Σκάφη και οργανοποιοί

υπαρχει κανενας καλος σκαφας που να μπορει να στιλει δειγματα μεσω pdf για σκαφος και σχεδια οστρκα κτλ , καποιο site καποιο τηλεφωνο βρηκα το vamvakas.gr αλλα δε σηκωνει το τηλ μαλλων για διαποπες την εκανε:)

Ο vamvakas.gr, είναι από τους πιο γνωστούς σκαφάδες, που το εργαστήριό του κατασκευάζει και όργανα, τα οποία προμηθεύονται και εμπορεύονται πολύ γνωστοί οργανοποιοί, όπως διάφορα εξαρτήματα και υλικά οργάνων.

Πιστεύω όμως, ότι οι καλύτεροι σκαφάδες πρέπει να είναι οι ίδιοι οι οργανοποιοί.

Οσοι κανουν οι ιδιοι τα σκαφη τους…Λογω ελλειψης χρονου για “μαζικοτερες” παραγωγες, παιρνουν ετοιμα σκαφη…Κατι που δεν ειναι και απαραιτητα κακο…

Συμφωνώ μαζί σου guvs. Ίσα ίσα που καλό είναι ειδικά όταν υπάρχει συνεργασία ανάμεσα στον σκαφά και τον κατασκευαστή,αφού ο σκαφάς θα είναι περισσότερο εξειδικευμένος στα σκάφη και ο κατασκευαστής θα μπορεί να ζητήσει και περισσότερα πράγματα από έναν σκαφά.Απλώς στο κάθε όργανο θα πρέπει να αναφέρεται οτι το σκάφος είναι του τάδε και το όργανο είναι συνδημιουργία των Χ και Ψ ανθρώπων.

Ο Δημος είναι καλός…Κάποτε ήταν στην Αμφισσα και τώρα απο οσο ξέρω είναι καπου στην Ηλιούπολη (Αττικής)

Καλά, τώρα !
Αν το δείτε ποτέ αυτό, γράψτε μου…:slight_smile:

Σε κανένα μπουζούκι δεν το έχω δει. Άρα ή το κάνουν μόνοι τους ή απλά δεν το γράφουν.
Ένα μεγάλο μέρος πάντως, δίνει όντως καλούπια στους σκαφάδες και τους τα κάνουν όπως θέλουν.
Ε, την τελική επεξεργασία την κάνουν οι ίδιοι.

Πάντως εγώ ποτέ δεν έχω δει από Σκαφά, κανένα σκάφος έτοιμο και τελειωμένο για να χρησιμοποιηθεί. Όλα λίγο - πολύ θέλουν κάποια δουλειά που αναγκαστικά θα την κάνει ο μάστορας που θα τα παραλάβει, για να φτιάξει το όργανο.

Οι Σκαφάδες όσο γνώστες και να είναι στην δουλειά αυτή, κάνουν παραγωγή και δεν ασχολούνται σχολαστικά με αυτά, τρίψιμο, ξύσιμο, χάρτωμα, κλπ.

Επίσης, το σκάφος για μένα, είναι από τα πιο σημαντικά, και ίσως το πιο δύσκολο στην κατασκευή του οργάνου. Αν δεν μπορεί, δεν ξέρει ή δεν θέλει να το κάνει αυτό ο ίδιος ο οργανοποιός, αυτός ο οργανοποιός για μένα δεν θα πρέπει να θεωρείται ολοκληρωμένος κατασκευαστής οργάνων, γιατί απλά δεν κατασκευάζει το όργανο ολοκληρωτικά μόνος του.

Για αρχάριους, ερασιτέχνες, χομπίστες, κλπ., ναι, το δέχομαι. Για έναν όμως επώνυμο κατασκευαστή που εργάζεται μόνος του, όχι, και δεν θα έκανα προσωπικά μια τέτοια αγορά οργάνου από κανέναν επώνυμο οργανοποιό, που λογικά θα κόστιζε κι ένα σεβαστό ποσό.

Βέβαια κάποιοι επώνυμοι οργανοποιοί που τα κάνουν αυτά π.χ. αγορά σκάφους κι άλλα χειρότερα, όπως να βάζουν ετικέτες με το όνομά τους, σε όργανα απο βιοτεχνίες - εργαστήρια παραγωγής και να τα προβάλλουν για δικά τους, δεν θέλουν συνήθως ποτέ να γίνονται στους πελάτες - μουσικούς γνωστά αυτά.

Όσα λιγότερα γνωρίζουν οι πελάτες - μουσικοί, τόσο καλύτερα για κάποιους από αυτούς. Υπάρχουν όμως και έξυπνοι μουσικοί - πελάτες, που καταλαβαίνουν τι “παίζεται”, γιατί δεν γίνεται, ένας κατασκευαστής μόνος του να προλαβαίνει τόση μεγάλη παραγωγή, και να είναι πάντα γεμάτος από όργανα, και μάλιστα σε όλες τις τιμές.

Μα κοστιζουν και τα σκαφη στους οργανοποιους! Δεν ειναι οτι τους βολευει σε ολα… Ειναι αποκλειστικα θεμα χρονου πιστευω…Και δεν θεωρω οτι μειωνεται η αξια ενος οργανου αν το σκοαφος δεν ειναι απο τον κατασκευαστη, αλλα απο σκαφα…

Προτείνω μια δοκιμή. Ρωτήστε τους κατασκευαστές των μπουζουκιών σας ,τι τρέχει με το σφάκος. Άμα πεί οτι είναι του τάδε, π.χ θα πάψει να είναι καλό; Οχι.
Ξέρουν κι αυτοί την δουλειά τους. Έτσι κι αλλιώς σε συνεργασία γίνεται η ολη δουλειά και με καλούπια του κατασκευαστή. Ξέρει τι θα πάρει πίσω βάση του καλουπιού!

Όλα τα χειροποίητα μουσικά όργανα, επωνύμων κατασκευαστών, όπως και σε κάθε άλλο έργο τέχνης, από ζωγράφο, γλύπτη κλπ., ένας και μόνο ένας θα είναι αυτός, που θα το κατασκευάσει από την αρχή μέχρι το τέλος, και θα δώσει σε αυτό την μορφή, το σχήμα, το χαρακτήρα του, ανάλογα με την φιλοσοφία του.

Αυτή η νοοτροπία, που υπάρχει κυρίως με την κατασκευή των μπουζουκιών, να είναι δημιουργήματα από πολλούς τεχνίτες, πιστεύω μόνο στην Ελλάδα γίνεται.

Κι αυτές τις απόψεις, είναι θέμα χρόνου, ο οργανοποιός δεν προλαβαίνει, κι άλλα τέτοια, εγώ δεν μπορώ να τις καταλάβω.

Εγώ ξέρω ότι οι ώρες του επώνυμου καλλιτέχνη - κατασκευαστή πληρώνονται. Αυτά δεν συμβαίνουν σε άλλα όργανα, από επώνυμους κατασκευαστές, π.χ., βιολιού, κιθάρας. Δεν θα διανοούνταν καν να κάνουν κάτι τέτοιο, αλλά κι αν φανταστώ ότι κάποιος θα τολμούσε να το κάνει, θα ξεφτιλιζόταν, θα γελοιοποιούταν, και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο θα γινόταν.

Με την έννοια της κατανομής της εργασίας, εξειδίκευσης και συνεπώς μέγιστης απόδοσης στην συγκεκριμένη εργασία (όπως λέει και ο Μαρξ), τότε Ζίλ καλά τα λές. Όντως, κάποιος που ειδικεύεται και φτιάχνει τέλεια σκάφη θα μπορούσε να εμπλακεί στην παραγωγική διαδικασία και το αποτέλεσμα να είναι καλύτερο από ότι ενός.

Αλλά, με την ίδια λογική, θα μπορούσε ένας “σκαφάς” να φτιάχνει σκάφη, ένας “καπακάς” να ενωνεί τα 2 φύλλα του καπακιού και να κολλάει τις φιγούρες, ένας “μανικάς” να διαμορφώνει το μάνικο και την ταστιέρα και ένας “κολλητήρης” που θα έχει την Titebond και θα εμπλεκεται σε όλα τα μέρη της διαδικασίας κολλώντας… όμως έτσι… μάλλον δεν γίνονται μπουζούκια σωστά, γιατί ας μην ξεχνάμε ότι μπορεί ένα σκάφος να είναι πολύ καλό, το καπάκι να είναι επίσης ΑΑΑ και όλα τα υλικά καλά, αλλά παρόλα αυτά το όργανο να μην “μιλάει”. Είναι και το όλο “δέσιμο” και ο “χαρακτήρας” που θα δώσει στο όργανο ο μάστορας στην μέση.

Επίσης το επιχείρημα περί “τιμής” (αν έχει ειπωθεί μέχρι τώρα ή ειπωθεί στο μέλλον) δεν είναι πολύ σωστό. Με 1500 ευρώ (ΑΦΟΡΟΛΟΓΗΤΑ - έχει μεγάλη σημασία αυτό στις μέρες μας - το οποίο όχι μόνο είναι πάνω από τον βασικό μισθό αλλά ισοδυναμεί με μισθό μέσου προς ανώτερου υπαλλήλου) έχεις και την απαίτηση από τον οργανοποιό να φτιάχνει ένα όργανο εξολοκλήρου. Και όχι να σου ζητάει (εμμέσως) 2.000 ευρώ για 100% δικά του όργανα και 1.200-1.500 για όργανα που το σκάφος είναι έτοιμο.

Ακόμα το επιχείρημα περί “πίεσης χρόνου” δεν στέκει απόλυτα. Πόσοι από εδώ μέσα έχουν περιμένει πάνω από 6 μήνες για παράδοση μπουζούκιου, και μερικές φορές και έναν χρόνο και στο τέλος το σκάφος δεν είναι 100% του οργανοποιού.

Όντως, δεν είναι πάντα κακό αλλά όμως σου αφήνει μια πικρία εάν το μάθεις εκ των υστέρων (που συνήθως έτσι γίνεται). Γιατί όπως και να το κάνουμε πας, γνωρίζεις τον οργανοποιό και του εμπιστεύεσαι όχι μόνο τα λεφτά σου αλλά και το μεράκι σου. Θες την δουλειά να την έχει κάνει αυτός που σε έπεισε να αγοράσεις το όργανό του και στην ουσία σου “πούλησε/πλάσαρε” το μαστοριλίκι του.

Σαν να πηγαίνεις ταξίδι με αεροπλάνο και ο πιλότος να μην έχει δίπλωμα οδήγησης αλλά όμως να σε φτάσει στον προορισμό σου. Ξαναταξιδεύεις με αυτόν τον πιλότο;

Υ.Γ.1.: Ζίλ, δεν διαφωνώ πολύ σε κάτι με αυτά που λές. Το μύνημά σου το χρησιμοποίησα απλώς σαν έναυσμα. Από την πρώτη παράγραφο και μετά μιλάω τελείως γενικά.
Υ.Γ.2: Μήπως το θέμα να διαχωριστεί γιατί η κουβέντα ξεφεύγει; “Π.χ. Σκάφη και Οργανοποιοί”;

Ευχαριστούμε Φώτη. Απλά θα αλλάξουμε την ονομασία του ποστ.

Συμφωνω fotis με τα γενικοτερα που λες, και το θεμα χρονου που εθιξα τιθεται ως προς τον πελατη, οχι το μαστορα. Οι 6 μηνες που ανεφερες ως παραδειγμα, μπορει να γινοταν 8-10 αν το σκαφος δεν ηταν ετοιμο… Σαφως και εγω θελω ολο το οργανο να ειναι παραγωγη του μαστορα (γιαυτο λεγεται κ ετσι, αλλιως θα λεγοταν “αυτος που απλα βαζει κολλες και δενει τα κομματια”), αλλα δε νομιζω πως ουτε αποκλειστικα θεμα εξειδικευσης ειναι, ουτε τιποτα αλλο. Θεωρω πως συμφερει οικονομικα τον καθε οργανοποιο να κανει μεσα σε ενα χρονο 3 οργανα, παρα 2. Το κερδος ειναι μεγαλυτερο…

υ.γ.: συμφωνω σε ολα μαζι σου και δεν μπαινω σε διαδικασια να δικαιολογησω κανενα. Απλη αναφορα κανω…

Καταρχην μιλαμε για οργανοποιους και οχι για εργοστασια παραγωγης μουσικων οργανων. Αυτο σημαινει οτι ο καθενας φτιαχνει ενα ονομα στην αγορα και με αυτο πορευεται. Η διαφημηση ειναι -κατα κυριο λογο- απο στομα σε στομα (τα μπουζουκια του Χ, οι τζουραδες το Ψ, κτλ). Με το να περνουν τα σκαφη ημι-φινιρισμενα απο “σκαφαδες” δε σημαινει τιποτα αυτο. Το πιο πιθανον ειναι ο σκαφας να δουλευει με τις προδιαγραφες του εκαστοτε οργανοποιου. Οποτε και ο ιδιος ο οργανοποιος δε θα ηθελε να κρεμαστει και να υποστει τις οποιες συνεπειες. Οποτε αν ο οργανοποιος βαζει τη τελικη πινελια (το φινιρισμα) τοτε δε νομιζω οτι τιθεται θεμα.
Αλλωστε δε πρεπει να ξεχναμε και το καθαρα οικονομικο κομματι της ιστοριας. Καλως ή κακως πρεπει και αυτοι να επιβιωσουν στη ζουγκλα της αγορας.
Και στη τελικη το μερακι, η δουλεια και η τεχνη (τεχνικη) που μπαινει σε κατασκευαστικη εργασια δε νομιζω οτι πληρωνεται αναλογα

Θα επιμείνω περισσότερο στις απόψεις του φίλου Άταστου, που υποστηρίζει ότι ένα όργανο πρέπει να είναι αποκλειστική δημιουργία ενός κατασκευαστή.

Σε κάθε περιοχή του πλανήτη, σε κάθε χώρα, για κάθε επάγγελμα, υπάρχει μια παράδοση που, αλλού έχει σήμερα πεθάνει ή ατονήσει, αλλού διατηρείται σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό. Για κατασκευές οργάνων όπως το βιολί, η παράδοση διατηρείται και μάλιστα ενισχύεται στην εποχή μας. Όρος απαράβατος είναι να σχεδιάζεται και κατασκευάζεται το βιολί στο εργαστήριο ενός και μόνο τεχνίτη.

Στην Ελλάδα δεν έχουμε παράδοση για κατασκευή βιολιού. Μπορούμε όμως να πούμε ότι έχουμε μια παράδοση για το μπουζούκι, μακράν το δημοφιλέστερο όργανο σήμερα στη χώρα μας. Η παράδοση αυτή δέχεται την εξειδίκευση ορισμένων τεχνιτών στην κατασκευή του σκάφους, ενώ στη συντριπτική τους πλειοψηφία, οι ασχολούμενοι με την “καλλιτεχνική οργανοποιία” τεχνίτες κατασκευάζουν τα σκάφη (και τα καλούπια) οι ίδιοι. Η άποψή μου είναι ότι “το αποτέλεσμα μετράει”. Υπάρχουν στην αγορά όργανα σε όλες τις βαθμίδες ποιότητας κατασκευής και τιμών, με ιδιότητες που συνήθως συμβαδίζουν με την ποιότητα και την τιμή. Σίγουρα θα υπάρξουν και μπουζούκια όπου ο τελικός κατασκευαστής χρησιμοποιεί σκάφος άλλου τεχνίτη, αλλά η ευθύνη και ο έλεγχος των υλικών, τρόπου κατασκευής, φόρμας κλπ. είναι πάντα του τελικού κατασκευαστή. Αν αυτός ερωτηθεί, δεν θα κρύψει το γεγονός αυτό, έστω και αν δεν το γράφει στην ετικέτα του. Αν λοιπόν, δίπλα στα φτηνά όργανα για τουρίστες, αρχάριους ή άσχετους, υπάρχουν και κομμάτια στην αγορά με άριστη ποιότητα κατασκευής και άριστο ήχο, σε ανάλογες βέβαια τιμές, δεν βλέπω που βρίσκεται το μεμπτόν. Επαναλαμβάνω ότι η συνολική ευθύνη (για σκάφος και όλα τα άλλα) είναι του τελικού κατασκευαστή και δεν νομίζω να υπάρχει σοβαρός τεχνίτης που, όταν ο πελάτης παραπονεθεί για κάτι, θα αποδόσει το μειονέκτημα στον κατασκευαστή του σκάφους, απεκδυόμενος της ευθύνης του.

Βεβαίως, διαφωνούμε Νίκο!

Από που κι`ως που η «παράδοση» δέχεται την εξειδίκευση τεχνιτών στην κατασκευή του σκάφους;
Οι Γομπάκης, Μούρτζινος, Κοπελιάδης, Γκέλης, Σταθόπουλος και τόσοι άλλοι, παράγγελναν τα ηχεία τους σε σκαφάδες;
Οι σύγχρονοι επώνυμοι Τούρκοι κατασκευαστές παίρνουν έτοιμα σκάφη για τα όργανά τους;
Σε ποιά χώρα ακούστηκε το 90% (και δεν υπερβάλλω!) των μαστόρων να μην ξέρει καν πως λυγίζει μια ντούγα;

Το τι συνέβη ιστορικά στην ελληνική οργανοποιία, με τη μαζικοποίηση της παραγωγής ενός οργάνου, με τίποτα δε θα μπορούσαμε να το αποκαλέσουμε «παράδοση».

Όπως έχω ξαναπεί, η οργανοποιία είναι μία και δεν υπάρχουν εξαιρέσεις από τόπο σε τόπο.

Επίσης, ξέροντας από μέσα τα πράγματα, δε συμφωνώ καθόλου στο ότι η εξειδίκευση έχει ανεβάσει την ποιότητα στην κατασκευή του σκάφους !
Υπάρχουν απλά κάποιοι σκαφάδες που (κατά περίπτωση) κάνουν καλύτερη δουλειά.
Έχοντας δε την ευκαιρία να δεις από μέσα το σκάφος της λαύτας σου, πιστεύεις πως θα μπορούσε ποτέ σκαφάς να έχει αυτό το αποτέλεσμα;

Όταν δίνουμε το παραπάνω για ένα επώνυμο όργανο, πιστεύω πως δεν μετράει μόνο το αποτέλεσμα ! Κάτι που ισχύει, με ανάλογο τρόπο, σε όλες τις μορφές Τέχνης.

Όταν μιλάμε απλά για χρηστικό αντικείμενο, τότε βεβαίως μόνο το αποτέλεσμα μετράει.

Η παράδοση δεν σταμάτησε στον Σταθόπουλο και τον Γκέλη και, βέβαια, συμφωνώ απόλυτα με το συνονόματό μου επώνυμο καλλιτεχνικό οργανοποιό, ότι το σωστό είναι ο τελικός κατασκευαστής να κατασκευάζει και το σκάφος και το καλούπι. Αλλά η παράδοση δεν περιορίζεται στην καλλιτεχνική οργανοποιία, ένα μπουζούκι μπορεί να είναι πρωταρχικά χρηστικό αντικείμενο, κάτι που συμβαίνει με την πλειοψηφία, νομίζω, των οργάνων που κυκλοφορούν στην αγορά.

Φυσικά η παράδοση δε σταματά σε χρονολογικά οριοθετημένες χρονικές περιόδους.

Η δημοτικοί μουσικοί, για παράδειγμα, από μια εποχή κι`έπειτα, ενέταξαν στην ορχήστρα τους (εκτός από τον «ηλεκτρικό» ήχο) και κάποια άλλα όργανα: ηλεκτρική κιθάρα, μπάσο, ντράμς, αρμόνιο. Θα μπορούσαμε λοιπόν να χαρακτηρίσουμε «παραδοσιακά» όλα αυτά τα όργανα; Χρειάζονται πάντα κάποιες διευκρινήσεις…

Το επάγγελμα του «σκαφά», δεν έχει παρά μια 50ετία το πολύ στην ιστορία του.Το επάγγελμα του «φιγουρατζή» και του «λουστραδόρου», λίγες δεκαετίες. Η κατασκευή, από την άλλη, των ελληνικών λαουτοειδών έχει στην πλάτη της πολλές εκατονταετίες. Δεν μπορούμε λοιπόν εύκολα να χατρακτηρίσουμε «παραδοσιακή» την όποια εξειδίκευση, πράγμα που θα οδηγούσε σε σειρά παρεξηγήσεων.

Το ίδιο για κάποια υλικά (συθετικές κόλλες, βερνίκα, χρώματα, ανθρακονήμματα κ.λ.π.) που χρησιμοποιούνται ευρέως σήμερα. Δε νομίζω πως εύκολα θα μπορούσαμε να τα χαρακτηρίσουμε «παραδοσιακά», παρ`όλο που είναι συμβατά με τη σύγχρονη οργανοποιία.

Όσο για τα κλασσικά έγχορδα, ήδη από τον 18ο αι. εμφανίστηκαν κάποιες πόλεις που ειδικεύτηκαν στην μαζική κατασκευή βιολιών, με τεχνήτες που ο καθένας έφτιαχνε και άλλο μέρος του οργάνου. Βεβαίως, όλοι αυτοί, ασκούσαν μιά παραδοσιακή τέχνη. Γιατί όμως, μέχρι σήμερα, η παραδοσιακή βιολοποιία δε δέχτηκε ποτέ την όποια εξειδίκευση;

Χαίρομαι ιδιαίτερα για το ότι πολλά νέα παιδιά που ξεκινούν την ενασχόλησή τους με την οργανοποιία (και ερασιτέχνες επίσης !), αρχίζουν τη δουλειά με την κατασκευή του δικού τους σκάφους, όπως όλοι οι καλοί , παλιοί παραδοσιακοί τεχνήτες !

Διαβάζοντας κάποια από τα μηνύματα, έχω συμπεράνει ότι:

  1. κάποιοι δεν μπορούν να καταλάβουν, ότι τα χειροποίητα όργανα επωνύμων κατασκευαστών, φέρουν τη διάσταση ενός έργου τέχνης. Και δεν αναφέρομαι στα παλιά συλλεκτικά όργανα και μόνο, αλλά και σε μια σύγχρονη κατασκευή.

  2. ένα τέτοιο όργανο, κατασκευάζεται πάντα από έναν, ανεξάρτητα από το είδος του οργάνου, και δεν είναι απλά ένα χρηστικό μουσικό όργανο.

  3. η τέχνη της οργανοποιίας είναι μια, και δεν χωράει εξαιρέσεις από χώρα σε χώρα, και από όργανο σε όργανο.