Στειακη λαικη κιθαρα

Γαμώτο, Δημήτρη, έχεις δίκιο.:112:Ήταν όμως και τροπική;

Δεν ξέρω (αμφιβάλλω βέβαια) κατά πόσον, μετά το τέλος της Ενετοκρατίας, οι τουρκοκρατούμενοι Κρητικοί είχαν τη δυνατότητα να παρακολουθούν τις εξελίξεις της ευρωπαϊκής μουσικής και να συμμετέχουν σ’ αυτές. Ξέρω όμως το αποτέλεσμα: σήμερα αυτή η μουσική (της αν. Κρήτης) μοιάζει με πολλές λαϊκές μουσικές της Ευρώπης ως προς τις κλίμακες και τη χρήση τους.
Αν δεν πρόκειται για παλαιόθεν ευρωπαϊκή επίδραση, η μόνη άλλη εξήγηση που μπορώ να φανταστώ είναι να οφείλεται όλο αυτό το ύφος στην επίδραση του ενός Καλογερίδη, με τα 5 χρόνια μουσικών σπουδών στην Ευρώπη και με τις λίγες ηχογραφήσεις του.

Δεν υπήρξε στο συνέδριο εισήγηση με αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα, «Πώς προέκυψε στην Κρήτη ένα μουσικό ιδίωμα με τέτοια χαρακτηριστικά». Όσες εισηγήσεις είχαν τέτοιο ιστορικό, ας πούμε, χαρακτήρα αφορούσαν πιο επιμέρους ζητήματα: ιστορία της παρουσίας του τάδε ή δείνα οργάνου στην Κρήτη ή στην ανατολική Κρήτη. Οι υπόλοιπες ήταν ό,τι βλέπετε στο λινκ του πρώτου μηνύματος.

Εκτός από ασυγκέραστη, ήταν σίγουρα σε κάποιο (μικρό και συνεχώς μειούμενο βαθμό) και τροπική. Το ότι οι Κρητικοί που ζούσαν μόνιμα στο νησί, δεν είχαν επί τουρκοκρατίας τη δυνατότητα να παρακολουθούν τις εξελίξεις της ευρωπαϊκής μουσικής, πολύ περισσότερο να συμμετέχουν σ’ αυτές, νομίζω πως πρέπει να το θεωρήσουμε “ατράνταχτο” δεδομένο. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα παραπάνω, τα δύο παραδείγματα στο #1 (που είναι και τα μόνα που ξέρω από μουσική της ανατολικής Κρήτης) είναι κρητικά αντάμ παπαντάμ και η χρήση συγκερασμένων διαστημάτων ή η συνοδεία με ματζόρε κλίμακες κατά την επιτέλεση, δεν είναι αρκετά για να αφαιρέσουν την έκδηλη στα παραδείγματα τροπικότητα. Επίσης, αυτό που δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι σε παλαιότερες εποχές, ουδείς στην Ελλάδα ασχολούνταν με την τροπικότητα ή μη της λαϊκής μουσικής, αγροτικής ή αστικής. Αυτό ξεκίνησε για πρώτη φορά πριν ελάχιστες δεκαετίες, όταν οι από κάποιον ονομασθέντες “οθωμανότροποι” (ή κάπως έτσι) φαν της “νεοπαραδοσιακής μουσικής” άρχισαν να φρίττουν όταν άκουγαν συγκερασμένα διαστήματα σε παραδοσιακό τραγούδι. Ανάλογα συνέβαιναν, λίγο αργότερα, και κατά την προσέγγιση της θεωρίας με κλίμακες, αντί για τετρά- / πεντάχορδα. Πιό πριν, και σίγουρα κατά το πρώτο μισό του 20ού αιώνα, κανείς δεν θα τα πρόσεχε αυτά τη στιγμή της επιτέλεσης. Γιαυτό ίσως δικαιολογείται και η τελείως ξεκάρφωτη, για μας σήμερα, εισαγωγή τύπου ταξιμιού στο πρώτο παράδειγμα του #1.

Ασφαλώς και είναι κρητικότατα, ούτε συζήτηση. Αλλά με λίγο περισσότερα δείγματα και απ’ αυτά και από τ’ άλλα η διαφορά φαίνεται πολύ καθαρά. Σήμερα στην Κρήτη ζουν και παίζουν μουσικοί του παγκρήτιου ενιαίου ύφους, μουσικοί των επιμέρους τοπικών ιδιωμάτων, άλλοι πιο του γλεντιού κι άλλοι πιο «λαογραφικοί» ή συναυλιακοί, άλλοι με πρωτότυπες συνθετικές προτάσεις (παραδοσιακού ή καινοτόμου ύφους) κι άλλοι που απλώς παίζουν ό,τι ήδη υπάρχει, μουσικοί του εντεχνοκρητικού και του σκυλοκρητικού, μουσικοί που απλώς αντλούν την έμπνευσή τους από την κρητική παράδοση, άπειροι νέοι ερασιτέχνες, κλπ κλπ. Υπάρχουν επίσης -και ακούγονται συχνά- ένα σωρό παλιές ηχογραφήσεις, κυρίως από επαγγελματίες των περασμένων γενεών αλλά και από καταγραφές.

Μέσα σ’ όλη αυτή τη θάλασσα, το εν λόγω ιδίωμα σαφώς ξεχωρίζει.

Όχι όσο ήταν τον προηγούμενο αιώνα. Η αναγεννησιακή (ας πούμε 16ος αιώνας) είναι καθαρά τροπική, ο Dowland γύρω στο 1600 είναι και τροπικός/πολυφωνικός και συγχορδιακός/μονωδικός (το ίδιο τραγούδι σαν λαουτοτράγουδο ή/και σαν μαδριγάλι), ο Βιτσέντζο Γαλιλέι και οι λοιποί φλωρεντίνοι αντιδρούν στη θεωρία του Zarlino και κινούνται προς τη μονωδία, η οποία αναπόφευκτα τον 17ο αιώνα φέρνει την τονικότητα, τη συνοδεία με ενάριθμο μπάσο/ συγχορδίες και άλλα χαρακτηριστικά του μπαρόκ.

Δεν έχουμε μαρτυρίες για κρητικούς που να σπουδάζουν στην Πάδουα ή για καθολικούς ιεραπόστολους στο Αιγαίο μετά το 1669;

Ε, τώρα το πάμε πολύ, μα πολύ μακρυά… Είναι δυνατόν να μην έχουμε, από το 1669 και μετά, και μέχρι την αποκοπή από την οθωμανική διοίκηση (δυό αιώνες, χοντρικά), Κρητικούς που σπουδάζουν “έξω”; Μεγαλόνησος είναι, πανεπιστήμια δικά της δεν έχει, άρα σίγουρα πολλοί αναζητούν μόρφωση “έξω”. Και το “έξω” σημαίνει κατά περίπου 100% Ιταλία (ίσως μόνο ο Ελ Γκρέκο έκανε την εξαίρεση). Όμως, το θέμα δεν είναι αν υπάρχουν ή όχι μαρτυρίες. Το θέμα είναι: Κατά πόσον οι άνθρωποι αυτοί, γυρίζοντας πίσω (όσοι γύρισαν), επηρρέασαν τη μουσική του νησιού τους ώστε να πάει κοντύτερα προς την ευρωπαϊκή μουσική. Απ’ ό,τι βλέπω, δεν έχουν γίνει τέτοιες έρευνες, ούτε νωρίτερα, ούτε τώρα με αιτία το συνέδριο.

Όσο για καθολικούς ιεραπόστολους στο Αιγαίο μετά την κατάκτηση της Κρήτης απ’ τους Οθωμανούς, υπάρχουν μαρτυρίες, και μάλιστα μου έχει τύχει να διαβάσω κανα δυό απ’ αυτές. Και πάλι όμως, το θέμα δεν είναι αν ήρθαν καθολικοί ιεραπόστολοι αλλά κατά πόσον κατάφεραν ή έστω δοκίμασαν να αλλάξουν τα χαρακτηριστικά της ντόπιας λαϊκής μουσικής. Φοβάμαι ότι αν κάποιος τους ρώταγε, θα του απαντούσαν ιδιαίτερα απαξιωτικά για τη (λαϊκή) μουσική των ντόπιων. Απλά, δεν τους απασχόλησε, υποθέτω.

@emc:
Δε θα το ‘ψαχνα σ’ αυτή την κατεύθυνση. Το τι έγραφαν αυτοί οι συνθέτες αποκλείεται να το ήξεραν οι Στειακοί βιολατόροι. Σε επίπεδο όμως λαϊκής ή, έστω, πιο καθημερινής μουσικής;
Στη μητροπολιτική Βενετιά και τις βενετικές κτήσεις, τι παιζόταν στις αυλές των αρχόντων και στους χορούς τους; Τι στις ταβέρνες όπου σύχναζαν οι στρατιώτες ή οι πολίτες; Στο θέατρο; Τι τραγουδούσαν τις νύχτες οι κανταδόροι εκείνοι που απηχούνται στον Ερωτόκριτο;
Ό,τι παιζόταν εκεί, είχε εισχωρήσει, και πόσο, και στη μουσική δραστηριότητα του ντόπιου πληθυσμού, στα δικά τους πανηγύρια και καντάδες κλπ.;

Για άλλα μέρη έχουμε μια ιδέα αυτής της επίδρασης: ο ενετικός μπάλος χορεύτηκε επί αιώνες μετά τους Ενετούς στα Κυκλαδονήσια, και χορεύεται ακόμα. Η μουσική του βέβαια, η παλιά, της τσαμπούνας και του σουραυλιού, είναι απολύτως ελληνότροπη και το δυτικό χρώμα στους μπάλους του βιολιού μάλλον είναι κάτι πιο πρόσφατο, ο ίδιος ο χορός όμως από τότε βαστάει. Από τότε βαστάει εξάλλου και η καινοτομία που δανείστηκε η ελληνική -αρχής γενομένης από την Κρήτη μάλιστα- στιχουργική από την ευρωπαϊκή: η ομοιοκαταληξία. Από το ανομοιοκατάληκτο δημοτικό τραγούδι περνάμε στον ομοιοκατάληκτο μη δημοτικό Ερωτόκριτο κι από κει στο ομοιοκατάληκτο λαϊκό δίστιχο, τη μαντινάδα, που επικράτησε σ’ όλο το Αιγαίο σε βαθμό ώστε σχεδόν να εξορίσει την παλιά ποιητική παράδοση - σε ποιο νησί έχετε ακούσει να λένε της Άρτας το γιοφύρι και το Θάνατο του Διγενή;

Αν η βενετσιάνικη παράδοση είχε μπολιάσει τόσο βαθιά την κρητική, τότε δεν το βρίσκω απίθανο να συνεχίστηκε και μετά τους Ενετούς και μέχρι σήμερα, κι επομένως, με κάποιον έμμεσο τρόπο και χωρίς απευθείας επαφή,

Σε μια τέτοια περίπτωση, και οι τυχόν ξενοσπουδαγμένοι Κρητικοί κλπ. των δύο παραπάνω μηνυμάτων θα είχαν ένα πεδίο να ασκήσουν τη (μικρή, έστω) επίδρασή τους.

Και πάλι υποθέσεις, που τις κάνω απλώς για τη χαρά της συζήτησης κι όχι επειδή έχω ψάξει πού να τις στηρίξω.

Με βάση την Νο. 2 παράθεση θα πρέπει να υποθέσουμε ότι απ’ όσα “βενετόφερτα” παίζονταν στην Κρήτη, τίποτα δεν εισχώρησε στη μουσική δραστηριότητα του ντόπιου πληθυσμού μέχρι το τέλος του 17ου αιώνα, αφού τίποτα σχετικό δεν μαρτυρείται πουθενά. Οπότε, (και πάλι θα πρέπει να υποθέσουμε ότι) οι ευρωπαϊκές επιδράσεις στη μουσική της ανατολικής Κρήτης μάλλον πολύ μεταγενέστερα πρέπει να ενσωματώθηκαν. Εκτός κι αν εισχώρησαν μεν δυτικότροπα στοιχεία πριν το 18ο αιώνα, αλλά σύντομα ξεχάστηκαν και ο λαός ξαναγύρισε στα παλιά. Κάτι που βεβαίως δεν συνέβη με την ονομασία και το είδος του χορού “μπάλος” στο Αιγαίο ή την ομοιοκαταληξία του στίχου σε ολόκληρο τον ελληνόφωνο (ίσως και αλλόφωνους;:wink: χώρο.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:25 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:08 —

Η προηγούμενη δημοσίευσή μου άφησε κάτι απ’ έξω. Πολύ πιθανά, κάποιος θα αναρωτηθεί -Μα κάτι εισχώρησε: οι κιθάρες και οι ματζόρε συγχορδίες! Για την περίπτωση αυτή, θα είχα το εξής ερώτημα: αυτό το “από αρκετά παλιά” που αναφέρει ο Περικλής στο #1, σχετικά με το από πότε μαρτυρείται κιθάρα σε Σητεία / Ιεράπετρα, μέχρι πού φτάνει; Γιατί μόνο αν φτάνει μέχρι το 1669 ή έστω κανέναν αιώνα αργότερα, θα μπορούσε να στηριχτεί η άποψη της ενετικής επιρροής. Για τις ματζόρε συγχορδίες βέβαια, σίγουρα δεν πρόκειται να βρεθεί γραπτή μαρτυρία για 19ο ή προγενέστερα.

Ο Κατζούρμπος πάντως παρουσιάζεται επί σκηνής “σονάροντας την κιτάρα”. Θυμήθηκα και τον Κοραή που θεωρούσε την Κρητική αλλά και τη Χιώτικη μουσική επηρεασμένες από την ιταλική, ένα αιώνα αργότερα http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=25044&highlight=��������� .

Η κιθάρα από τον 17ο αιώνα και μετά ιδίως στα χέρια του λαού παίζει συγχορδίες, και υπάρχει και το σχετικό σύστημα γραφής συγχορδιών από τότε (alfabeto). Μόνο οι πιο σπουδασμένοι μουσικοί δανείζονται το πολυφωνικό και αντιστικτικό παίξιμο του λαούτου και το μεταφέρουν στην κιθάρα. Υπάρχουν καταγραμμένα άπειρα τραγούδια και κομμάτια από Ιταλία και αλλού και εχει γίνει αρκετή έρευνα για τη μπαρόκ κιθάρα.

1 «Μου αρέσει»

Λοιπόν:

  1. Το μικρό του Ζέρβα ήταν Τάσος.
  2. Ο Δερμιτζογιάννης όντως δεν παίζει καμία από τις δύο κιθάρες. Το λάθος μου οφείλεται σε σύγχυση (δική μου) με μιαν άλλη ηχογράφηση, αυτήν εδώ, όπου τα κρέντιτς είναι: Γιάννης Δερμιτζάκης, τραγούδι και κιθάρα, Μανώλης Δερμιτζάκης κιθάρα. Το κούρδισμα είναι «ισπανικό», χωρίς να ξέρω τι σημαίνει αυτό εν προκειμένω (φουλ ανοιχτά Σολ+ ή κάτι άλλο; στη μελωδική κιθάρα ή και στις δύο;).

Πληροφορίες Ν. Διονυσόπουλου από το ένθετο του τριπλού δίσκου «Της Κρήτης η Ανατολή» που μόλις κυκλοφόρησε. (Δύο δίσκοι με καταγραφές 1977-2015 κι ένας με επανακυκλοφορίες παλαιών ηχογραφήσεων, 1926 κ.εξ., και μερικών καινούργιων. Επιμέλεια Ν. Διονυσόπουλος. Παρουσιάστηκε στο συνέδριο και, καθώς κάποια στοιχεία που ακούστηκαν στην παρουσίαση έχουν περιληφθεί και στο ιδιαίτερα σύντομο φυλλάδιο του δίσκου, το φυλλάδιο αυτό είναι το μόνο γραπτό ντοκουμέντο που διαθέτω αυτή τη στιγμή από το συνέδριο.)

Διάβασα:

Ρενάτα Δαλιανούδη: Το βιολί και η κιθάρα ως παραδοσιακή ζυγιά στην Ανατολική Κρήτη - Κουρδίσματα, ρεπερτόριο, τεχνικές, Ηράκλειο 2004.

Πρόκειται για μια σύντοομη μελέτη, με πορίσματα από τη συμμετοχή της συγγραφέως στο ερευνητικό πρόγραμμα «Θαλήτας» για τη βιολιστική παράδοση στην Κρήτη, υπό τη διεύθυνση του καθηγητή Γ. Αμαργιανάκη.

Εκεί βρίσκω:

α) Ότι «Ισπανικό κούρδισμα» ή «κούρδισμα αλά ισπανικά» ονόμασαν οι πληροφορητές της έρευνας (δηλ. οι ντόπιοι οργανοπαίχτες) ένα όπου η ψηλή Μι χαμηλώνει σε Ρε (από καντίνι σε μπάσο: Ρε Σι Σολ Ρε Λα Μι).

Αναφέρεται κι ένα άλλο κούρδισμα σε τοπική χρήση, ανώνυμο, όπου, ξεκινώντας από το στάνταρ κούρδισμα, η μπάσα Μι ανεβαίνει σε Σολ. Χρησιμοποιείται για κομμάτια από Σολ. Σχολιάζεται ότι η κιθάρα εκεί παίζεται πρακτικά σαν τετράχορδη, δηλ. αγνοείται η χορδή Λα, και το μπάσο Σολ χρησιμοποιείται ανοιχτό ως ισοκράτης.

Οπωσδήποτε, το βασικό κούρδισμα είναι και ήταν το γνωστό, Μι Σι Σολ Ρε Λα Μι.

β) Ότι η κιθάρα δεν είναι καθόλου τόσο παλιά στην περιοχή όσο νόμιζα. Αντιθέτως εμφανίζεται γύρω στο '50. Παλαιότερα ('30-'50) είχε χρησιμοποιηθεί ως πασαδόρος του βιολιού το μαντολίνο, και ακόμη παλιότερα το νταουλάκι, χωρίς τα δύο τελευταία να χαθούν ποτέ.

Βέβαια η μελέτη παρουσιάζει κάποιες αντιφάσεις. Αναφέρεται λ.χ. ότι το ισπανικό κούρδισμα χρησιμοποιόταν μέχρι τη δεκαετία '50, πράγμα που δε δένει με την αμέσως παραπάνω πληροφορία.

11 χρόνια μετά την έκδοση, η ίδια συγγραφέας παρουσίασε εισήγηση (στο συνέδριο που σας έλεγα) με το ίδιο θέμα. Αν τη βλέπαμε γραμμένη, θα ξέραμε τι νεότερο ή διαφορετικό έχει βρεθεί για το θέμα. Από μνήμης βέβαια δεν έχω ιδέα αν και πού διαφέρουν τα τωρινά της συμπεράσματα από τα παλιά.

Εδώ φαίνεται το κούρδισμα που οι μπλουζίστες λεν ισπανικό, σε παλιά ελληνική παρτιτούρα κιθάρας, υπολογίζω της δεκαετίας του 50, με τίτλο που αναφέρεται στην Ισπανία (έστω στα γαλλικά!)

2 «Μου αρέσει»

Μια που το ανάστησα: ο Χουρμούζιος έπαιξε ρόλο, μας το επιβεβαιώνει

1 «Μου αρέσει»

Λοιπόν αυτό το σκεφτόμουν επειδή κοιτάζω κάτι διασκευές κρητικών κομματιών του Τυρταίου΄, η μια (Πεντοζάλης) έχει μπάσα σολ ή λα, πιο δύσκολη γιατί το σολ δεσμεύει ένα δάχτυλο και παίζεις μελωδία με τα υπόλοιπα, η άλλη (χανιώτικος) έχει μπάσα Μι ή Λα, πιο εύκολη γιατί τα μπάσα είναι μόνο ανοιχτές, αλλά θα ήταν πιο παραδοσιακό άκουσμα με Σολ αντί Μι.

Το ανώνυμο κούρδισμα θα έλυνε το θέμα της δυσκολίας του σολ, και του «δυτικού» ακούσματος του Μι, θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν και Σολ και Λα, όπως το κρητικό λαούτο μπορεί να παίζει καμπάνες σολ και λα. Αλλά ίσως τους παλιότερους να μην τους πείραζε ο ισοκράτης Σολ όταν η μελωδία «θέλει» Λα.

Είναι αυτό που συζητάγαμε αυτές τις μέρες και σ’ ένα άλλο νήμα: στο νησιώτικο λαούτο, στην τσαμπούνα, στα τρίχορδα με κούρδισμα σε πέμπτες (παραγματικές ή re-entrant), ο ισοκράτης Σολ καθόλου δεν ενοχλεί όταν η μελωδία θέλει Λα, εφόσον είμαστε σε οποιοδήποτε άλλο σημείο εκτός από το κλείσιμο. Εκεί βέβαια ο περισσότερος κόσμος δε θα εκτιμούσε ένα Σολ ταυτόχρονα με το καταληκτικό Λα. (Αν και στα πολυφωνικά της Ηπείρου ακριβώς αυτό γίνεται! :slight_smile: )

1 «Μου αρέσει»

Ο «παλαιοτσιμπητός» χανιώτικος του Τυρταίου από το 1935, στην ίδια συλλογή με το ζεϊμπέκικο του. Με το στειακό κούρδισμα θα είχαμε ισοκράτες Λα ή Σολ, και θα ήταν πιο κοντινό στις αντίστοιχες καμπάνες του λαούτου. Πως έπαιζαν την κιθάρα στη Στεία, τσιμπητά με τα δάχτυλα, ή με την πένα και με καμπάνες στα μπάσα σαν λαούτο;

Παλιά ηχογράφηση που να μου ακούγεται σχετική με τη διασκευή του Τυρταίου είναι το Κρητικό συρτό, μπάντζο Παναγιώτης Τσόρος, 1929 (από τη συλλογή Σαββόπουλου ο οποίος γράφει «μπάντσο»)

Άσχετο :grinning:

Η ψηφιακή παρτιτούρα “Ντερτιλίδικο” του Κ. Μπέζου.

Πως το έκανε? Το έπαιξε σε πρώτα σε κλαβιέ?

Του Τυρταίου είναι ο «Πρώτος» συρτός, αυτό είναι το όνομα του σκοπού. Πολύ αγαπητός και σήμερα, ιδίως στους πιο μερακλήδες, αλλά πασίγνωστος έτσι κι αλλιώς σε όλους στην Κρήτη.

Τουλάχιστον επί των ημερών μας είναι καθιερωμένο να παίζεται πάντα από Μι, και -για κάποιο άγνωστο λόγο- συνήθως το πρώτο μέρος παραλείπεται, αρχίζει κατευθείαν από το δεύτερο, και μετά πάει πρώτο, δεύτερο κλπ., κλείνοντας τελικά στο δφεύτερο. (Σε καμιά εκτέλεση που να έχει και μαντινάδα, πρέπει να φτάσει κανείς στον δεύτερο στίχο για να φανεί η «κανονική» σειρά των μερών.) Κι εδώ το ίδιο γίνεται, το πρώτο που ακούγεται είναι το δεύτερο μέρος, αλλά κλείνει με πρώτο, σαν να έχει αντιστρέψει πλήρως τη σειρά.

Ο Τσόρος πρέπει να πατάει είτε στον Ροδινό είτε στον Χαρίλαο (στον οποίο πάτησε κι ο Ροδινός). Περισσότερα δεν μπορώ να πω - ούτε τις ημερομηνίες ξέρω, αλλά ούτε και τα 'χω πλήρως ξεκαθαρισμένα αυτά τα κομμάτια. Η παρτιτούρα συνεχίζει και με τους άλλους σκοπούς που παίζει ο Τσόρος;

1 «Μου αρέσει»

Η παρτιτούρα είναι μόνο αυτό που ακούς στο βίντεο. Ίσως να ήταν και θέμα χώρου στη συλλογή, και σε άλλες διασκευές ο Τυρταίος αφήνει κάποιες φράσεις έξω.

Μπορεί να το έγραψε με το ποντίκι/πληκτρολόγιο νότα νότα, ή με midi controller (κλαβιέ, ή κιθάρα, εγώ έχω αυτήν εδώ Inspired Instruments You Rock Guitar ). Ή να πέρασε την ηχογράφηση από πρόγραμμα audio to midi .

Εννοείς, ότι παίζεις έναν δίσκο η mp3 και σου γράφει τις νότες?
Μου θυμίζει τα Αμερικανικά εργοστάσια, που από την μία μπαίνει μοσχάρι και από την άλλη βγαίνει λουκάνικο :grinning: