουτο.

Ψαξε να βρεις ενα καλο μαθητικο βιολι και μαζι με καποιον που ξερει εστω και τα βασικα, μπορεις να προχωρησεις (ο δασκαλος δε χρειαζεται να ειναι ο ιδιος επαγγελματιας, αρκει να ξερει το σωστο και το λαθος και να μπορει να στα δειξει).

Στην αρχη, ισως και μεχρι 6 μηνες, ο ηχος που παραγει ενας αρχαριος δεν ειναι αυτο που περιμενει. Ειναι το σταδιο που πολλοι σκεφτονται να τα παρατησουν και η εξασκηση μοιαζει να μην προσφερει τιποτα. Μολις περασεις αυτο το σταδιο θα αρχισεις να ευχαριστιεσαι το οργανο. Στα λεω αυτα για να ξερεις πανω κατω πως θα ειναι η επιλογη του βιολιου.

Παντως οποιο οργανο κι αν διαλεξεις τελικα, αν εχεις ορεξη και υπομονη θα ξεπερασεις τις οποιες δυσκολιες του


(Νεφελη Ικαρια) #13

Γωνία με Βαλτετσίου ήταν πριν 7 χρόνια,εκεί με είχαν στείλει όργανο για αρχάριο είχα ζητησει 300 ευρώ θυμάμαι αλλά φίλοι που το είδαν μου ειχαν πει οτι ήταν καλό τι να σου πω τώρα. Δεν ασχολήθηκα όμως εγώ γιατι είχα πανελλήνιες και τρεχάματα το χάρισα δυο χρόνια αργότερα σε κάποιον που το χε πολύ μεράκι.
Γενικά που να πάω να κοιτάξω για βιολί που για λαούτο;

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 15:15 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 14:49 —

Ευχαριστώ πολυ Βασίλη και όλα τα παιδιά για τις συμβουλές σας.
Θα διαβάσω και στο forum στις συζητήσεις για κάθε όργανο θα το σκεφτώ καλά και τον Ιούνιο που θα κατέβω Ελλάδα θα αρχίσω.
Πάντως με βλέπω να αποκτώ και ένα ξεχωριστό ‘‘παιδί’’ γιατί ταξιδεύω για Μαρόκο σε δυο εβδομάδες και μου λένε εδώ πώς 'εχουν ουτάκια χειροποίητα και καλής ποιότητας στα χωριά σε πολύυυυυυυυυυυυυυ καλές τιμές. Δεν ξέρω αν θα αντισταθω :092:


#14

Σε κάθε αραβική χώρα θα βρεις μαγαζιά που εχουν ντουζίνες ούτια κρεμασμένα σαν σφαχτά…
Τα όργανα αυτά όμως σπάνια παίζουν.
Μπορει να πετύχεις και κανένα που να παίζει κιόλας.

Δεν νομίζω όμως οτι υπάρχουν πολλοί μάστορες που κάνουν καλά όργανα και τα δίνουν…τσάμπα πουθενά πλέον.Με το ίντερνετ όλοι τώρα έχουν πελατεία εξωτερικό.

Σίγουρα υπάρχουν ευκαιρίες αλλά όχι τέτοια γενική αγορά,πιστεύω

Επίσης:στην Ελληνική παράδοση χρησιμοποιείται κυρίως το Τούρκικο ούτι και όχι τόσο το Αραβικό.

Για βιολί,καλύτερα να έχεις κάποιον να σε συμβουλέψει απο κοντά.Δεν υπάρχουν μεγάλες κατασκευαστικές διαφορές μεταξύ κλασικών και παραδοσιακών οργάνων αλλά συχνά υπάρχουν διαφορετικά γούστα.

Το θέμα με το βιολί είναι οτι θέλει λίγο να ξέρεις να το προσέχεις για να έχεις λειτουργικά κλειδιά και ίσιο καβαλάρη αλλιώς παλεύεις με το όργανο.Καλύτερα βρες ένα δάσκαλο πρώτα,είτε Ελλάδα είτε εκεί που είσαι τώρα


(Νίκος Σαρηγιάννης) #15

δεν αποκλείεται να είχε κάποια αναλαμπή και να έφτιαξε κάτι αξιόλογο, πάντως για βιολί μην πας εκεί. ξέρω πως ακούγεται περίεργα (ειδικά έτσι όπως το έθεσα στο πρώτο μου μήνυμα), δεν το λέω για να μειώσω το όργανο, παρά μόνο για να προειδοποιήσω.

υγ: πολύ καλή η υπογραφή σου!


(Νεφελη Ικαρια) #16

Έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό που λες…
μου είπαν πώς σε μια μικρή πόλη που θα πάω Φές έχει ένα δρόμο με όργανα που το λένε ο δρόμος των μουσικών(φαντάζομαι τουριστικός όπως τον ανάλογο δρόμο στην Πόλη που κρεμάνε τα όργανα σαν σφαχτά όπως το είπες) Βέβαια με πολλή τύχη μπορείς να πέσεις σε μάστορα και η διαφορά ευρώ με το δικό τους νόμισμα είναι πολύ μεγάλη. Δεν ξέρω βλέποντας και κάνοντας. Θα θελα ένα ούτι από αραβική χώρα καλό γιατί είναι ευκαιρία όχι για να ασχοληθώ με αυτό καθεαυτό γιατί το ρεπερτόριο του είναι άσχετο με αυτό που θέλω εγώ, αλλά θα μου άρεσε να έχω ένα καλό όργανο από εκεί(να παίζει φυσικά όχι να το κρεμάσω στον τοίχο).

Όταν λες να ξέρεις να το προσέχεις τι εννοείς?
Θα περιμένω να γυρίσω πρώτα δυο μήνες έμειναν :slight_smile:

Πόσα χρόνια παίζεις βιολί?

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 22:09 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:24 —

Παιδιά μια ερώτηση ακόμα…Κοιτάω τις πληροφορίες σχετικά με το πολίτικο λαούτο και το στεριανό και μπερδεύτηκα λίγο.
Θα ήθελα να μάθω περί ρεπερτορίου του καθενός. Διάβασα σε μια συζήτηση πως το λαούτο δεν έχει ρεπερτόριο δικό του.
το ίδιο ισχύει και για τα δυο?


#17

Εκτός συμφραζομένου ακούγεται λίγο περίεργα, αλλά μάλλον εννοεί το πολίτικο, δηλαδή τη λάφτα.

Το στεριανό / νησιώτικο φυσικά και έχει δικό του ρεπερτόριο, απλώς είναι 99% συνοδευτικό όργανο. Το ρεπερτόριό του είναι χονδρικά το σύνολο της μουσικής που παίζεται με κύριο όργανο το βιολί (εκτός από τα πολύ ανατολίτικα με βιολί - ούτι - κανονάκι κλπ.), το κλαρίνο (εκτός από τις μακεδονίτικες μπάντες) ή τη λύρα (κρητική και νησιώτικες).

Καλά, για την ακρίβεια τα κρητικά και των γειτονικών νησιών παίζονται με κρητικό λαούτο… Βασικά εννοώ το λαούτο-λαούτο, το μη-πολίτικο, που στην Κρήτη κουρδίζεται χαμηλότερα και επομένως έχει και κατασκευαστικές μικροδιαφορές αλλά πάντως είναι βασικά το ίδιο όργανο, ενώ το πολίτικο είναι ξεκάθαρα άλλο όργανο.


(Νεφελη Ικαρια) #18

χαχα καλά κάνεις και το λες κι εγώ δεν ήξερα τότε ούτε που θυμάμαι ποιος μου το πρότεινε!
να ΄σαι καλά!

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 22:26 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 22:21 —

ευχαριστώ!!! η λάφτα όμως τι παίζει? καθαρά κομμάτια της ανατολής ή και νησιώτικα πχ?


#19

Κανονικά, παίζει έντεχνη οθωμανική μουσική και τέρμα.

Σε κάθε λαϊκή μουσική που έχει έντονο το μακαμίστικο στοιχείο, μπορεί επίσης να μπει. Π.χ. σε μικρασιάτικα, σε ρεμπέτικα της μικρασιάτικης σχολής κλπ… Δεδομένου δε ότι το μακαμίστικο στοιχείο, ακόμη κι εκεί όπου είναι λιγότερο έκδηλο, ποτέ δεν είναι εντελώς ξένο, δεν απαγορεύεται να μπει ούτε σε νησιώτικα ή ακόμη και στεριανά (εντάξει, συνήθως όχι σε επτανησιακά χορωδιακά). Αλλά κατά το σκεπτικό που λέγαμε παραπάνω, ότι κάποια όργανα έχουν έτοιμο τον κώδικά τους και σε περιμένουν να σ’ τον μάθουν ενώ σε άλλα θα πρέπει να τον φτιάξεις μόνη σου, η λάφτα ανήκει στα δεύτερα. Είναι ένα “παραδοσιακό” όργανο που δε μας παραδόθηκε από καμία παράδοση.

Από την άλλη, είναι ιδιαίτερα ευέλικτο από ορισμένες απόψεις, κι έχει μια ιδιαίτερη γλύκα. Είναι επίσης το προσφορότερο όργανο για να κατανοήσει κανείς τους κανόνες της ανατολίτικης μουσικής (εδώ ως ανατολίτικα εννοώ και όλα, σχεδόν, τα παραδοσιακά ελληνικά).


(Νεφελη Ικαρια) #20

Πολύ ωραία! Απορίες λυμένες για την ώρα! Ελπίζω.Μπράβο για το φόρουμ σας είστε μουσική εγκυκλοπαίδεια.Μεγάλος πλούτος γνώσεων εδώ.
Καληνυχτίζω με ένα κομμάτι με λύρες, λαούτα και κρουστά.

Υ.Γ λύρα με κουδουνάκια όνειρο