Συζήτηση για τη λέξη "πούφι"

Αφήνω εδώ ένα σύνδεσμο όπου μπορείτε να ακούσετε το επίμαχο σημείο από αρκετά καθαρό δίσκο που περιέχει το «Τσιγαρλίκι». Νομίζω ακούγεται ξεκάθαρα «ξεφορτώνουν».

2 «Μου αρέσει»

Σ’ ευχαριστώ πολύ, Κώστα, για την παρέμβασή σου, είσαι πολύ κατατοπιστικός!

Προσωπικά, δεν είχα καταλήξει σε κάτι διαφορετικό από αυτό που λες και εσύ: ως εναλλακτική / αντιστάθμισμα στο «χούι» προτείνονται χασίς/ λουλάδες/ μπαγλαμάδες και όχι τα τελευταία σε αντιπαράθεση μεταξύ τους.

Θα ήθελα τη γνώμη σου σε ένα άλλο σημείο:
Καλώς ή κακώς, στη δισκογράφηση ακούστηκε «πούφι» και έτσι αναπαράγεται
Πιστεύεις ότι ο Στελλάκης εννοούσε το «χούι» της πεντάμορφης;

Εγώ τουλάχιστον σ’ αυτό τείνω και όχι σε οτιδήποτε έχει να κάνει με ρούχα κ.λπ.

2 «Μου αρέσει»

Κώστα, ευχαριστούμε γι’ αυτή την υποδειγματική τοποθέτηση!

Πράγματι, στο απόσπασμα που έβαλες ακούγεται το ξ. Βέβαια το «ξεφορτώνω» είναι αμφίσημη λέξη: ξεφορτώνουν τους σαμπουκάδες από πάνω σου, ή τους ξεφορτώνουν πάνω σου; :wink:

Υπ’ αυτή την ανάγνωση, πράγματι. Αλλά εξαρτάται από το πώς θα πάρεις το «ξεφορτώνουν».

Και δύο πιο ασήμαντες λεπτομέρειες:

Δε χρειάζεται καν χειρόγραφο. Το δίστιχο είναι γνωστό και από παραδοσιακά τραγούδια αλλα΄και σχεδόν σαν παροιμία. Με ρόδα φυσικά.

Δηλαδή το κλουβί του κρινολίνου;

Μπα, λίγο απίθανο για δημοτικό τραγούδι να έχει αναφορά σ’ ένα τόσο χαρακτηρισμένα αστικό ένδυμα. Αλλά δε νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία για το θέμα μας. Το δημοτικό αφήνει μεν την υπόνοια ότι ίσως υπήρχε και κάποια άλλη λέξη «πούφι», αλλά από πού κι ως πού να θεωρούσε ο Παπάζογλου, ή όποιος, ότι αυτή η άλλη λέξη, που εδώ δεν την ξέρει κανείς μας, είναι άμεσα αντιληπτή από τους συγχρόνους του; Ενώ το πούφι του φουστανιού (μαξιλαράκι ή έστω και κλουβί) αποδείχτηκε πλέον πειστικά ότι ήταν γνωστή λέξη τότε.


Edit: Και μία τρίτη ασήμαντη παρατήρηση, που την είχα ξεχάσει (για να μην παραφορτώνουμε το νήμα με σχόλια):

Χα! Καθόλου προφανές, αλλά όντως έτσι είναι!

1 «Μου αρέσει»

Για μένα το πούφι δεν έχει αλληγορική σημασία. Θεωρώ ότι αναφέρεται στο υποκώλιο, πιθανώς με μια προέκταση ως κάτι το ελκυστικό, όπως για παράδειγμα «το στήθος το βαμμένο» που εντοπίζουμε σε άλλα κομμάτια και που εκφράζει το ποθητό.

Στην πρώτη σου ερώτηση, αν έγινε καλώς ή κακώς η αλλαγή, θα σου πω εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς. Από τη μία μπορώ να καταλάβω τον καλλιτεχνικό διευθυντή που εντόπισε το χούι και θέλησε να το αλλάξει (αν φυσικά θεωρήσουμε ότι έτσι έγιναν τα πράγματα). Ακουστικά μιλώντας, βρίσκω λίγο άκομψη τη λέξη. Αυτό το «χ» στην αρχή και μετά το «ου» μου ακούγεται κακόφωνο. Αν ήμουν παραγωγός θα ήθελα να τη βελτιώσω αλλά εγώ δεν θα άλλαζα ποτέ το νόημα. Οπότε ή θα έβρισκα κάτι πιο εύηχο, αλλά που διατηρεί το νόημα, ή θα άφηνα ως έχει τη λέξη. Υπό αυτή τη θεώρηση, ναι, κακώς άλλαξε η λέξη. Στην πράξη ωστόσο εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Το τραγούδι θα το πω είτε έτσι είτε αλλιώς. Κι άμα λάχει μπορεί να πω κάτι άλλο, π.χ. μπούκλι, δεν χάλασε ο κόσμος όταν είσαι στην παρέα και δεν τραγουδάς τους στίχους με ακρίβεια λεξικού. Το τι γνωρίζουμε ως αλήθεια όμως είναι άλλο θέμα…

Γιατί και λέφα; Τί νόημα έχει η λέξη;

Σε όλες τις εκτελέσεις εκείνης της εποχής, πλην της αμερικανικής με τα Πολιτάκια, ακούγεται λέφα. Δεν έχω διαλευκάνει ποιος είναι ο λόγος για αυτή την ιδιαίτερη προφορά ή αν είναι κάποια λέξη που αγνοούμε. Ακούγεται όμως επίμονα σε όλες τις εκτελέσεις επί ελληνικού εδάφους. Για να είμαι ειλικρινής, δεν με εκπλήσσει που στην εκτέλεση με Πολιτάκια δεν ακούμε λέφα, ακριβώς επειδή είναι απομακρυσμένη γεωγραφικά και υφολογικά από τις υπόλοιπες. Κατά κάποιο τρόπο αυτό με υποψιάζει ότι σε όλες τις υπόλοιπες εκτελέσεις έχουμε κάποια συγκεκριμένη οδηγία του Βαγγέλη να πουν έτσι τη λέξη ενώ στα Πολιτάκια, που απουσιάζει αυτή η γνώση, ακούμε ρέφα.

Προσωπικά ακούω «σε φορτώνουν σαμπουκάδες" (με το «σ» να μου ακούγεται κάπως παχύτερο). Έτσι άλλωστε βλέπω τους στίχους καταγεγραμμένους παντού και έτσι το έχω ακούσει να το παίζουν φίλοι και άλλοι σε πάλκα, 30 χρόνια τώρα.

Η εκδοχή «ξεφορτώνουν», κατά τη γνώμη μου, καθιστά κακόζηλη και χωρίς νόημα τον συγκεκριμένο στίχο («Ο λουλάς κι οι μπαγλαμάδες/ ξεφορτώνουν σαμπουκάδες») εν σχέσει μάλιστα με ό,τι λέγεται στο υπόλοιπο τραγούδι, η δε φράση «ξεφορτώνουν (τ)σαμπουκάδες» είναι έτσι κι αλλιώς από μόνη της κακόζηλη και δεν την έχω ποτέ συναντήσει να λέγεται ή να γράφεται ούτε τότε ούτε τώρα. Θεωρώ ότι «φωνάζει» από μακριά ότι είναι πεποιημένη/επινοημένη και χωρίς αντίκρισμα σε μια πραγματικότητα νοήματος. Και πώς μπορεί ο λουλάς να σε “ξεφορτώνει” από καταδίκες (σαμπουκάδες) ή τσαμπουκάδες/φασαρίες, αφού μόνο σε φορτώνει με τέτοια;

Άλλωστε, εάν ίσχυε νοηματικά ότι «ο λουλάς κι οι μπαγλαμάδες» είναι η επιζητούμενη πανάκεια, προς τι η προστακτική «φούμερνε το τσιγαρλίκι»; Δεν έπρεπε με τίποτα να καταλήγει έτσι το τραγούδι (και ούτε βέβαια έτσι να αρχίζει, εκθειάζοντας το τσιγαρλίκι). Έπρεπε να καταλήγει με κάτι σαν: «φούμερνε το ναργιλέ σου»/ «φούμερνε το λουλαδάκι»

Όσον αφορά την «αντιπαράθεση» τσιγαρλικίου (με χασίς) και λουλά και μπαγλαμάδων, επαναλαμβάνω ότι μου φαίνεται προφανής, διότι εκεί μας οδηγεί απρόσκοπτα η όλη κατάστρωση και πλοκή των στίχων του τραγουδιού. Ο ήρωας είναι -με σφαίρες και αβλεπί- υπέρ της χρήσης τσιγαρλικίου, το διατυμπανίζει αρκετά άλλωστε. Μάλιστα το διατυμπανίζει και ως αυταξία αλλά κυρίως σε σύγκριση με τα ντράβαλα και τις καταδίκες (=σαμπουκάδες, δεν είναι είπαμε τυχαίο που προφέρει έτσι ο Στελάκης διότι η τουρκική λέξη αυτό κυρίως σημαίνει: criminal record, crime, criminal past, previous conviction) που στοιχίζουν «ο λουλάς κι οι μπαγλαμάδες»… Οπότε καταλήγει με το «ηθικό δίδαγμα» προς τη λεγάμενη (αλλά και γενικότερα): «άσε τα αυτά, για να μη μπλέκεις… το ασικλίκι το καταφέρνεις και με το τσιγαρλίκι».

ΥΓ: Να σημειώσω, αν και θα είναι γνωστό, ότι το κάπνισμα χασίς με τσιγαρλίκι είναι κατώτερο σε ευφορικό αποτέλεσμα από το κάπνισμα με ναργιλέ. Φαίνεται και στους στίχους: ο ήρωας κάνει απανωτά τσιγαρλίκια για να μαστουριάσει όπως πρέπει.

Κι εγώ αυτό ακούω. Αν πεις “Σε φορτώνουν” και δώσει ορμή στο “Σε” θα είναι πολύ κοντά στο “ξε”.

Εμένα το “ξεφορτώνουν σαμπουκάδες” μου μοιάζει παραπάνω ποιητικό από ό,τι έχω συνηθίσει στον Παπάζογλου.

1 «Μου αρέσει»

Λέει:
“Ξεφορτώνουν Ψαμπουκάδες”!!!
Σα φουμάρω τσιγαρλίκι…|audio

Κατεβάστε το και ακούστε το, είναι το επίμαχο σημείο ηχητικά επεξεργασμένο.

Το ξ ναι, για το ψ όμως έχω αμφιβολίες: σαμπουκάδες ακούω.

“Σε φορτώνουν” εξακολουθώ να ακούω…

Εάν δεν ακούτε τόσο καθαρό δείγμα τότε πάσο. Δυστυχώς δεν μπορώ να βοηθήσω άλλο.

1 «Μου αρέσει»

Στον 10ο τόμο της σειράς του Κουνάδη «Τα ρεμπέτικα» (εκδ. ΤΑ ΝΕΑ 2010) στο cd Β15, στο συγκεκριμένο τραγούδι ο Νίκος Διονυσόπουλος έχει κάνει την επεξεργασία ήχου-restoration-αποθορυβοποίηση.

Εκεί ακούω καθαρά (όση εμπιστοσύνη μπορώ να έχω στα αφτιά μου…) και το «σε φορτώνουν» και το «σαμπουκάδες».

Νομίζω δε ότι αυτή η επανέκδοση του τραγουδιού είναι η καθαρότερη που έχω ακούσει από όσες κυκλοφορούν.

Επειδή πράγματι κάτι τέτοιο ακούγεται, και επειδή το «ψαμπουκάδες» αποκλείεται ασυζητητί ακόμη κι αν το ακούσω με δέκα αφτιά, αρχίζει να τίθεται σε αμφιβολία και το «ξεφορτώνουν»… Καθώς και το γνωστό μότο του Δημήτρη «εμπιστεύομαι τ’ αφτιά μου»!

Δεν μένει παρά να δούμε τους στίχους του ίδιου του Βαγγέλη - όπως τους διασώζει ο Γιώργης – για να καταλάβουμε και τι εννοεί:

“Ο λουλάς κι οι μπαγλαμάδες,
δε σκοτώνουν τσαμπουκάδες”

Με την τροποποίηση των στίχων είτε από τον ίδιο το Στελλάκη είτε από κάποιον άλλο της εταιρείας, από τις ηχογραφήσεις που ακολούθησαν, από το πώς λέγεται στα πάλκα, πιθανόν να αλλοιώνεται το νόημα.

Το άκουσα κι εγώ. Το σε φορτώνουν είναι σαφές, χωρίς κ μπροστά. Στο σαμπουκάδες ακούγεται ανεπαίσθητα κάτι σαν π πριν το σ, αλλά στο βιβλιαράκι γράφει σ.

Περικλή, είναι άλλο πράγμα τι ακούγεται και άλλο τι ήθελε να γράψει ο Παπάζογλου. Όπως επίσης, άλλο είναι όταν κάνει σαρδάμ ο τραγουδιστής και χανόμαστε στη …“μετάφραση”. Εγώ λέω το τι ακούγεται και εκεί “κολλάει” η εμπιστοσύνη των αυτιών (μου).
Απλή μίμηση και καταγραφή συλλαβών, εν προκειμένω!
Ο Στελλάκης λέει Ψαμπουκάδες πεντακάθαρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι το έγραψε ο Παπάζογλου έτσι ή ότι είναι υπαρκτή λέξη.
Ας το έχετε κι αυτό κατά νου.

Πιο πιθανό είναι το σαρδάμ σε Ψαμπουκάδες από Τσαμπουκάδες παρά η έλλειψη ενός συμφώνου (Τ-σαμπουκάδες) ή η προσθήκη αυτού (Π-σαμπουκάδες).

Αν το είπε ο Στελλάκης δε σημαίνει ότι το έγραψε/ήθελε ο Παπάζογλου: σ’ αυτό συμφωνώ.

Το πάω όμως κι ένα βήμα παραπέρα: αν το άκουσα εγώ δε σημαίνει ότι οπωσδήποτε το είπε ο Στελλάκης.

Όσο και να καθαρίσεις τον ήχο, δεν παύει να είναι μια αρχαία ηχογράφηση, η οποία, ακόμη και τη στιγμή που πρωτοέγινε, δεν είχε την ευκρίνεια σημερινών ηχογραφήσεων με ξεχωριστό μικρόφωνο για κάθε όργανο και φωνή, είναι όλα περασμένα μαζί, και απόπάνω τους σωρεύονται και οι αναπόφευκτες φθορές ενός αιώνα. Αυτό το αβέβαιο σύμφωνο πριν από το «σ» των σαμπουκάδων, που μάλλον ακούγεται σαν «π» (εγώ δεν παίρνω και όρκο, αλλά πάντως μπορεί κάλλιστα να είναι «π»), μπορεί να μη βγήκε από το στόμα του τραγουδιστή αλλά από ποιος ξέρει ποιον απίθανο συνδυασμό τυχαίων συγκυριών.

Το θέμα είναι ότι ο Παπάζογλου έγραφε λαϊκά τραγούδια. Δεν έγραφε αινίγματα, ούτε έκανε πειραματικό κινηματογράφο να κάθεται ο άλλος να ξύνει την κεφαλή του τι θέλει να πει το ποιητί. Σίγουρα πρέπει να αναζητήσουμε κάποια απλή, άμεση σημασία στους στίχους του.

Και προς αυτή την κατεύθυνση δύο σενάρια είναι που μου φαίνονται πιο πιθανά: είτε ένα γενικώς χασικλήδικο τραγούδι, σαν τόσα άλλα, με μόνο κάπως ασυνήθιστο στοιχείο το τσιγαριλίκι αλλά χωρίς να το αντιδιαστέλλει προς τον ναργιλέ, είτε αντιδιαστολή του τσιγαριλικιού προς τον ναργιλέ.

Ξεκινήσαμε από το πούφι, τη μόνη όντως δύσκολη λέξη του τραγουδιού. Τα όσα βρήκαν τα παιδιά παραπάνω σχετικα΄με το πούφι εμένα με καλύπτουν πλήρως. Και μετά σιγά σιγά αρχίσαμε να αμφιβάλλουμε και για τα προφανή. Μπήκε και η ιστορία για το πραγματικό πρόσωπο για το οποίο έγραψε το τραγούδι - οκει, είχε στον νου του συγκεκριμένο πρόσωπο, αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να στύψουμε τις λέξεις μέχρι να μας μιλήσουν για την ιστορία αυτού του προσώπου: μπορεί να μιλάνε απλώς για αυτό που λένε, τα τσιγαριλίκια και τους ναργιλέδες, αλλά ο Παπάζογλου να ήξερε για πάρτη του ότι όταν λέει «κυρά μου» εννοεί κάποια συγκεκριμένη, η οποία είχε μια ιστορία (έπαιρνε ναρκωτικά ή ότιδήποτε - όλοι έχουν μια ιστορία αλλά δν τη λένε όπου σταθούν κι όπου βρεθούν).

2 «Μου αρέσει»

Να προσθέσω όμως κι εγώ ότι αυτό που ακούγεται, είναι ο ήχος που αρχικά ακούστηκε στο στούντιο, όπως αυτός πέρασε κάπως παραμορφωμένος στα αυλάκια του δίσκου, όπως παραμορφώθηκε επιπλέον από τα επανειλημμένα παιξίματα του δίσκου σε γραμμόφωνο, από τις σκόνες που χάλασαν και αυτές τα αυλάκια, από το πέρασμα μέσω βελόνας πικάπ σε πιο σύγχρονα μέσα καταγραφής με περεταίρω παραμορφώσεις, και με κάποια φιλτραρίσματα που κόβουν τμήμα του φάσματος συχνοτήτων για να φύγει το ξύσιμο κλπ. αλλά κόβονται και “ωφέλιμες” συχνότητες. Δεν είναι η φωνή του Στελλάκη όπως την άκουσε ο Παπάζογλου, αν ήταν παρών στην ηχογράφηση.

Εάν το ακούνε πολλοί όμως τότε (μάλλον) το 'πε κι ας μην πείθεσαι εσύ.

Θυμίζω άλλα τραγούδια: έξι-τσι φωτιές, κουνελάκι-βουνελάκι, κάτι σαρδάμ της Ρόζας, του Μάρκου το (Σκύ)λα κ.λπ.

Εσύ μιλάς για την διαδικασία, συγκυρίες και τα σχετικά. Εγώ τα παραβλέπω όλα αυτά κι απλά παίρνω το σημερινό άκουσμα. Ακούω Ξ & Ψ. Εσύ όχι. So what?

Σίγουρα δεν έγραφε αινίγματα αλλά σε μας έτσι φαίνονται. Πάρε το πούφι. Τι πιο απλό και ξεκάθαρο ηχητικά; Το ακούμε ΟΛΟΙ ότι λέει πούφι. Παρ’ όλα αυτά ψάχνουμε τι εννοεί ο ποιητής. Γιατί δεν μένεις απλά στο άκουσμα;
Στον αντίποδα τώρα με το Ψ, το απορρίπτεις μόνο και μόνο επειδή δεν βγάζεις νόημα “εσύ” (γενικό το εσύ). Αντ΄αυτού κάνεις τις μύριες όσες υποθέσεις -όχι άδικα, ομολογώ- για “δαίμονα του …στουντίου”.

Οι κομμένες συχνότητες σε μία επεξεργασία ηχητικού δείγματος δεν προσθέτουν γράμματα στη φωνή. Ούτε αφαιρούν (εξαίρεση το τελικό -ς όταν είναι άτονο στην εκφορά του). Κι αυτό βέβαια σε βαριά επεξεργασία.

Επίσης, το -Π (σαμπουκάδες-τι σημαίνουν ξέρουμε;) δεν φαίνεται να είναι της παλαιότητας αλλά της φωνής του Στελλάκη. Ίδια χροιά, ένταση, εκφορά.

Ανακεφαλαιώνοντας. Θεωρώ ότι λέει -ξε και -ψα.
Το γιατί και πώς και τι τα αφήνω σε σας.

Καλημέρα σε όλους