Εχω παρει ενα μπαγλαμαδακι εδω και καμποσο καιρο και το παλευω το θεμα.
Μεχρι τωρα βγαζω τραγουδια μοναχος μου. Αυτοδιδακτος που λενε.
Τα πραγματα πηγαινουν αρκετα καλα. Ακουω ενα τραγουδι κανα-δυο φορες και μετα ακουω μονο το μερος που μου φευγει για να το πιασω.
Οταν το εψαχνα στη αρχη, διαβαζα στο φορουμ για δρομους και αλλα (ε)ξωτικα, αλλα δεν εδινα σημασια. Αρχη ειναι ακομα, ελεγα. Κατσε να δεις πως θα τα πας με το οργανακι και μετα βλεπουμε.
Σε καποια φαση αρχισαν να βγαινουν γρηγορα τα τραγουδια και παρατηρησα νοτες να επαναλαμβανονται συνεχεια.
Και ερχομαι στο ψητο:
Τι ειναι τελικα οι δρομοι; Γιατι να κατσω να τους μαθω; Τι σκοπο εχουν; Αφου μαθαινω αυτο που μαθαινω χωρις αυτους. Αφου δεν εχω υποβαθρο μουσικης παιδειας.
Ελπιζω να εγινε κατανοητη η απορια μου και ζητω συγνωμη για το σεντονακι που εγραψα
Ευχαριστω
Φίλε Ghandee, ίσως ακούσεις και άλλες απόψεις αλλά η δική μου είναι: έχεις απόλυτο δίκιο. Ενδιαφέροντα πράγματα είναι οι δρόμοι, καλό είναι να ξέρεις όσο γίνεται περισσότερους αλλά θα έρθουν σιγά σιγά, από μόνοι τους. Συνέχισε στο δρόμο που ήδη βρίσκεσαι, αφού έχεις αποτελέσματα και γουστάρεις. Βρες και κανα δυο φιλαράκια να παίζετε μαζί, είναι πολύ πιο σημαντικό από την ξερή ενασχόληση με ταμπλατούρες, πεντάγραμμο και θεωρίες. Αν καθήσεις εδώ και διαβάζεις την “ύλη” μας, θα τους μάθεις τους δρόμους και αυτό θα σου αρέσει. Όμως η εκμάθησή τους δεν είναι προϋπόθεση για να μάθεις να παίζεις ρεμπέτικα.
Ο δρόμος είναι κάτι που θα το καταλάβεις καλύτερα όταν …θα έχεις μάθει τους δρόμους. Κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη προϋπόθεση να ξεκινήσεις έτσι όπως ξεκίνησες, δηλαδή πρώτα πράξη και αργότερα θεωρία.
Πάντως, μια προσπάθεια περιγραφής είναι η εξής:
Από την ανοιχτή χορδή μέχρι την οκτάβα έχεις 12 τάστα. (Η οκτάβα είναι όταν από το Ρε φτάνεις ξανά στο ψηλό Ρε: συνήθως έχει ένα διπλό σημάδι.) Μαζί με την ανοιχτή χορδή, μας κάνει 13 θέσεις. Αφήνω έξω τις θέσεις στις υπόλοιπες χορδές και τις θέσεις πιο ψηλά από την οκτάβα.
Συνήθως σε κάθε τραγούδι χρησιμοποιούμε μόνο τις 8 από τις 13. Αυτές όμως δεν είναι για όλα τα τραγούδια οι ίδιες οκτώ.
Όσα τραγούδια χρησιμοποιούν τις ίδιες θέσεις λέμε ότι ανήκουν στον ίδιο δρόμο. Δρόμος δηλαδή είναι η διαδρομή της μελωδίας πάνω στην ταστιέρα: για να φτάσεις από το Ρε στο πάνω ρε και πάλι πίσω μπορείς να ακολουθήσεις διαφορετικές διαδρομές, περνώντας από διαφορετικά τάστα.
Κάθε δρόμος έχει ένα χαρακτηριστικό άκουσμα. Όσα τραγούδια είναι στον ίδιο δρόμο έχουν κάτι κοινό στο άκουσμά τους.
Φίλε ghandee θα συμφωνήσω μαζί σου εν μέρη. Και εγώ όταν άρχισα να παίζω την κιθάρα σαν μπουζούκι και άκουγα περί δρόμων απο τους υπόλοιπους “μυημένους” της παρέας, έλεγα “τί χρειάζονται να τους ξέρω αφού το κομμάτι βγαίνει!”. Όταν ασχολήθηκα με το μπουζούκι πλέον πιο ζεστά κατάλαβα ότι είναι απαραίτητη η γνώση των δρόμων άσχετα αν αυτή έρθει αργότερα από μόνη της. Και όταν λέω θα έρθει από μόνη της, εννοώ πως όταν θα έχεις μάθει κάποια τραγούδια, θα μπορείς μετά να ανατρέχεις στις σημειώσεις σου και να αντιστοιχείς το κάθε τραγούδι στο δρόμο του…Έτσι κάπως το πάω και εγώ πλέον και δεν σου κρύβω ότι έμαθα τους δρόμους χωρίς καν να προσπαθήσω! Και αν μάλιστα έχεις κάποια ικανότητα στο να “πιάνει” το αυτί σου, θα μπορείς με κάποια σχετική ευκολία να καταλαβαίνεις το δρόμο που πατάει το τραγούδι απο το άκουσμα του με αποτέλεσμα η εκμάθηση του να είναι πιο εύκολη. Καλή συνέχεια στην προσπάθεια!
Ειμαι σε ενα σταδιο που αυτα τα 10-20-50 τραγουδια που εχω βγαλει πρεπει να τα οργανωσω και να τα τραγουδαω για να τα κανω “δικα μου”
Εχω να πω τα εξης:
@Νικος: Ειμαι αυτο ακριβως που περιγραφεις. Περισσοτερο συναισθημα να γουσταρουμε, παρα θεωριες. Προς θεου, δε θελω να απαξιωσω τους μουσικους, αλλα καταλαβαινεις τι θελω να πω. Αν εχεις μεσα το ρυθμο ολα τα αλλα πανε περιπατο. Και το αντιστροφο ισχυει.
@Pepe: Μου περιεγραψες ακριβως αυτο που ειχα στο μυαλο μου για το τι θα μπορουσε να ειναι ενας δρομος. Εισαι δασκαλος.
@mih7mit5: Θα σου κανω μια ερωτηση που θα ηθελα να την ακουσουν κι αλλοι για να απαντησουν σε μενα και σε ολους σα και μενα που δε γνωριζουν. Τους δρομους τους εχω βρει. Διαλεγω εναν δρομο. 5-10 φορες εξασκηση και τον εμαθα. ΟΚ μεχρι εδω.
Πιανω ενα τραγουδι και βλεπω οτι πεφτει σε δυο δρομους. Ειναι εφικτο αυτο; Και κατα ποσο τα πατηματα στη ταστιερα εχουν σημασια στο να ακολουθεις το δρομο; Και αν το παρουμε απο την αλλη; Πιανω ενα τραγουδι. Που θα με βοηθησει να ξερω οτι ειναι Χιτζαζ, Ουσακ, Φαταχ, Χαμας, Ισμηνη κ.ο.κ.
Ελπιζω να καταλαβαινεις την ερωτηση μου. Γιατι αν μου ελεγες για τα ακορντα, να το καταλαβω.
Απλα δε ξερω ποιο μπορει να ειναι το επομενο βημα μου πρακτικα.
Ναι, συμβαίνει καμιά φορά. Όπως επίσης να είναι σ’ έναν δρόμο αλλά με σύντομα ξεστρατίσματα.
Μα, αν τα πατήματα είναι σωστά, έχεις σωστά το δρόμο είτε ξέρεις να τον ονομάσεις είτε όχι!
Σου δημιουργεί μια γενικότερη άνεση. Άλλο να ξέρεις τη διεύθυνση ενός σημείου στην πόλη, κι άλλο να έχεις ξαναπεράσει από τη γειτονιά.
Ακόμη κι αν κάποιος δε μάθει ποτέ ποιο λέμε Χιτζάζ, το ίδιο το Χιτζάζ μοιραία θα το μάθει όσο παίζει. Ε, άμα ξέρεις και το όνομα θα το έχεις πιο ταχτοποιημένο στο μυαλό σου. Αυτό είναι όλο. Μη σε αγχώνει. Δε θα απαιτήσει κανείς να σε εξετάσει, απλώς κάποια στιγμή θα τσακώσεις τον εαυτό σου να τα ξέρει και δε θα θυμάσαι πότε τα έμαθες!
Εδώ τα μπλέκεις λιγάκι. Κάθε ταξίμι είναι οπωσδήποτε μία μελωδία και επομένως θα πατήσει σε κάποιο δρόμο, ή και περισσότερους, όπως και οι μελωδίες των τραγουδιών, που μπορεί να μεταπίπτουν από ένα δρόμο σε άλλον ή να ξεφεύγει κάποια νότα από το δρόμο. Μην αρχίσουμε να τα εξηγούμε όλα αυτά, ας αφήσουμε να ισχύει το γενικό, όπως βγαίνει ήδη απ’ τη συζήτηση, συμπέρασμα ότι όταν ξεκινάμε στα ρεμπέτικα, ακούμε, μιμούμαστε και βγάζουμε τραγούδια. Όλα τα άλλα θα έρθουν στον καιρό τους. Έτσι λοιπόν, ας θεωρήσουμε το ταξίμι ως έναν αυτοσχεδιασμό εκτός κυρίου κομματιού (και ρυθμού) που σκοπό έχει να μας βάλει στο κλίμα του δρόμου στον οποίο θα ακουστεί μετά το τραγούδι.
Δεν ειχα σκοπο να εκτιναξω το thread. Αλλωστε απο τα λιγα που ξερω, κατανοω οτι η απαντηση στη τελευταια ερωτηση μου ειναι ποοοοολυ μεγαλη.
Θα πιαστω ομως με αυτο που εγραψες στο τελος, Νικο.
Το ταξιμι, αφου το πας απο 'δω, το φερεις απο 'κει, πρεπει να καταληξει στο δρομο του κομματιου; Σωστα;
Επειδή αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι στον αέρα, ας το δούμε λίγο πιο πρακτικά.
Γκάντι, πιάσε όργανο και παίξε:
Ρε (ανοιχτή)
Μι (2 τάστο)
Φα (3 τάστο)
Σολ ύφεση (4 τάστο)
Λα (7 τάστο)
Σι ύφεση (8 τάστο)
Ντο (10 τάστο)
Πάνω Ρε (12 τάστο)
και πάλι πίσω.
Αυτή είναι η κλίμακα του δρόμου Σαμπάχ. Είναι από τους δρόμους με το πιο έντονα ιδιαίτερο άκουσμα. Αναγνωρίζεται εύκολα με το αφτί. Στο δρόμο σαμπάχ είναι η Παξιμαδοκλέφτρα, η Υπόγα, το Σάλα σάλα, τα Παιδιά της γειτονιάς σου, από εξωρεμπέτικα το Καίγομαι, κ.α. Ένα ταξίμι σαμπάχ είναι αυτοσχεδιασμός πάνω σ’ αυτές τις νότες. Αν παίξεις ταξίμι σαν εισαγωγή σ’ ένα από αυτά τα τραγούδια, θα πρέπει να είναι σαμπάχ.
Αν χρειαστεί να κατέβεις και πιο χαμηλά από το κάτω Ρε, θα πας στη μεσαία χορδή:
Ντο (3 τάστο)
Σι (2 τάστο -όχι σι ύφεση όπως στα ψηλά)
Λα (ανοιχτή)
Δεν νομίζω πως είναι απαραίτητο. Πρέπει ομως να ταιριάξει το τέλος του ταξιμιού με την αρχή του τραγουδιού (της εισαγωγής κλπ), κι ας είναι και διαφορετικοί δρόμοι.
Κάνω λάθος;
Όπως σε ένα τραγούδι μπορεί να “συναντιούνται” δυο δρόμοι, έτσι δεν μπορεί να συμβαίνει και ανάμεσα στο δρόμο του ταξιμιού και αυτόν του τραγουδιού;;
Λχ να είναι το ταξίμι - εισαγωγή χιτζακιάρ και ν’ ακολουθεί το τραγούδι σε δρόμο σαμπάχ;
Όχι Άγη, αυτό δεν γίνεται. Πρέπει πράγματι, αν στο ταξίμι κάνεις μεταπτώσεις, πράγμα μερακλίδικο αλλά και δύσκολο, να επιστρέψεις στο δρόμο όπου είναι γραμμένη η εισαγωγή του τραγουδιού που θέλεις να παίξεις μετά το ταξίμι. Εξαίρεση μπορεί να γίνει όταν δύο δρόμοι είναι συγγενικοί, όπως π.χ. ραστ και χουζάμ ή σεγκιάχ. Όμως, χιτζάζ ( / - κιάρ) και σαμπάχ δεν συγγενεύουν.
Δεν επιμένω στο θέμα από “ισχυρογνωμωσύνη”, απλά μήπως μου λυθούν απορίες που διατηρώ.
Για το σκοπό αυτό ανέβασα εδώ…
…ένα σύντομο δείγμα (παρακαλώ αγνοήστε παιχτικά λάθη) όπου αρχίζει μ’ ένα μικρό αυτοσχεδιασμό και ακολουθεί το κομμάτι με την εισαγωγή του και την πρώτη στροφή.
Ο αυτοσχεδιασμός είναι αν τα λέω σωστά χιτζαζκιάρ και η εισαγωγή όπως κι η 1η στροφή σαμπάχ.
Μιλάμε για την διαδοχή των θεμάτων μεταξύ 38’’ και 41’'.
Οπότε Νίκο, κι ο όποιος άλλος, αν θες το ακούς και μου λες:
Εδώ τι έχουμε;
Ο αυτοσχεδιασμός δεν μπορεί να ονομαστεί ταξίμι; Είναι κάτι άλλο;
Στ’ αυτιά μου ο αυτοσχεδιασμός δένει με το κομμάτι που ακολουθεί. Είναι όμως λάθος αυτό;
Μήπως πρόκειται απλώς για περίπτωση όπου θα λέγαμε πως έχουμε δυο άσχετα μεταξύ τους μουσικά θέματα, όπου απλά η διαδοχή του ενός από το άλλο είναι κάπως ομαλή;
Πρόκειται μήπως για εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα και με ποια έννοια;
Και βέβαια ταξίμι είναι ο αυτοσχεδιασμός στην αρχή του δείγματος. Όμως δεν δένει με το “βαθειά στη θάλασσα”, γιατί δεν είναι σαμπά. Φυσικά, για το δικό μου αισθητήριο. Προσπάθησε (αν εσύ είσαι ο παίκτης) να βγάλεις ένα ταξιμάκι σε σαμπά και να ακολουθήσει μετά το κομμάτι το ίδιο, χωρίς (αν είναι δυνατόν) μεγάλη χρονική παύση μεταξύ ταξιμιού και κομματιού. Η μεγάλη παύση αποδεσμεύει το αφτί από το άκουσμα που προηγήθηκε.
Έχω παρατηρήσει ότι όπου υπάρχει πολύς αυτοσχεδιασμός, υπάρχει και πολλή πειθαρχία και πολλοί κανόνες. Είναι απαραίτητο, γιατί αν αυτοσχεδιάζαμε χωρίς κανόνες θα καταλήγαμε σε ένα απροσδιόριστο «οτιδήποτε».
Ένα αυτοσχέδιο σόλο σύμφωνο με ορισμένους κανόνες είναι ταξίμι, σύμφωνο με άλλους κανόνες μπορεί να είναι βέρσο ή τζαζιά ή ροκιά, αλλά χωρίς κανόνες τι μπορεί να είναι; Τσάρκα στην ταστιέρα. Ο σούπερ προικισμένος μουσικός μπορεί ακόμα κι έτσι να βγάλει κάτι καλό. Για τους κοινούς θνητούς όμως οι κανόνες είναι μια προφύλαξη.
Έτσι κι εδώ: ένας βασικός κανόνας είναι ότι το ταξίμι είναι στον ίδιο δρόμο με το κομμάτι. Αλλιώς, πώς θα δέσει; Στο ταξίμι έτσι κι αλλιώς ό,τι θες παίζεις, αν δεν υπάρχει και αυτός ο περιορισμός όλα τα ταξίμια εξισώνονται.
Περικλή, μας βάζεις στον πειρασμό της συζήτησης για τη θεωρία του ταξιμιού, κάτι που χρειάζεται ούτως ή άλλως χρόνια για να κατανοηθεί και δεν μεταβιβάζεται μέσω πληκτρολογίου. Τα χρόνια αυτά εγώ, τουλάχιστον, δεν τα έχω διαθέσει και δεν έχω επομένως τις απαραίτητες προς τούτο γνώσεις.
Από τις δικές μου ελάχιστες, πάντως, εμπειρίες θα μπορούσα να σημειώσω ότι το ταξίμι στο ρεμπέτικο, εκτός από τους κανόνες που αναφέρεις ή υπαινίσσεσαι, έχει και άλλη μία αντιδιασταλτική διάσταση: μπορεί να προσεγγιστεί είτε με τον ανατολικό τρόπο (τετρά- / πεντάχορδα, τονικά κέντρα, στάσεις (με σημασία!!!) σε φθόγγους “κλειδιά” κλπ.) είτε με τον “δυτικό”, δηλαδή της κλίμακας. Ο δεύτερος, αφού επιμένει στην κλίμακα, δύσκολα θα δεχτεί μετατροπίες. Ο πρώτος, στο μυαλό και τα χέρια ενός έμπειρου οργανοπαίκτη, προσφέρει πολλές δυνατότητες για χρήση περισσοτέρων από την τονική κλιμάκων, και ας είναι συγκερασμένο το όργανο. Με την ιδέα του τονικού κέντρου και των στάσεων / της επιμονής σε ένα φθόγγο, μπορεί ο μουσικός να περνάει από σειρά ολόκληρη διαφορετικών κλιμάκων πριν επιστρέψει στην τονική για να εισάγει το κομμάτι. Σε τέτοιες πραγματικά συναρπαστικές περιηγήσεις μας οδήγησε και πέρισυ και φέτος στη Σκύρο ο Σπύρος Γκούμας, τόσο σε ταξίμια όσο και σε “παγιωμένες” και γνωστές μελωδίες τραγουδιών.
Επειδή ανέφερα την ύπαρξη κανόνων, δε σημαίνει πως εννοούσα να κάτσουμε να τους απαριθμήσουμε κιόλας! Αλίμονο… Χώρια που δεν τους ξέρω κιόλας.
Απλώς ήθελα να υπογραμμίσω ότι υπάρχει λόγος που κάνουμε το ταξίμι στον ίδιο δρόμο με το κομμάτι: όχι απλώς για να ταιριάζει, αλλά για να είμαστε εξασφαλισμένοι ότι θα ταιριάξει. Και σε άσχετους δρόμους να είναι, μπορεί τελικά να ταιριάξει. Θα είναι όμως τυχαίο και άντε να το ξαναπετύχεις μετά.
Παροδικές αποκλίσεις από τον βασικό δρόμο όχι απλώς δεν αποκλείονται, αλλά μπορεί και να ανήκουν στις δυνατότητες του δρόμου. Π.χ. αρχίζω ραστ, τελειώνω ραστ, αλλά ενδιαμέσως κάνω και λίγο νιγρίζ από την ίδια βάση: είναι πάντα ένα ταξίμι ραστ. Το συναντάμε και μέσα σε κομμάτια αυτό (Χαρικλάκι, Μυστήριο κ.ά.), και η συνολικη «αίσθηση» ραστ παραμένει. Αλλά δε γίνεται απόκλιση από και προς οποιονδήποτε δρόμο: από ραστ σε σαμπάχ λ.χ. στην ίδια βάση, απλώς θα ξεκουρδίσω τον ακροατή.
Να προσθέσω κι εγώ σχετικά με τα μακάμ κ τα ταξίμια…
Το πιθανότερο είναι να μπερδέψω περισσότερο τον φιλο που εκανε την αρχική ερώτηση!!
Διευκρινίζω ότι μιλάω από την πλευρά καποιου που γρατζουνάει ουτι κ δεν ξερει ευρωπαϊκη μουσική-αρμονία-συγχορδίες.
η θεωρία, οι δρόμοι φαίνονται πάντα πιο άχαροι από το να παίξει κανείς ενα κομμάτι να γουστάρει.
Νομίζω ότι η λέξη “δρόμος” που κυριάρχησε στο ρεμπετικο αποτυπωνει με τον καλύτερο τρόπο την ουσία τους
ο κάθε “δρόμος” δεν είναι μια κλίμακα από το ένα Ντο στο άλλο πχ
ειναι μια διαδρομή , ενα ταξίδι και εχει ο καθένας τους ιδιαίτερο ξεχωριστό ύφος, αίσθημα, χρώμα.
αυτο είναι και το ζητούμενο τελικά
το ταξίμι σου και το παιξιμό σου στο κομμάτι να αποδώσει αυτο το feeling που ελεγαν και οι αρχαίοι μας πρόγονοι, το mood του συγκεκριμένου δρόμου !
Ο κάθε δρόμος κάνει διαφορετικές στάσεις και περάσματα. (οι δρόμοι Ουσάκ, Μπεγιάτι, Ατζέμ χρησιμοποιούν ακριβως την ίδια κλίμακα για τα ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά ο καθένας τους είναι κατι ξεχωριστό)
Ο δάσκαλος μου στο ουτι (που ήταν Σύριος) όταν του ζητουσα να μου δείξει εναν δρόμο δεν μου έπαιζε ποτε κλίμακα, έκανε ταξίμι για να δω το ύφος και το αίσθημα.
Οι μεγάλοι μουσικοί μπορούσαν κι έκαναν εκπληκτικά περάσματα από τον έναν δρόμο στον άλλο και το έκαναν με τρόπο που δεν το καταλάβαινες (αυτο ειναι το ωραίο)
π.χ. το “Κουκλάκι” και η “Λιλή η Σκανδαλιάρα” του Τούντα ξεκινάνε με Χιτζάζ , κάνουν ένα πέρασμα σε Εβίτς και μετά κάνουν Σαμπάχ για να ξαναγυρίσουν σε Χιτζάζ !
Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος για να μάθει κανείς τους δρόμους ειναι να παίξει πολλά κομμάτια (όσο το δυνατόν παλαιότερα χρονολογικά) στους βασικούς δρομους.
Ετσι εξοικειώνεται με το υφος τους.
Τονίζω ότι όλα τα παραπάνω αφορούν κάποιον που παίζει ούτι και ειναι πολυ πιθανόν να μην χρησιμεύουν καθόλου σε κάποιον που παίζει μπουζούκι