Συζήτηση για το λήμμα "Κλαπαδόρα"

Προβλέπω να καταλήγουμε ότι τελικά δεν ξέρουμε ποια είναι η κλαπαδόρα. Τα πολλά μαζεμένα λινκ του #19 δεν τα έχω ανοίξει ακόμη, ομολογώ, οπότε μπορεί να διαψευστώ. Αλλά αν όντως σ’ αυτό καταλήξουμε, θα μπορούσε να γραφτεί και στο Γλωσσάρι: «πνευστό όργανο, δεν ξέρουμε ποιο ακριβώς, οι πηγές είναι αντιφατικές». Πολύ πιο τίμιο από το να λες στο λεξικό σου «είναι κλαρινέτο» όταν το απέναντι λεξικό επιμένει «είναι κορνέτα».

Ναι, αυτό ακριβώς, απ’ ό,τι έχω καταλάβει. Το μόνο από τα ευρήματα που σχετίζονται με τους Πατρινούς όπου η φράση να έχει συγκεκριμένο νόημα, πέρα από το «και στην Πάτρα τι χαμπάρια μάστορα», έχει αυτό ακριβώς το νόημα.

Μα, γιατί η έκφραση που σημαίνει «άντε καληνύχτα» είναι «τι χαμπάρια μάστορα»! Δεν υπάρχουν πουθενά μαστόροι, μη φανταζόμαστε δήθεν συγκεκριμένα πρόσωπα, μια έκφραση είναι, όπως «καλημέρα Γιάννη - κουκιά σπέρνω» (δε διερωτάται κανείς “ποιος Γιάννης”).

Καλά, ας περιμένουμε.

Ως «κλαπέτο» εγώ ξέρω, εκτός των άλλων, και μία διάταξη σε αστικά τζάκια, όπου με ένα χερούλι που βρίσκεις ψάχνοντας κάπου ψηλά προς την καμινάδα, μπορείς τραβώντας το με δύναμη προς τα κάτω, να «κλείσεις» την έξοδο προς την καμινάδα. Αυτό είναι σκόπιμο, όταν φυσικά το τζάκι δεν δουλεύει, για να μην φεύγει προς τα έξω η θερμότητα του δωματίου, και επιτυγχάνεται με ένα κομμάτι λαμαρίνας που παίζει ρόλο αρθρωτού καλύμματος του τζακιού.

Το “Τζένις”, κάτι σαν το κόρνο. Όργανο της μπάντας και αυτό.

Ε, δεν το είχα ακούσει ποτέ. Ευχαριστώ!

Τα χάλκινα παιδιά είναι πολύ περισσότερα από όσα συνήθως ξέρουμε. Δεν έχετε παρατηρήσει διάφορα απίθανα όργανα από παλαιοπωλεία, που τα έχουν συνήθως για διακοσμητικά σε ταβέρνες και μπαράκια εδώ και καμιά 15ριά χρόνια περίπου, και που συνήθως δε μοιάζουν ούτε με τίποτε που να ξέρουμε αλλά ούτε και μεταξύ τους;

Κι όμως, κάτι είναι, και κάπου ανάμεσά μας πρέπει να ζουν άνθρωποι που ξέρουν τι είναι και ξέρουν και να τα παίζουν.

Όχι. Ό,τι έχω δει σε ταβέρνες, παλαιοπωλεία κλπ. μου είναι 100% αναγνωρίσιμο.

Αυτό είναι άλλο. Αλλά πολύ φοβάμαι ότι οι άνθρωποι εκείνοι που ξέρουν τι θα ήταν αυτά και, πολύ περισσότερο, ξέρουν και να τα παίζουν, έχουν από καιρό πεθάνει….

Άλλη μία αναφορά. Από κείμενο του Φαλτάιτς, βλ. [5]:

και η μαλακιά μελένια κλαπαδόρα εξέρνα βακχικούς ήχους που απέπνεαν χασίς και όπιο

Από τις περιγραφές για τον ήχο του οργάνου συμπεραίνω ότι μάλλον μιλάμε για χάλκινο τύπου κορνέτας, οπότε οι υποσημειώσεις στα κείμενα είναι στη σωστή κατεύθυνση. Μπορεί και να είναι ακριβώς η κορνέτα και όχι κάποιο συγγενές όργανο, γιατί όχι;

1 «Μου αρέσει»

Όταν υπάρχουν τουλάχιστον δύο αλληλοαποκλειόμενες εκδοχές, δεν πείθομαι για καμία, εκτός αν διαβάσω κάτι του τύπου «η κλαπαδόρα είναι αυτό και όχι εκείνο, παρόλο που κάποιοι χρησιμοποιούν λανθασμένα τη λέξη» ή «κλαπαδόρα λέμε κι αυτό αλλά λέμε κι εκείνο» ή «εμείς εδώ λέμε κλαπαδόρα αυτό, αλλά οι Κερκυραίοι λένε κλαπαδόρα εκείνο».

Απ’ όσα διάβασα μέχρι στιγμής, φαίνεται όσοι υποστηρίζουν «αυτό» να αγνοούν ολωσδιόλου την ύπαρξη όσων υποστηρίζουν «εκείνο». Αυτό δε μας βοηθάει καθόλου.

Για να μην ξεχνάμε τη δυσκολία του ζητήματος, θυμίζω ενδεικτικά ότι:

  • υπάρχουν πάρα πολλές λέξεις που η καθεμιά τους σε μια γλώσσα σημαίνει ένα όργανο και σε άλλη γλώσσα άλλο (ή ακόμη και στην ίδια γλώσσα σε διαφορετικές περιοχές)
  • στα ελληνικά υπάρχουν λέξεις όπως πίπιζα ή ταμπούρλο που, για τον περισσότερο κόσμο, σημαίνουν κάτι απροσδιόριστο που απλώς είναι πνευστό στη μία περίπτωση και κρουστό στην άλλη, κι όμως σε κάποιες περιοχές σημαίνουν πολύ συγκεκριμένα λαϊκά όργανα
  • τα κλαπατσίμπανα έχουν μόνο γενική και απροσδιόριστη σημασία, κι όμως πρόκειται για τη λέξη clavicembalo, που κατά λέξη αποδίδεται στα ελληνικά «κλειδοκύμβαλο» - αλλά και πάλι, άλλο το clavicembalo (=τσέμπαλο αν δεν κάνω λάθος) κι άλλο το κλειδοκύμβαλο (=πιάνο)!
2 «Μου αρέσει»

έτσι είναι. αν πρόκειται για χάλκινο, θα μπορούσε πχ να 'ναι κορνέτα,τρομπέτα ή φλικόρνο(flugelhorn) αλλά ελάχιστος κόσμος αναγνωρίζει τις διαφορές στον ήχο και κατασκευή τους οπότε, το πιθανότερο είναι αυτές οι περιγραφές να αναφέρονται σε ένα τέτοιου τύπου “φυσερό” και όχι απαραίτητα στο ίδιο ακριβώς όργανο.

1 «Μου αρέσει»

Χαιρετώ την όμορφη παρέα!

Καταρχάς να πώ πως βρήκα πως «Κλάπα»: εκάστη των κλειδών πνευστού μουσικού οργάνου (Δημητράκος/ Σταματάκος: το πιθανολογεί από λατ. clava), οπότε έχουμε μια πρώτη ένδειξη.

Ως προς το ποιο είναι το όργανο που λέγαν «κλαπαδόρα», βάσει δύο ευρημάτων μού φαίνεται πολύ πιθανό να πρόκειται για το φλούγκελχορν (φλικόρνο):

  1. Οι ντόπιοι μουσικοί τα παρέλαβαν από τις Μπάντες που υπήρχαν στα μεγάλα αστικά κέντρα της Δυτ. Μακεδονίας (κυρίως του Μοναστηρίου). Ήταν η τρομπέτα, η κορνετα, το τρομπόνι και το «φλύγκελχορν» (που οι Φλωρινιώτες το ονόμαζαν κλαπαδούρα)

2)Νομίζω πως αυτή η μέθοδος μας βοηθάει: G. Mariani - Πρακτική Μέθοδος Κορνέττας και Φλισκόρνου ( Κλαπαδόρας)

5 «Μου αρέσει»

https://stollas.com/el/music-books-sheets/by-musical-instrument/for-brass-instruments/horn/gaitanos-publications-mariani---πρακτική-μέθοδος-κορνέττας-και-φλισκόρνου.html

2 «Μου αρέσει»

Αυτό ειδικά, Κατερίνα, πού το στηρίζεις; Αν βρούμε μαρτυρίες κατάλληλες, που θα μπορούσαν να επεκταθούν και σε άλλες περιοχές, π.χ. Αθήνα, νομίζω πως πράγματι, το λύσαμε το πρόβλημα.

Μπράβο και καλώς όρισες στην παρέα μας!

1 «Μου αρέσει»

Ευχαριστώ για τα καλωσορίσματα!

Δεν το στηρίζω κάπου, απλώς παρέθεσα έναν ιστότοπο που αναφέρεται σε αυτή την εξίσωση «φλύγκελχορν»= κλαπαδούρα

Διαβάζουμε από την Musipedia για την Μπάντα και τους Λαϊκούς οργανοπαίκτες της Φλώρινας:

Τα «ευνοούμενα» λαϊκά μουσικά όργανα της ευρύτερης περιοχής ήταν η γκάιντα, ο ζουρνας και το νταούλι. Όνομα σπουδαίου προπολεμικού γκαϊτατζή άφησε ο Χρήστος Ντίνης από τη Σκοπιά (ο οποίος έπαιζε και κλαρίνο και ώς πριν από λίγο που ζούσε κατασκεύαζε φλογέρες με ανθρωπόμορφα σχήματα), ενώ γκάιντες και φλογέρες κατασκεύαζε ο Ευθύμιος Χρήστου. Φημισμένοι ζουρνατζήδες ήταν ο Γιάννης Μάρτσης και ο τσιγγάνος Αλής Σαμπάνης. Νταουλτζήδες, οι Σταύρος Κακαρέτσος και Χρήστος Νοβάτσικος. Αρκετοί οργανοπαίκτες μεταπήδησαν από τη φλογέρα και τον ζουρνά στο κλαρίνο. Στη μεν προπολεμική εποχή ονομαστός κλαριντζής ήταν ο Ν. Αλεξόπουλος, ενώ μέχρι πρόσφατα μεγάλη φήμη έχαιρε ο Γιώργος Ναούμ Τσαμπάζης. Όμως στην περιοχή ευδοκίμησαν και τα χάλκινα πνευστά. Οι ντόπιοι μουσικοί τα παρέλαβαν από τις Μπάντες που υπήρχαν στα μεγάλα αστικά κέντρα της Δυτ. Μακεδονίας (κυρίως του Μοναστηρίου). Ήταν η τρομπέτα, η κορνετα, το τρομπόνι και το «φλύγκελχορν» (που οι Φλωρινιώτες το ονόμαζαν κλαπαδούρα). Εργαστήριο πνευστών διατηρούσε στη Φλώρινα ο Ναούμ Τσαμπάζης. Έπαιζε κορνέτα και τρομπέτα με την «κομπανία» του

Οπότε, σε συνδυασμό και με τη μέθοδο Μαριάνι, έχουμε δύο πηγές που συμπίπτουν, και αυτό δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε στην αναζήτηση του τι πράμα ήταν η κλαπαδόρα.

2 «Μου αρέσει»

Το Τζένις έχει τον ίδιο ρόλο στις μπάντες με το κόρνο αλλά δεν μοιάζει καθόλου. Μοιάζει με το φλικόρνο, το ευφώνιο και την τούμπα που είναι στην ίδια οικογένεια.

Η κλάπα είναι το φλικόρνο, από όσο καταλαβαίνω, και έχει το ρόλο του τενόρου, παίζοντας τις αντιμελωδίες όταν σολάρουν τα ξύλινα και σολάρει στο Β μέρος ή στο TRIO (θέμα ενορχήστρωσης).
Σήμερα κυριαρχεί το ευφώνιο (ελαφρώς πιο ογκώδες σε ήχο) καλύπτοντας αυτές τις ανάγκες, χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι σε χρήση.

Λοιπόν μάλλον πρέπει να είναι αυτό που εικονίζεται υπό τη γερμανική του ονομασία (klappenhorn), εδώ στη σελ. 187 (η λεζάντα μάλιστα γράφει: με κλάπες)

3 «Μου αρέσει»

Γεια σου Κατερίνα. Καλωσήρθες στο φόρουμ.

Πολύ καίριες οι παρεμβάσεις σου, ευχαριστούμε.

Απ’ όλες τις διάφορες πηγές που διαφωνούν μεταξύ τους για το αν κλαπαδόρα είναι το ένα ή το άλλο όργανο, αυτές που έφερες για το φλικόρνο δείχνουν πιο εμπεριστατωμένες. Το λέω βέβαια χωρίς καμία γνώση πέρα από τις υποτυπώδεις για τα πνευστά.

Ώπα. Η κλάπα ή η κλαπαδόρα; Ή «κλάπα», εκτός από τα άλλα, είναι και συντομευμένος τύπος της κλαπαδόρας;

(Και επ’ ευκαιρία πείτε μου: πρέπει να λέμε φλικόρνο ή φιλικόρνο, ή ΄στεκουν και τα δύο; Ευχαριστώ.)

Μια νέα εκδοχή, λοιπόν, για την κλαπαδόρα!

Με αυτή την εκδοχή, απομακρυνόμαστε από το φλικόρνο /φλούγκελχορν και ερχόμαστε στο “Klappenhorn” το οποίο μεταφράστηκε – πιθανόν – στη χώρα μας ως «κλαπαδόρα».

Έψαχνα και εγώ, Κατερίνα, για στοιχεία και βρήκα άλλη μια αναφορά στο Klappenhorn, από άλλη πηγή, το βιβλίο: «The Oxford Dictionary of Music» των Michael Kennedy και Joyce Kennedy.

Εδώ: The Oxford Dictionary of Music - Michael Kennedy, Joyce Kennedy - Βιβλία Google

Είδα το klappenhorn, που δεν είναι τίποτα άλλο από μία σάλπιγγα με κλαπέτα, αλλά όχι σαν της κορνέτας που έχει το φλίγκελχορν. Έδοσα στη μετάφραση klappe και μου έβγαλε «πτερύγιο», στα γερμανικά “φλίγκελ”. Στα γερμανικά, η λέξη κλάππε σημαίνει κλείστρο, καπάκι κλπ. Κλαπέτο δηλαδή. Τελικά κορνέτα, φλίγκελχορν, κλάπενχορν και κλαπαδόρα είναι παραλαγές του ίδιου οργάνου, με πολύ μικρές διαφορές.

Κατερίνα, δόσε μας παρακαλώ πηγή για το κείμενο όπου οι Φλωρινιώτες λένε το όργανο κλαπαδόρα!

Klappenhorn σημαίνει κόρνο με κλάπες. Και υποθέτω ότι το όργανο μ’ αυτό το όνομα θα είναι πράγματι ένα κόρνο με κλάπες, άλλωστε αυτό ακριβώς προκύπτει από την εικόνα (ότι είναι κόρνο) και τη λεζάντα (ότι έχει κλάπες).

Δεν ξέρω τι είναι η κλάπα. Κατόπιν επικοινωνίας μ’ ένα φίλο που ασχολείται με διάφορα τέτοια όργανα (και φλικόρνο μεταξύ άλλων), υπάρχει ελπίδα να μάθω σύντομα. Αλλά από τη σελ. 81 του λινκ #35 καταλαβαίνω ότι πρέπει να ήταν μια παλιά τεχνολογία στα (χάλκινα; ή όχι μόνο;) πνευστά, που εγκαταλείφθηκε όταν βρέθηκαν καλύτερες, αλλά που προφανώς θα επιβιώνει σε κάποια όργανα που διατήρησαν την παλιά αυτή τεχνολογία.

Με λίγα λόγια, ότι υπάρχουν κι άλλα όργανα με κλάπες εκτός από το Κλάπενχορν.

Άρα, γιατί η Κλαπαδόρα να είναι ειδικά το Κλάπενχορν; Η ομοιότητα των λέξεων (κατά το ήμισυ έτσι κι αλλιώς) δεν είναι ισχυρός λόγος, αφ’ ης είδαμε πόσες αυθαιρεσίες και πόσα χαλασμένα τηλέφωνα έχουν διαμορφώσει την ονοματολογία των οργάνων. Χώρια που, ακόμη κι αν μείνουμε στην ομοιότητα αυτή, εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω αν δεν υπάρχουν κι άλλα πνευστά που σε κάποια ξένη γλώσσα να ονομάζονται Κλαπ-κάτι.

Κι εδώ που τα λέμε, γιατί πρέπει να είναι όργανο με κλάπες; Λίγο παρακάτω το βιβλίο εξηγεί ποια υποοικογένεια των χάλκινων είναι οι τρόμπες, κι όμως η τρόμπα μαρίνα είναι έγχορδο. Η βιόλα είναι ένα νούμερο πιο μπάσα από το βιολί, αλλά ονομάζεται alto (υψίφωνη). Το ασημένιο φλάουτο ανήκει στα ξύλινα πνευστά, όπως και το χάλκινο σαξόφωνο. Όχι πως δεν υπάρχουν εξηγήσεις για όλη αυτή τη φαινομενική ασυνέπεια, αλλά μια λέξη που υποτίθεται ότι περιγράφει ένα όργανο ποτέ δεν πρέπει να προεξοφλούμε ότι το περιγράφει με ακρίβεια.

Προσωπικά παραμένω υπέρ της εκδοχής «φλικόρνο»: βρίσκω ότι απ’ όλες τις πηγές που είδαμε να χρησιμοποιούν ρητά τη λέξη Κλαπαδόρα, αυτή που έλεγε για το φλικόρνο μοιάζει να είναι γραμμένη από κάποιον που ξέρει καλύτερα το αντικείμενο.

Δεν είναι σάλπιγγα. Αν πάρουμε τις λέξεις «κόρνο» και «τρομπέτα» ως έννοιες γένους, η σάλπιγγα είναι είδος του γένους «τρομπέτα» (νομίζω), ενώ το κλάπενχορν είδος του γένους «κόρνο». Διαφορές στο σχήμα > αξιοποίηση διαφορετικών νόμων ακουστικής > διαφορετικός τρόπος παιξίματος.

Το συγκεκριμένο βιβλίο δε βλέπω να δίνει ιδιαίτερη έμφαση σε ζητήματα συστηματικής κατάταξης.