καλησπέρα, ήθελα να ρωτήσω το εξής στα τραγούδια στο Φάληρο που πλένεσαι, ο αλανιάρης το σακάκι,ήθελα να μουν Ηρακλής και ο δερβίσης συνδυάζονται η δρόμοι ραστ και χουζαμ ??
Είναι και άλλα τραγούδια στο ίδιο στυλ, ήταν αγαπητό στους πειραιώτες (πχ η μόνη μου παρηγοριά). Μη μπλέξεις με ονομασίες, κυρίως δες τί κάνει η μελωδία. Μπαίνει από οκτάβα, στέκεται στην πέμπτη, και καταλήγει στην βάση με κίνηση σεγκιάχ. Το Φάληρο είναι διαφορετικό βέβαια, του λείπει η πολύ χαρακτηριστική είσοδος από την οκτάβα.
Όταν λέμε Νικόλα μελωδία εννοούμε εκεί που ξεκινάνε τα λόγια?Για παράδειγμα στο ήθελα να είμαι ο Ηρακλής στα λόγια μπαίνει από οκτάβα σωστά?
2 «Μου αρέσει»
ναι το εχω παρατηρήσει ότι είναι συχνό… άρα είναι να λάθος να πεις οτι συνδιαζουβ αυτους τους δυο δρομους …αρα δε τους χρησιμοποιουν??
Έχεις δίκιο ο Λάμπρος, ξέχασα να πω ότι αναφέρομαι στην φωνή.
Γενικά θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες για τις ονομασίες, αυτό το ονόμαζαν χουζάμ αν θες να συνεννοηθείς με μπουζουξήδες. Βέβαια η ονομασία χουζάμ έρχεται από αλλού, έχει χιτζάζ από την πέμπτη ως την οκτάβα και καταλήγει στην τρίτη -όπως το Καραντουζένι, το Μπήκε ο χειμώνας, το Όταν καπνίζει ο λουλάς κλπ.
Για τα τραγούδια που λες, θα μπορούσες να τα πεις σεγκιάχ (αυτό ακριβώς είναι το Φάληρο) ή σαζκιάρ μια που καταλήγουν στην πρώτη βαθμίδα. Αλλά έχει σημασία το ότι ξεκινάνε από την οκτάβα, για την αίσθηση που έχεις όταν τα τραγουδάς.
2 «Μου αρέσει»
@liga_rosa αρα η κινηση που ειπες οτι μπαινει απο την οτχαβα κλπ ονομαζεται χουζαμ ; σαν δρομο ξερω οτι το χουζαμ εχει στη πεμπτη χιτζαζ και οτι το ρε ραστ πχ ανεβαινει σαν ματζορε και κατεβενει με το φυσικο. Το σκεπτικο μου ποιο ηταν οτι ο χουζαμ εχει το τριμιτονιο και ο ραστ ανβαινει με ντο# και κατεβαινει με το ντο και εφοσον σε ενα τραφουδι η μελοδι εχει αυτες της κινησης αρα οι δυο δρομοι χρησιμοποιουνται μεσα στη μελοδια. Το σκεπτικο μου ηταν σωστο;; ουσιαστηκα προσπαθω να δω πως οι δρομοι που εχω μαθει χρησιμοποιουνται και συνδιαζονται μεσα στα τραγουδια, γιαυτο ρωτησα και αν ειναι σωστο να πουμε αν στα κοματια που εφερα ως παραδειγμα συνδιαζονται η γινετε περασμα στους δυο δρομους
Κάτσε να τα ξεμπλέξουμε λίγο. Στους δρόμους δεν λαμβάνονται υπόψιν κινήσεις κλπ, αλλά ο μουσικός τα έχει στο νου του. Γι’αυτό εξάλλου ομαδοποίησες όλα αυτά τα τραγούδια που έχουν μια κοινή και πολύ χαρακτηριστική συμπεριφορά.
Χουζάμ σαν δρόμος έχει επικρατήσει να λέγεται και το σεγκιάχ και το χουζάμ, τώρα τελευταία μπήκε το σεγκιάχ σαν ονομασία για να γίνει η διάκριση (πχ μεταξύ Ντερβίση και Καραντουζένι).
Άλλο ραστ και άλλο ματζόρε, έχουν πολλές διαφορές στην συμπεριφορά πέρα από την μαλακή έβδομη. Ραστ είναι ας πούμε η Συννεφιασμένη Κυριακή, ενω΄ματζόρε είναι μια καντάδα ή η Μοδιστρούλα. Συχνά μπλέκονται βέβαια και δανείζονται συμπεριφορές μεταξύ τους.
Γενικά για να κατανοήσεις την συμπεριφορά των μελωδιών πρέπει να δεις πώς φτιάχνονται από τις βάσεις, τους τρόπους δηλαδή (εξ ου και τροπικότητα). Αν το δεις έτσι, ραστ από ντο / ουσάκ από ρε / σεγκιάχ από μι κλπ, εξηγούνται τα κομμάτια πολύ απλά και εύκολα. Αν τα παίρνεις όλα απο ρε δεν βοηθαει σε τίποτα, απλά απομνημονεύεις ακατανόητους κανόνες και δεν λειτουργεί έτσι η μουσική.
1 «Μου αρέσει»
@liga_rosa μαλον τα εμπλεξα περισοτερο χαχχαχαα … για το καραντουζενι εχω δει στο φορουμ που λενε οτι ειναι χουζαμ αλλα εχω διαβασει επισης οτι ειναι πειραιοτικος ή χιτζασκιαρ η και τα δυο μαζι δεν θυμαμαι… τον σεγιαχ ενας φιλος μου ειχει δειξει τον σεγκιαχ στο ανεβασμα ως ρε - μι - φα# - σολ -λα - σι - ντο - ρε και στο κατεβασμα ως ρε - ντο - σι - λα - σολ - φα# μι- και οταν εφτανε στο ρε εκανε το εξης ρε - μι - φα# δαλαδη τον κατεβασμα μου το εδειχνε με δεκα νοτες.
Η μοδιστρουλα ειχα καταλαβει οτι ειναι χουζαμ επειδη ξεκιναει πχ απο την τονικοτητα ρε στην εισαγωνη με τις νοτες λα - σολ -λα -φα# -ρε - ντο # -σιb - λα- σολ - φα# κλπ ;;;Επισης μπορεις να μου δωσεις παραδειγματα απο τραγουδια που ειναι χουζαμ ;;;
Καλημέρα,
η απάντηση στην ερώτηση είναι όχι.
άλλο το ραστ, άλλο το σεγκιάχ κι άλλο το χουζάμ.
Το “Στο Φάληρο που πλένεσαι” είναι σαζκιάρ. Αυτό, γιατί, με τονική το ρε, το μι# (αντί μι) έχει μόνιμη παρουσία.
Το Σακάκι θα το χαρακτηρίζαμε μαχούρ, αν και η μελωδία δεν ξεπερνά την πάνω οκτάβα, ωστόσο την τονίζει αρκετά γιατί όχι μόνο η πρώτη φράση ξεκινά από εκεί, αλλά και η δεύτερη, για να ακολουθήσει κατιούσα κίνηση. Ο Αλανιάρης και ο Ηρακλής, κι αυτά θα τα λέγαμε Μαχούρ λόγω της κατιούσας κίνησης, αν και οι μελωδίες απλά ξεκινάνε από την οκτάβα, δεν την τονίζουν ιδιαίτερα.
Για τον Δερβίση, δεν θα μπορούσα να αποφασίσω. Είναι σαν να κάνει σαζκιάρ με κατιούσα κίνηση.
Εδώ δεν θα συμφωνήσω λοιπόν ότι τα τραγούδια μπορείς να τα πεις σεγκιάχ. Για να ήταν σεγκιάχ, θα έπρεπε (ας υποθέσουμε ότι η τονική συγχορδία που παίζει η κιθάρα είναι το ρε ματζόρε) να κατέληγαν όλες οι μελωδίες στη νότα φα#, ενώ εδώ όλες καταλήγουν στο ρε.
3 «Μου αρέσει»
εδώ έχουμε λιγο θεωρητικό θέμα.Το μαχούρ δεν περιέχει (θεωρητικά τουλάχιστον) σεγκιάχ χρωμα γιατί δεν έχει ραστ διαστήματα… είναι μεταφορα του ατζεμασιραν, τουλάχιστον σε παλαιότερο ρεπερτόριο. Αργότερα, μαχουρ+ ραστ ισως είναι πιο κοντά.
το μακάμι που έχει διαστήματα Ραστ και καθοδική πορεία είναι το Γεγκιάχ…αλλά πάλι δε μου κολλάει
2 «Μου αρέσει»
Δίκιο έχετε και οι δύο. Το θέμα είναι ότι έχουμε ένα σαφέστατο σχήμα το οποίο έχει χρησιμοποιηθεί σε πολλά κομμάτια, γι’αυτό είπα στον Κώστα να μην ασχοληθεί τόσο με την ονομασία αλλά να δει την συμπεριφορά της μελωδίας στα κομμάτια.
3 «Μου αρέσει»
@icetelli ο δρομος μαχουρ και ο σαζκιαρ ποιος ειναι ;;;; η αληθεια ειναι οτι εχω μπερδευτει γιατι αυτα τα τραγουδια μιαζουν στο πως κινηται η μελοδια. Ουσιαστηκα τι ειναι αυτο που τα καταταση σε αυτους τους δυο δρομους και οχι στον ραστ;;;
Το μαχούρ είναι ραστ που ξεκινάει ψηλά και κινείται γενικά ψηλά, και κατεβαίνει μονο για να κλείσει. Δηλαδή, ορίζεται από την κίνηση της μελωδίας.
Το σαζκιάρ είναι ραστ με μόνιμη δίεση στη 2η βαθμίδα, ή αλλιώς σεγκιάχ που κλείνει π.χ. στο Ρε και όχι στο Φα#. Δηλαδή, ορίζεται από την κλίμακά του!
Η περίπτωση κίνησης Μαχούρ με κλίμακα Σαζκιάρ δεν φαίνεται να έχει προβλεφθεί…
(Σημειωτέον ότι τον δρόμο Μαχούρ, που δεν τον ανέφεραν ποτέ ως κάτι ξεχωριστό οι παλιοί, τον λέμε εμείς με βάση το μακάμ Μαχούρ, που όμως, όπως εξηγεί ο Αλέξανδρος πιο πάνω, δεν είναι ακριβώς το ίδιο…)
2 «Μου αρέσει»
Αρα το φαληρο που πλενεσαι και το σακακι ειναι ραστ απλα περνουν διαφορετικη ονομασια λογο της του πως παει η μελωδια αν καταλαβα καλα ;;;
Κώστα, η ουσιαστική απάντηση είναι:
Αν αυτό που γίνεται στην πράξη στα εν λόγω τραγούδια το κατανοείς, αν χωράει σε συγκεκριμένο κουτάκι του μυαλού σου, αν δηλαδή βλέπεις 4/5χορδα και κινήσεις που σε παραπέμπουν σε άλλα τραγούδια με τα ίδια 4/5χορδα και τις ίδιες κινήσεις, τότε πες τα όπως θες.
Οι παλιοί πραγματικά δεν ξέρω πώς θα τα έλεγαν. Οι παγιατικοί μάλλον χουζάμ (που σημαίνει σεγκιάχ, αλλά που περιλαμβάνει και την περίπτωση κατάληξης στο Ρε αντί Φα#). Οι μακαμικοί, σαζκιάρ επειδή ακριβώς διαχωρίζουν -και ορθώς βέβαια- το αν η κατάληξη γίνεται στο Ρε ή στο Φα#, αλλά και με μια αμηχανία για την περίπτωση του Σακκακιού, επειδή παρουσιάζει κινησιολογία σαν Μαχούρ αλλά κλίμακα όχι σαν Μαχούρ. Αν ο καθένας από αυτούς είναι σε θέση να εξηγήσει τι εννοεί, θα προκύψει ότι εννοούν το ίδιο…
2 «Μου αρέσει»