Ρεμπέτικα με τετράχορδο πειράζει?

Σαν να έχει δίκαιο ο φίλος μας το έχω αυτό το cd κ σε μια φωτογραφία όντως φαίνετε το ένα μπουζούκι να είναι τετράχορδο… περίεργο…:080: στην φωτογραφία είναι ο Μπέμπης κ η Σεβάς Χανούμ στο ʽʼGRECIAN PALACEʼʼ αλήθεια πως σηκώνω φωτογραφίες παιδία ; δυστυχώς δεν έχω scanner κ αν βγάλω την φωτογραφία με το κινητό για γυαλίζει…:106:

« Κυριε Φρονιμοπουλε στο παραδειγμα του Μπέμπη που αναφερατε δεν μπορω να βγαλω συμπερασμα αν το τριχορδο υπερτερει σε τεχνικη απο το τετραχορδο. Δωστε μου κατι πιο συγκεκριμενο αν γινεται, πανω σ αυτο το παραδειγμα… »

Εννοώ απλά, ότι στα χέρια ενός καλού μουσικού το τρίχορδο μπορεί να παίξει σχεδόν τα πάντα. Δεν έχει ανάγκη την τέταρτη χορδή.

Κώστα, όντως το ένα μπουζούκι φαίνεται τετράχορδο. Ίσως να βρέθηκε πρόχειρα στα χέρια του γιά τη φωτογράφηση. Ίσως πάλι κάποτε και να το δοκίμασε γιά λίγο, δε θάχε και καμμιά δυσκολία να το παίξει άλλωστε. Πάντως ο Ιορδάνης, που ήταν στενός φίλος του , μούχε πει πως ποτέ δεν έπαιξε τετράχορδο.

ΥΓ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να παίζεται ρεμπέτικο με τετράχορδο. Την ανάγκη δεν βλέπω.

Συμφωνω! Με την τεχνη εκφραζεσαι οπως γουστάρεις…και κρινεις την τεχνη οπως γουσταρεις! Ειπισης αλλου ειναι τα προβληματα που εχει το λαϊκο τραγουδι σημερα…

Συμφωνω επισης με τον κ.Φρονιμοπουλο στο οτι αυτοι οι οργανοπαιχτες παιζαν τα παντα με τριχορδο…Aναγκη για τεταρτη χορδη μπορει να μην εχει μεγάλη το ρεμπετικο αλλα η τεταρτη χορδη σε καποιους οργανοπαικτες ισως προσφερει μια ευχαριστη ανεση στο παιξιμο (θεμα προσωπικου γουστου) που αυτο δεν ειναι κακό και κατα τη γνωμη μου δεν επιφερει καποια αλοίωση στη γενικότερη φυσιογνωμια του λαϊκου μας οργανου.

[
ΥΓ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να παίζεται ρεμπέτικο με τετράχορδο. Την ανάγκη δεν βλέπω.[/quote]
κε φρονιμοπουλε με οσα αναφερετε σε ολες τις προηγουμενες απαντησεις θα ηθελα να σας απευθυνω μια ερωτηση.Εχετε κατασκευασει ποτε τετραχορδο?

Φτιάχνει, αλλά μόνον ακριβά… :109:και καλά :088:, γι’ αυτό και δεν έχω αγοράσει ακόμα. Εκείνο το ξανθό όμως το σκέφτομαι τακτικά…:039:

εγω παλι ξερω οτι θα βαλεις ενα ποτακι να πιεις θα πιασεις το οργανακι σου ειτε τετραχορδο ειτε τριχορδο και θα ριξεις τις πενιες σου οπως τις ξερεις και μπορεις να τις παιξεις.

Βέβαια !

Και το τετράχορδο είναι ένα καταξιωμένο πλέον όργανο με τη δική του μεγάλη ιστορία, που έχουν χρησιμοποιήσει και χρησιμοποιούν εξ`ίσου σημαντικοί μουσικοί.
Δεν το έχω παίξει ο ίδιος ποτέ σοβαρά, μελετώντας τις θέσεις και τις δακτυλοθεσίες του.
Νομίζω όμως πως σε κάποιον που το ενδιαφέρον του δεν ξεπερνά το ρεμπέτικο, όπως αρχικά τέθηκε το ερώτημα, του είναι παντελώς άχρηστο.

Και ένα μυστικό : Θαύμασα πολλούς τρίχορδους και τετράχορδους μπουζουξήδες. Θεωρώ όμως πως ο ήχος του μπουζουκιού πέρασε από το αυτί στην καρδιά μου, κυρίως από δύο : Τον Χαλκιά και τον Ιορδάνη. Τον πρώτο τον άκουσα ηχογραφημένο, τον δεύτερο είχα τη μεγάλη τύχη να τον ακούσω πάρα πολλές φορές από κοντά . Και οι δυό ήταν τρίχορδοι !

Κιάλλο ένα: Απ όλα τα όργανα που φτιάχνω, περισσότερο με συγκινεί η κατασκευή του βιολιού και του τρίχορδου μουζουκιού, σε μικρό μοντέλο, σαν αυτά της δεκαετίας του`50. Πρόσφατα και του ουτιού.

Φίλε kontostayros o συνφορουμιτης Διπλοχορδος δείχνει την διαφορά τρίχορδου -τετράχορδου
διαλέγεις και παίρνεις!
http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=20125&page=2

Με αφορμή το σχόλιο του skantz για “οριζόντιο” παίξιμο, να ρωτήσω αν είναι συνήθες να παίζεται το τρίχορδο με αυτό τον τρόπο ή θεωρείται ερασιτεχνικό παίξιμο ;
Προσωπικά έχω υιοθετήσει αυτόν τον τρόπο, επειδή έπαιζα πολλά χρόνια λαούτο πριν ξεκινήσω το μπουζούκι και μου έχει μείνει από εκεί.

Χωρίς να γνωρίζω μουσική όπως και οργανοποιία

Το διαφορετικό ηχόχρωμα που ακούμε σε ρεμπέτικες ηχογραφήσεις μήπως οφείλεται:

1ον. Τα τρίχορδα εκείνης της εποχής ίσως είχαν διαφορετικά χαρακτηριστικά (από τα σημερινά τρίχορδα-τετράχορδα λόγω μεγέθους σκάφους (όγκος)-μήκους ταστιέρας-είδους χορδών-κ.λ.π. που πιστεύω γνωρίζουν καλύτερα οι κατασκευαστές
2ον. Οι συνθέτες -στιχουργοί συνήθως ήταν και οι εκτελεστές του έργου τους (ποιός μπορεί
να ερμηνεύσει με περισσότερο καυμό και πάθος ένα τραγούδι πέρα από τον δημιουργό του;)
3ον.Τα στούντιο και οι συνθήκες ηχογράφησης σίγουρα διαφορετηκές από σήμερα

Καταλήγοντας προς τους νοσταλγούς του ρεμπέτικου και λέγοντας την άποψή μου θεωρώ
χρησιμότερο να ακούγονται σήμερα αυτά τα τραγούδια (έστω και λίγο διαφοροποιημένα )
σε περισσότερο κόσμο

Kι εγω συμφωνω πως επανεκτελεσεις αυτων των τραγουδιων πρεπει να βγουν με σημερινες τεχνολογικές συνθηκες ηχογραφησης! Παντα με σεβασμο στη παραδοση και τις πρωτες εκτελεσεις. Ετσι θα τα ανακαλυψει περισσοτερος κοσμος που επειτα θα παρει ώθηση να ψαξει και τις αυθεντικες εκτελεσεις.

Επισης αν μιλαμε για θεμα ηχοχρωματος ας μην ξεχναμε και τα “αλλα” κουρδισματα (ντουζενια) που χρησιμοποιοντουσαν παλαιοτερα απο αρκετους ρεμπετες.

Δεν νομιζω ( δεν ξερω ειναι το πιο σωστο ) αν καποιος εχει ασχοληθει με το να κουρδισει διαφορετικα ενα τετραχορδο ωστε να δουμε και απο εκει τι μπορουμε να παρουμε.
Θελω να πω πως το τετραχορδο ισως δεν εχει ψαχθει οσο πρεπει , και καπου -αν ισχυουν αυτα που λεω- ειναι πιο αδικημενο απο το αδερφακι του

Εγω πιστευω πως ενας καλος παιχτης θα αποδωσει πανω κατω τα ιδια και στα 2 οργανα τα οποια ουσιαστικα ειναι ΕΝΑ και ονομαζεται ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ.

Ναι, αλλά άλλο μπουζουξής και άλλο μπουζουκίστας.

Δεν πειραζει.ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ!!!

Τι διαφορα εχει βρε Νικο ενας μπουζουξης απο ενα μπουζουκιστα ??? Θα ηθελα πολυ να ξερω …

[quote=χρηστος42;173566]

«Το διαφορετικό ηχόχρωμα που ακούμε σε ρεμπέτικες ηχογραφήσεις μήπως οφείλεται:

1ον. Τα τρίχορδα εκείνης της εποχής ίσως είχαν διαφορετικά χαρακτηριστικά (από τα σημερινά τρίχορδα-τετράχορδα λόγω μεγέθους σκάφους (όγκος)-μήκους ταστιέρας-είδους χορδών-κ.λ.π. που πιστεύω γνωρίζουν καλύτερα οι κατασκευαστές»

Αυτή είναι, πραγματικά, μιά πάρα πολύ σωστή παρατήρηση!

Δεν αρκεί όταν παίζεται ένα παλιό μουσικό είδος όπως το ρεμπέτικο, το σωστό ύφος και τεχνική (κουρδίσματα, δακτυλοθεσίες) . Χρειάζονται και τα ανάλογα όργανα ! Τα όργανα της εποχής, είχαν και τα δικά τους τεχνικά χαρακτηριστικά και τον ανάλογο ήχο.

Το ίδιο συμβαίνει και με τη σύγχρονη απόδοση της baroque μουσικής. Υπάρχουν μουσικοί (και ορχήστρες) που ειδικεύονται στην απόδοση αυτών των κομματιών, με το κατάλληλο μουσικό ύφος. Φυσικά και τα όργανα είναι τα ανάλογα, που κατασκευάζονται από luthiers ειδικευμένους σε τέτοιες κατασκευές, αντίγραφα παλιών που σώζονται και διατηρούνται σε μουσεία.

Με τα ρεμπέτικα δε γίνεται το ίδιο ! Σπάνια είναι πιά τα τρίχορδα μπουζούκια με μικρά μοντέλα, αναφορές σε ανάλογα αυτών πρίν τον πόλεμο, ακόμη και αυτών της δεκαετίας του `50. Άσε τις κιθάρες…Το τι Ovation είδαμε να παίζει Μάρκο, δε λέγεται…:019:Ακόμα και σε κάποιες πιό σοβαρές κινηματογραφικές η τηλεοπτικές προσεγγίσεις του είδους,στα όργανα δε δόθηκε καμμιά προσοχή. Ότι διέθετε ο μουσικός…

Το αντίστροφο συμβαίνει με την προσέγγιση της κοσμικής βυζαντινής μουσικής, από τον Χριστόδουλο Χάλαρη ! Εκεί, ενώ γίνεται προσπάθεια να κατασκευαστούν όργανα ανάλογα της εποχής ( με πηγές όμως μόνο την εικονογραφία, αφού τα πρωτότυπα δεν σώζονται), παίζονται όμως από μουσικούς που χρησιμοποιούν π.χ. σύγχρονα δοξάρια βιολιού, με …άψογη τεχνική bibratto !!! Και αντί γιά τα ανάλογα πνευστά…σύγχρονο φλάουτο… Άσε πιά για την τονική ακρίβεια στις μουσικές κλίμακες…

Μια που το έφερε η κουβέντα για παλιά τρίχορδα θα ήθελα να ρωτήσω δυο πραματάκια.
Εχω παίξει δυο μπουζούκια του Ζοζέφ τρίχορδα που ανηκαν στον Λευτέρη Τσαγκάρη τα οποια επισκέυασε ο Νίκος Φρονιμόμουλος .Αυτά τα δυο μπουζούκια απο οτι θυμάμαι είναι 70αρια ισχύει οτι προ τετράχορδου τα έφτιαχναν ετσι ενω μετά λόγω μεγάλης τάσης του τετράχορδου άλλαξαν την κλίμακα για να μη σκεβρώνουν?Αν είναι σωστό αυτό τότε εφτιαχναν και τρίχορδα 68αρια?Και αλλο ένα σε αυτά τα μπουζούκια η λα είναι μέσα στο σκάφος ενω στα δικά μας ειναι σε ολα εξω για ποιο λόγο γίνεται αυτο?

Κώστα, το ένα από αυτά είναι 70αρι ( κατασκευής 1959) και το άλλο 69αρι (κατασκευής 1958).

Το τελαιταίο που επισκεύασα, του Α.Σταθόπουλου (κατ.1910) είχε κλίμακα 63,5 !

Το μήκος της χορδής, δίνει και αυτό κάποια χαρακτηριστικά στον ήχο των οργάνων. Όσο μεγαλύτερο μήκος, τόσο πιό τεντωμένη η χορδή, με ότι αυτό συνεπάγεται : περισσότερες τάσεις, σκληρότερη χορδή, μεγαλύτερος ήχος, λιγότερο κράτημα κ.λ.π.

Πράγματι αρκετά τρίχορδα κάποια εποχή φτιάχνονταν σε λίγο μεγαλύτερη κλίμακα (69, 70 κάποια και 71) από τη συνηθισμένη ( 68 ), που ήταν και αυτή σε χρήση. Αργότερα, με το τετράχορδο, που έχει περισσότερες τάσεις, η κλίμακα άρχισε ακόμη περισσότερο να μικραίνει (67,5 , 67 , κάποτε και 66,5).

Και οι σημερινοί ακόμη μάστορες χρησιμοποιούν μεγαλύτερες η μικρότερες κλίμακες, ανάλογα με τη φιλοσοφία της κάθε κατασκευής τους.

Γιά να πέσει η νότα λα στο σημείο που ενώνεται το μπράτσο με το σκάφος, πρέπει η να έχουμε μικρότερο σε μήκος σκάφος, η να ανεβάσουμε λίγο τον καβαλάρη πρός την τρύπα, εφ`όσον έχουμε το συγκεκριμένο μοντέλο μπουζουκιού του Ζοζέφ, στο οποίο αναφέρεσαι.

Ο λόγος που οι μουσικοί το ζητούν αυτό, είναι καθαρά πρακτικός. Το σημείο όμως που τοποθετούμε τον καβαλάρη και την ηχητική τρύπα στο μοντέλο μας, καθώς και τις εσωτερικές ενισχύσεις, είναι σημαντικό γιά το ήχο από κατασκευαστική άποψη.

Μερικές παρατηρήσεις…

  1. Για τον ήχο… Θέλω να επισημάνω κάτι πέρα από τις πιθανές διαφορές στην κατασκευαστική τεχνική. Να μην ξεχνάμε ότι οι παλιές ηχογραφήσεις δεν έγιναν με τα ίδια μέσα με τα οποία γίνονται οι σημερινές. Κάποιες συχνότητες χάνονταν, κυρίως πρίμες, γι’ αυτό τα όργανα αυτά ακούγονταν κάπως μπάσα, πιο καθαρά, χωρίς τριγμούς στη ΛΑ κλπ. Ακούστε για παράδειγμα τα τραγούδια που ηχογράφησε ο Τσιτσάνης με Νίνου το 53 (αν θυμάμαι καλά) σε long play τεχνολογία 33 στροφών, και παίζει με το ίδιο μπουζούκι όπως και στα 78άρια δισκάκια. Νομίζω η διαφορά είναι αισθητή. Το ίδιο και στα άλλα όργανα… (Τυχαίνει να έχω ακούσει μπουζούκι του Ζοζέφ πασίγνωστου μεγάλου λαικού συνθέτη ζωντανά. Ο ήχος καμία σχέση με αυτόν των ηχογραφήσεων… Μιλάω για την χροιά, όχι για το ύφος βέβαια)

  2. Για το 4χορδο ή 3χορδο… Προσωπικά ανήκω σε αυτούς που άρχισαν με το πρώτο, δοκίμασαν το δεύτερο, και τελικά διαμόρφωσαν το πρώτο σε δεύτερο. (Το πρώτο μου μπουζούκι, ένα 4χορδο, το έκανα μόνος μου τρίχορδο, παρόλο που είχα ήδη αποκτήσει κι ένα τρίχορδο). Αυτό φυσικά είναι κάτι υποκειμενικό. Νομίζω όμως ότι για να αποδώσεις γνήσιο πρώιμο λαικό (50’s) ή ρεμπέτικο ύφος στο 4χορδο, πρέπει να δοκιμάσεις να παίξεις τρίχορδο… Αλλιώς θα αναλώνεσαι σε ένα ξενέρωτο, χαλαρό, ανέκφραστο “κάθετο” παίξιμο. Προσωπική γνώμη βέβαια, από προσωπική εμπειρία…

  3. Όλα τα τραγούδια που μου αρέσει να παίζω, μπορώ να τα παίζω στο τρίχορδο, αλλά όχι το αντίθετο. Μόνη εξαίρεση μερικά τραγούδια του Ζαμπέτα, στα οποία δεν μπορώ να αποδώσω το “χρώμα” από την κλίμακα που τα παίζει ο ίδιος (συνήθως ΦΑ ή ΝΤΟ:mad:). Τα φέρνω όμως σε ΡΕ ή ΣΟΛ ή ΣΙ και πάνε μια χαρά (πιστεύω).

  4. Μακάρι να έπαιζα και τα δύο εξίσου καλά (όπως ο Καραντίνης ας πούμε). Πια όταν κρατώ 4χορδο νομίζω ότι κρατώ κιθάρα. Αν ξαναγύριζα το χρόνο, μάλλον θα κράταγα το 4χορδο, για ειδικές περιπτώσεις, ίσως μόνο και μόνο για να διατηρούσα και κάποια επαφή μαζί του.

Πολοί λένε άλλο συνθέτης κι άλλο τραγουδοποιός…? χαχαχχαχαα!:080: