Πιστές επανεκτελέσεις ή "πειραγμένες" εκτελέσεις;


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #1

Οι μεγάλοι δημιουργοί του ρεμπέτικου εκφράστηκαν την εποχή εκείνη γράφοντας τα τραγούδια τους και παίζοντάς τα σύμφωνα με τους μουσικούς “όρους” της εποχής τους. Σήμερα οι επανεκτελέσεις άλλοτε είναι πιστές όπως στην περίπτωση ενός jukebox (όπως πολύ εύστοχα χαρακτήρισε ο φίλος billycob στο νήμα εδώ) και άλλοτε “πειραγμένες” είτε χρησιμοποιώντας διαφορετικά όργανα (πχ ντραμς), είτε παίζοντας με διαφορετικό ύφος (πχ πολλές τρίλιες σε απλά κομμάτια). Τελικά τι είναι σωστό (αν μπορεί να λεχθεί μια τέτοια φράση εδώ). Πόσο δικαίωμα έχει ο εκτελεστής να αλλάξει το ύφος του κομματιού που έγραψε ένας δημιουργός; Έχει σχέση αυτό μόνο με το ρεμπέτικο ή πιθανότατα διαχέεται και σε άλλες μουσικές;


Συναυλία αφιέρωμα στον Τσιτσάνη
#2

Προσωπικά τίποτα από τα δύο με την έννοια της υπερβολής. Οι επανεκτελέσεις που προσωπικά μου αρέσουν, συνήθως δεν είναι ούτε copy paste από το πρωτότυπο, αλλά ούτε και του έχουν αλλάξει τα φώτα. Και υπάρχουν επανεκτελέσεις που μου αρέσουν περισσότερο από το original όπως και άλλες που δε μπορώ να τις ακούσω με τίποτα.

Τι ακριβώς μπορείς να προσθέσεις σε μια επανεκτέλεση και τι όχι, δεν είναι εύκολο φυσικά να προσδιοριστεί ακριβώς. Δε γίνεται να κάνουμε μια αυστηρή λίστα και να πούμε “μπορείς να κάνεις αυτό” ή “δε μπορείς να κάνεις το άλλο”, είναι πολλοί παράγοντες που υπεισέρχονται και έχουν να κάνουν και με τον μουσικό (τεχνικά και αισθητικά) αλλά και με τον ακροατή (ακούσματα, γούστα κλπ).
Οπότε μάλλον σε αυτή τη “δυσκολία” της επανεκτέλεσης, φαίνεται και η ας πούμε ωριμότητα ή ικανότητα του εκτελεστή, σε συνάρτηση όμως πάντα και με το κοινό που απευθύνεται.

Σε τελική ανάλυση, άλλος μπορεί να γουστάρει αυτό και άλλος αυτό. Κάποιος άλλος μπορεί και τα δύο.
Η υποκειμενικότητα, τα ακούσματα και τα γούστα του καθενός πάντα θα έχουν τον τελικό λόγο στην αποδοχή της επανεκτέλεσης και απο ποιους.


#3

Είμαι περίπου σύμφωνος με τον Κώστα ΝΥ, αλλά θα το διατύπωνα λίγο διαφορετικά:

Δεν τίθεται θέμα ύφους εκτέλεσης. Το ζήτημα είναι να διατηρηθεί το ύφος της σύνθεσης (διότι αλλιώς μιλάμε είτε για προχειρότητα είτε απλώς για διασκευή). Μπορεί λοιπόν ο Χ να μην κρατήσει ούτε μία πενιά ίδια με την παλιά εκτέλεση του κομματιού αλλά να αφήσει το ίδιο το κομμάτι επί της ουσίας αναλλοίωτο, ενώ ο Ψ για να το πετύχει αυτό θα πρέπει να μείνει συνειδητά πιστός και στον τρόπο της παλιάς εκτέλεσης. Και αντίστροφα, μπορεί ο Χ να κρατήσει την κάθε λεπτομέρεια της παλιάς εκτέλεσης σαν τζουκμπόξ και όμως να το προδώσει, ενώ ο Ψ να τις κρατήσει επίσης αλλά ταυτόχρονα να καταφέρει να είναι και πιστός αλλά και να εκφράζεται προσωπικά και όχι μιμητικά.


#4

απο τη στιγμή που γινονται σημερα επανεκτελέσεις παλαιότερων τραγουδιων και οχι μονο κατ’ αναγκη ρεμπετικων γινεται αναγκαστικα μια διασκευή του τραγουδιού.
Μαλιστα υπαρχουν πολλα τραγουδια που ο ιδιος ο συνθέτης προχώρησε σε 2 ή και 3 επανεκτελέσεις συχνα με διαφορετικό ύφος (πχ Τσιτσάνης αλλα και Μάρκος την αρχή της δεκατίας του '60, ο Θεοδωράκης ,Ξάρχάκος κλπ).
Η “δικαιολογία” απο πλευρας συνθετών και δισκογραφικών εταιρειών ήταν να ακουστουν να τραγούδια τους από φρέσκους -σύγχρονους ερμηνευτές προαρμοσμένα βέβαια στα μουσικά ακούσματα της εποχής ώστε να γίνουν αποδεκτά και από τις νέωτερες γενιές και φυσικα να πουλήσουν δισκους.
Στο παραπανω πλαισιο λοιπον δεν υπάρχουν συνταγες για τις επανεκτελέσεις-διασκευές.Το ζητουμενο είναι να μην προδοθεί ο συνθέτης - πράγμα δύσκολο-και αυτό το κοινό το αντιλαμβάνεται


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #5

Θα σας μεταφέρω την άποψη του Γκολέ που την πιστεύω και την ακολουθώ στα μέτρα των δυνατοτήτων μου:

“Δεν μιμούμαστε ποτέ! Εφαρμόζουμε το προσωπικό μας στοιχείο στο παίξιμο ή στη φωνή αλλά με προυπόθεση όμως ,την αυστηρή τήρηση του αισθητικού πλαισίου μέσα στο οποίο διαμορφώθηκε το όποιο τραγούδι”

Αυτό βέβαια ισχύει σαν κανόνας. Γιατί μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι κάποια τραγούδια είναι τόσο αριστουργηματικά παιγμένα, που δεν σηκώνουν κανένα “πείραγμα”. Και αυτός δίκιο θα έχει.

Θα πρέπει επίσης να επισημάνω πως το προσωπικό στοιχείο θα πρέπει να είναι επιλογή και όχι “αναγκαστική προσγείωση” λόγω περιορισμένων δυνατοτήτων.

υγ. δύσκολο θέμα μας έβαλες admin!


(Γρηγόρης) #6

Μιμούμεθα το άξιο προς μίμηση, μεταβάλουμε προς το καλύτερο σύμφωνα με την αισθητική μας ο καθένας αυτό που “πρέπει” να μεταβληθεί. Αυτό είναι φυσικός κανόνας. Αν το αποτέλεσμα είναι “καλό” θα μείνει (προσοχή στα εισαγωγικά). Αλλιώς θα αποβληθεί σταδιακά. Τώρα ανάλογα με την καλιέργεια και τα γούστα του καθενός το “καλό” είναι διαφορετικό… . Επομένως μια και μιλάμε για υπερβατική σκέψη (κρίνουμε την ίδια μας την κρίση…) είναι αδύνατον να καταλήξουμε σε νόμους.

Όλα αυτά (τα γούστα) είναι θέμα ΑΠΟΦΑΣΗΣ και όχι απόδειξης.

Η απόφαση η δική μου συμπαρίσταται της άποψης διατήρησης του πλαισίου μέσα στο οποίο γεννήθηκε το τραγούδι και όχι στην απλώς πιστή αναπαραγωγή του.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #7

συμφωνώ, και όσον αφορά τις διασκευές απαιτείται τουλάχιστον η κατανόηση του πλαισίου.


(ΣΩΤΗΡΗΣ ΡΟΥΜΠΟΣ) #8

Πολλές φορές, το διαφορετικό στοιχείο που μπορεί να εννοούμε και κάνει τις εκτελέσεις να διαφέρουν είναι ίσως η αλλαγή τόνου (π.χ. ματόκλαδα από Μάρκο και το ίδιο από τον Μπιθικώτση) ή η προσθήκη κάποιων “σχημάτων” (π.χ. Φραγκοσυριανή από τις εκτελέσεις των προανφερθέντων). Κάπου παραπάνω αναφέρθηκαν και τα όργανα που συμμετέχουν. Κατά τη γνώμη μου (και υμών) τους παραπάνω παράγοντες τους προσαρμόζει έκαστος ανάλογα με το ύφος του χωρίς βέβαια να αλλοιώνει αυτό του τραγουδιού. Θα ήθελα όμως τη γνώμη σας για περιπτώσεις όπως το “Μες τη πολλή σκοτούρα μου” από την Πόλυ Πάνου ή “βεργούλες” από τον Μπιθικώτση. Ή το “Ένας μαγκας στο Βοτανικό” με τις πολλές επανεκτελέσεις του (Μπιθικώτσης, Καζαντζίδης, Ζαγραίος κ.λπ.)


#9

το “Ένας μαγκας στο Βοτανικό” ειναι παραδοσιακο τραγουδι οποτε δεν γενναται θεμα πρωτης εκτελεσης
το “Μες τη πολλή σκοτούρα μου” σε πρωτη εκτελεση με τον Παγουμτζή έχει τοσες διαφορες απο τις μεταγενέστερες εκτελεσεις (και οχι μονο απο την Πανου) που μοιαζει σαν να ειναι τελείως διαφορετικό τραγουδι
Οι “βεγουλες” επίσης στην πρωτη εκτέλεση ειναι καθαρό απτάλικο ενω στην εκτέλεση με τον Μπιθικώτση ειναι ζεϊμπέκικο…
το ιδιο ισχυει με το “Αντιλαλουν οι φυλακες” του Μαρκου επίσης…
Πολυ σπανια ακουει κανεις σήμερα τις πρωτες εκτελεσεις των προαναφερόμενων τραγουδιων σε μαγαζια ,ακομα και στο ΥΤ
κριμα…


(Petros Veneris) #10

Μία περίπτωση που η επανεκτελέσεις μου αρέσουν περισσότερο από τις original είναι αυτή. Συγκρίνετέ της με τις πρώτες ή όποιες άλλες νομίζετε κορυφαίες.


(Σταυρακέλλης Γιώργος) #11

H αλήθεια βρίσκεται στη μέση…


(Αιρμαν) #12

Eίναι πολύ λεπτο το θέμα,όμως θάλεγα και λίγο προσωπικό τουλάχιστον στον βαθμό που κάποιος έχει την αντίληψη να σεβαστεί τις πρώτες εκτελέσεις.Τελευταία γίναμε μάρτυρες “εκτελέσεων” κάποιων τραγουδιών που κάποιοι τα ενορχήστρωσαν έτσι επειδή μπορούσαν και επειδή δεν βρήκαν κάποιον να εναντιωθεί(π.χ.Όσοι γινουν πρωθυπουργοί,τραγούδια του Αττικ και της Γεωργακοπούλου).Όλοι θυμόμαστε τι έγινε με τον Εθνικό μας Ύμνο που εγινε αντικείμενο διαφήμισης επειδή είχαν περάσει 70 χρόνια και δεν υπήρχαν κληρονόμοι και διεκδικητές πνευματικών δικαιωμάτων του Σολωμού και του Μάντζαρη.Και όμως με αμυδρά ελάχιστες εξαιρέσεις και χωρίς να θέλω να ιεροσυλήσω κανένας μαέστρος παγκοσμίως δεν σκέφτηκε να ενορχηστρώσει κατά το δοκούν Μότσαρτ
ή Μπετόβεν.Μπορεί η τελευταία μου άποψη να είναι αιρετική και τραβηγμένη αλλά έτσι το αισθάνομαι.Στο κάτω-κάτω οι δημιουργοί όχι μόνο οι ρεμπέτες αλλά και οι λαικοί αν θέλανε θα τόχανε γράψει διαφορετικά.Τα γράψανε με τον δικό τους τρόπο και το δικό τους ύφος και αυτό πρέπει να σεβόμαστε.


#13

Πλάκα κάνεις! Μόνο εμείς νομίζεις ότι καφρίζουμε χωρίς μέτρο όπου βρούμε ελεύθερα πνευματικά δικαιώματα;

Την τελευταία ιεροσυλία επί του Μότσαρτ που άκουσα, μου την έστειλαν την περασμένη βδομάδα. Σημειωτέον ότι το συγκεκριμένο κομμάτι, και μόνο λόγω του τίτλου του (τουρκικό εμβατήριο), έχει διασκευαστεί άπειρες φορές επί το ανατολίτικο. Ενίοτε με τρόπους πιο αξιοπρεπείς από αυτόν εδώ. Χώρια οι μη ανατολίτικες διασκευές, όπως εδώ.

Αυτοί είναι Ρώσοι και καφρίζουν ρωσιστί (σοσιαλιστική κληρονομιά στα χρόνια της Δύσης). Στην Ελλάδα βγάζουμε άλλα ψυχοτέτοια σύνδρομα. Όπως έχει πει κι ένας μεγάλος άνδρας, «Ε, ο καθένας…».


#14

Στην κλασσική μουσική υπάρχουν άπειρα παραδείγματα διασκευών και ενορχηστρώσεων. To chaconne σε ρε μινόρε του Μπαχ γράφτηκε για βιολί αλλά διασκευάστηκε για πιάνο από τον Μπουσόνι και για κιθάρα από το Σεγκόβια. Τα αριστουργήματα του Μουσόργσκυ γράφτηκαν για πιάνο και ενορχηστρώθηκαν από το Ραβέλ (με την ορχηστρική εκδοχή να είναι πιο γνωστή σήμερα). O Schoenberg επίσης ενορχήστρωσε έργα του Μπαχ για πληκτροφόρα. Και υπάρχει και η φόρμα του θέματος με παραλλαγές όπου ένας συνθέτης παίρνει ένα θέμα είτε δικό του, είτε από άλλο συνθέτη ή και λαϊκό και του αλλάζει τα φώτα. Το έργο όπως είπε και ο Σιδηρόπουλος είναι ανεξάρτητο από το δημιουργό του.


#15

Το πιο πρόσφατο (νομίζω) τρανταχτό παράδειγμα επανεκτελέσεων είναι αυτό του Πάριου με τον Τσιτσάνη από ζωντανή ηχογράφηση. Στο yt υπάρχει ολόκληρο το cd. Το όλο εγχείρημα εμπίπτει στο στυλ του Πάριου που ελάχιστη σχέση έχει με τις πρώτες εκτελέσεις. Προσωπικά μου είναι αδιάφορο (μην πω τίποτα άλλο) αλλά γούστο του - καπέλλο του. Έχει και το (πολυπληθές) κοινό του και δεν δίνει λογαριασμό σε κανένα άλλο.

Πέτρο, συμφωνώ ότι πρόκειται για θαυμάσιες επανεκτελέσεις. Αλλά, αυτές εντάσσονται εξ’ ολοκλήρου στο καθιερωμένο στυλ του (ύστερου) Χιώτη. Πού ξερουμε, αν κάποιο βράδυ σε κάποια ζωντανή εμφάνισή τους το δίδυμο Χιώτη Λίντα δεν απέδωσε αυτά τα κομμάτια “δέκα φορές καλύτερα” από αυτό που ξέρουμε από τις επίσημες ηχογραφήσεις;


(Petros Veneris) #16

Δεν το ξέρουμε. Αν και δεν το θεωρώ πιθανό να βγήκε κάτι καλύτερο σε ζωντανό, είναι μια υπόθεση που μπορεί να κάνει κάποιος, αλλά χωρίς αποδείξεις, παραμένει υπόθεση. Δεν τον έχω ακούσει ποτέ ζωντανά τον Χιώτη και τη Λίντα για να έχω έστω και μια αμυδρή ιδέα, πως ήταν οι ζωντανές παραστάσεις του. Και sτις παλιές ελληνικές ταινίες, απ’ ότι μου φαίνεται, είναι playback.

Υ.Γ. Ούτε και κάνω διαφήμιση στο μαγαζί, που ούτως ή άλλως, δεν υπάρχει πλέον, όπως και η συγκεκριμένη ορχήστρα, που τα μέλη της παίζουν πλέον ανεξάρτητα.
Αναφέρομαι επίσης και στην ποιότητα του ήχου ή του ηχητικού συστήματος. Αν το ακούσει κάποιος από τα μεγαφωνάκια ενός laptop, δεν θα βγάλει τα ίδια συμπεράσματα με κάποιον που θα ακούσει από πρόσθετο σύστημα ήχου για υπολογιστή.


(koukidou) #17

…και οι πιστές
και οι πειραγμένες
αξία έχουν
σαν είναι “προσεγμένες”…


(Γρηγόρης) #18

Μόνο ένα γυναικείο μυαλό θα μπορούσε να δώσει αυτή την οπτική… Γειά σου Πελαγία με τους στίχους σου! Τους πολυεπίπεδους! Και ακριβείς στα νοήματα.


(Petros Veneris) #19

Πήρες έδωσες τη σκάρωσες τη ρίμα.
Χρόνια πολλά Πελαγία.


(koukidou) #20

Σας ευχαριστώ πολύ Γρηγόρη και Πέτρο για τα καλά σας λόγια…!

Εύχομαι καλή χρονιά, υγεία και αγάπη στο σπιτικό σας…