Συζήτηση για το λήμμα "καρσιλαμάς"

Τούτο με την Βάκα (1929) τιτλοφορείται “Αγριλαμάς και ψαράδες”

1 «Μου αρέσει»

Μπράβο! (Και ωραία ηχογράφηση. Και πεντακάθαρη.)

Και δεν είναι 2-3-2-2, είναι 2-2-2-3!

Επιπλέον, αν υποθέσουμε (όπως είναι το λογικότερο) ότι αγριλαμά εννοεί τον χορό, δεν είναι «αγριλαμάς και Ψαράδες», ένα πράγμα είναι όλο. Το μόνο ξεχωριστό εκτός από τους Ψαράδες είναι το ταξίμι στην αρχή, που δε νομίζω να το έλεγαν αγριλαμά!

Το οποίο εν τω μεταξύ είναι ταξίμι και μετά καρσιλαμάς 2+2+2+3. Συνήθως έτσι ονοματίζανε μια ηχογράφηση όταν είχε δύο μέρη, πχ “Ταξίμι αθηναϊκό (πρώτο μέρος) και ζεϊμπέκικο (δεύτερο μέρος)”. Δηλαδή ο αγριλαμάς είναι το ταξίμι; Ή απλά το γνωστό δίστιχο σε αγριλαμά αντί για το πιο συνηθισμένο τεσσάρι;
Τον όρο αγριλαμάς δεν τον χρησιμοποιώ μέχρι να αποδειχτεί ότι όντως έτσι λέγανε τον καρσιλαμά σε 2+3+2+2, θεωρώ πως είναι μια από τις πολλές παρανοήσεις και αυθαίρετες νοηματοδοτήσεις. Αν φυσικά παρουσιαστούν στοιχεία εννοείται πως θα αναθεωρήσω.

Ή μήπως, από τους μουσικούς μέχρι τον τυπογράφο των ετικετών, μεσολάβησε κάποια απώλεια πληροφορίας; Θυμίζω:

Ταξίμι ζεϊμπέκικο = ταξίμι και ζεϊμπέκικο
Το Τουστ = Το Ουέστ
Ράστ’ε του Τεκέ = Ραστ του Τεκέ
Νταλγκάς = Νταλκάς, Νταλκάς = Νταλγκάς
…κλπ.

1 «Μου αρέσει»

Ψάχνω παλαιότερα θέματα και δεν βρίσκω κάτι σχετικό.
Έχει εξεταστεί αν ετυμολογικά μιλάμε για τη λέξη ağrı ( πόνος) και όχι τελικά για το ağır;

για το ağır

Υπάρχει και με τη Ρόζα, αλλά είναι τεσσάρι

Αλλά δεν θα παρουσιαστούν…

Και ως “ανάποδο καρσιλαμά” τον βλέπω να αναφέρεται εδώ (σελ. 93):

https://books.google.gr/books?id=1QBNDwAAQBAJ&pg=PA11&lpg=PA11&dq=αγριλαμάς&source=bl&ots=wHNVJsZW2j&sig=ACfU3U3jLe5jACogaR0jm_DNJCtzjpS6yA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi5vqbSgaDtAhVVr4sKHT6JD-84HhDoATAJegQIBxAC#v=onepage&q=αγριλαμάς&f=false

Εγώ δε βλέπω ολωσδιόλου τη σελ. 93 (οι σελίδες 46 έως 167 δεν εμφανίζονται σε αυτή την προεπισκόπηση), αλλά υποθέτω ότι καταλαβαίνω περί τίνος πρόκειται. Το βιβλίο είναι του 2015 (Οι ρυθμοί στα Βαλκάνια: Αλβανία, Βουλγαρία, Β. Μακεδονία, Ελλάδα κλπ.). Σήμερα «ανάποδος καρσιλαμάς» μπορεί να μην είναι -απ’ όσο ξέρω- καθιερωμένος όρος, είναι όμως απολύτως σαφής. Ο καθένας, εφόσον ξέρει περί τίνος πρόκειται, θα μπορούσε ευκαιριακά να τον σχηματίσει μόνος του. Πιθανότατα να το ‘χω κάνει κι εγώ. Κατ’ εξοχήν θα το έκαναν άνθρωποι που η εμπειρία τους στη μουσική είναι πρωτίστως πρακτική, π.χ. φοιτητές που συντάσσουν πτυχιακές ενώ είναι ήδη μάχιμοι στο πάλκο.

Ένας παλιός δε νομίζω να το έλεγε. Και τούτο, γιατί τέτοια περιγραφή υποδηλώνει έναν συγκεκριμένο τρόπο μουσικής σκέψης που είναι ίδιον της δικής μας εποχής, ενώ στα χρόνια εκεί περί τον μεσοπόλεμο δε μαρτυρείται να υπήρχε.

Εγώ πάντως το βλέπω
Για να δούμε πάλι:

https://books.google.gr/books?id=1QBNDwAAQBAJ&pg=PA11&lpg=PA11&dq=αγριλαμάς&source=bl&ots=wHNVJsZW2j&sig=ACfU3U3jLe5jACogaR0jm_DNJCtzjpS6yA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi5vqbSgaDtAhVVr4sKHT6JD-84HhDoATAJegQIBxAC#v=onepage&q=αγριλαμάς&f=false

Πάντως σε Οθωμανικό ουσούλ υπάρχει διαφοροποίηση μεταξύ 2223 και 2322
το πρώτο λέγεται Evfer και το δεύτερο Raks Aksak :confused:

1 «Μου αρέσει»

Τώρα το καταλαβαίνω ότι κουράζω και ζητώ συγγνώμη. Εν πάση περιπτώσει, εξακολουθεί μεν να μη μου δείχνει πιο πέρα από τη σελ. 46, όμως μόλις άνοιξα το δεύτερο λινκ έπεσα στη σελ. 11 όπου το 2+3+2+2 / 8 το ονομάζει Αγριλαμά. Οπότε, εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι πηγές του για τους ελληνικούς ρυθμούς είναι σύγχρονες.

(Πάντως σ’ ένα πίνακα με τους «σημαντικότερους ρυθμικούς τύπους στα Βαλκάνια» βλέπω να μην υπάρχει το τσάμικο, ο ζωναράδικος, ο μαντιλάτος, τα συγκαθιστά, ο ράικος, να μην υπάρχει κανένας ποντιακός ρυθμός, να μην υπάρχει το απτάλικο, και το ζεϊμπέκικο να περιορίζεται στη σήμανση 9/8=2+2+2+3, ακριβώς όπως ο καρσιλαμάς -λαστιχένια όγδοα;- , χωρίς μνεία των υποπεριπτώσεων. Πιθανόν λοιπόν να μην καλύπτονται εξαντλητικά οι ελληνικοί ρυθμοί. Φυσικά, με την επιφύλαξη ότι δεν έχω διαβάσει το βιβλίο!)

Εγώ δεν έχω πρόβλημα για όσες σελίδες με αφήνει (μεταξύ των οποίων και αυτές με τα 9/8)

Αλλιώς μήπως: πατάμε εδώ

https://books.google.gr/books/about/Balkania.html?id=1QBNDwAAQBAJ&redir_esc=y

και στη οθόνη που ανοίγει πάμε κάτω κάτω (περιεχόμενα) και πατάμε:

RHYTHMS IN 1816

Στον πίνακα με τους most important rhythm types (σελ. 10 + 11) τον (ελληνικό μάλλον) αγριλαμά τον έχει 2322, άρα έχει δίκιο ο Περικλής, σημερινής εποχής είναι το βιβλιαράκι. Σε κάποιο σημείο μάλιστα αναφέρει και Pyrihios (!) για Πόντο.

Και εγώ δεν βλέπω ολόκληρες τις σελίδες, το μόνο που λέει το γκ. είναι «αγόρασε το βιβλίο, αν θέλεις». Τα αποσπάσματα που μας παραθέτει από τα 4 αποτελέσματα για αγριλαμάς, δεν φτάνουν ώστε να μπορέσουμε να καταλάβουμε για τί ακριβώς πρόκειται, στην κάθε περίπτωση: Σελίδα 11: Μέτρο 17 / 16 ; Σελίδα 94: Τί μέτρο έχει ο χορός της Τραπεζούντας και πώς ονομάζεται; Σε κάθε περίπτωση, με μόνη αυτή την πληροφορία δεν γίνεται να διαφωτιστούμε.

οχι δεν εννοω τις σχολες χορου, αλλα τις σχολες μουσικης. δλδ τα πανεπιστημια, αρτα, θεσσαλονικη, και οπου αλλου υπαρχουν. οι σχολες χορου ειναι αλλο τροπαρι, δικο τους. δεν εχουν ιδεα απο μουσικη αυτοι.

Ωραία. Αφού λοιπόν δεν είχα καταλάβει την ερώτηση, να ξανααπαντήσω τώρα που την κατάλαβα:

Γιατί διδάσκεται ότι ο ρυθμός 2-3-2-2 λέγεται αργιλαμάς;

Διότι όντως έτσι τον λέμε σήμερα. Όλη η συζήτηση των τελευταίων μηνυμάτων αφορά το αν ορθώς τον λέμε έτσι ή όχι. Η εντύπωσή μου είναι πως πρόκειται για αυθαιρεσία ή παρανόηση, που ξεκίνησε μετά το 1990 και σιγά σιγά παγιώθηκε. Οπότε προχωράμε σε περαιτέρω διερευνητικά ερωτήματα:

α) Πώς ξεκίνησε αυτή η αυθαιρεσία ή παρανόηση;

Θα ήθελα πολύ να το ξέρω. Γι’ αυτό ακριβώς ψάχνουμε τις παλιότερες εμφανίσεις της λέξης εν αναφορά προς τον ρυθμό αυτό. Μέχρι στιγμής δεν έχει εντοπιστεί καμία που να είναι της εποχής εκείνης (μεσοπολέμου). Μία που βρήκε ο Άνθιμος (#42) είναι πιθανόν το μοναδικό παράδειγμα σε ετικέτα, παραμένει μια ασάφεια ως προς το τι σημαίνει, αλλά πάντως αφορά κομμάτι σε 2-2-2-3 (#43, #44). Οτιδήποτε άλλο έχει εντοπιστεί αφορά χορούς ποντιακούς, τούρκικους και άλλους άσχετους από ρεμπέτικα, που δεν είναι σε ρυθμό 2-3-2-2.

β) Γιατί έγινε τόσο εύκολα αποδεκτή;

Βλ. #41. Λόγω τυφλής αγάπης για τις ταξινομικές κατηγορίες.

1 «Μου αρέσει»

Επαναφέρω την αρχική μου πρόταση:

"καρσιλαμάς" : αντικριστός χορός, σε γρήγορο 9σημο μέτρο.
Έχει χρησιμοποιηθεί και σε ρεμπέτικα αλλά κυρίως σε τραγούδια της σμυρναίικης σχολής.

[ΕΤΥΜ. < karşılama : υποδοχή, προϋπάντηση, Κarşılamak: υποδέχομαι, προϋπαντώ, Κarşı: απέναντι, αντίκρυ, ενώπιον, ενάντια.
Με την έννοια ότι καθώς χορεύουν οι χορευτές, «προϋπαντούν» συνεχώς ο ένας τον άλλο/άλλη, έρχονται αντίκρυ, μέτωπο με μέτωπο, κάνοντας τέσσερα βήματα εμπρός, μετά πίσω και πάλι εμπρός].

1 «Μου αρέσει»

εχει τυχει να μου ζητουν καρσιλαμα και να εννοουν ζειμπεκικο, που το χορευουν αντικριστα. ετσι εχει περασει σε πολλους και το πινω και μεθω, απο τα χορευτικα… ποτε δεν το καταλαβα αυτο… ποιοι ειναι αυτοι που αποφασιζουν ποιο ζειμπεκικο θα χορευθει σε ζευγαρια αντικριστα…?