Αν και μάλλον καταλληλότεροι να απαντήσουν στην ερώτηση μου θα είναι οι Διαχειριστές, θα ήθελα να εκφράσω έναν προβληματισμό.
Τι γίνεται ρε παιδιά με αυτά τα “πνευματικά δικαιώματα”; Για ποιο λόγο δεν μπορούμε να ανταλλάξουμε μεταξύ μας ταμπλατούρες; Καταλαβαίνω το ενδεχόμενο πρόβλημα ανταλλαγής παρτιτούρων από κάποιο βιβλίο, αν και είναι νομικίστικης φύσεως. Αλλά που είναι το πρόβλημα με το να στείλω μια παρτιτούρα που έγραψα εγώ ή με το να γράψω μια ταμπλατούρα σε κάποιο ποστ;
Και μιας και το φόρουμ ασχολείται με το ρεμπέτικο, δε θυμάμαι πουθενά στην κουλτούρα του ρεμπέτικου τη λογική να πηγαίνουμε και να σκάμε τα φράγκα σε εκδοτικούς οίκους ή σε καταστήματα στυλ Νάκκας. Αντιθέτως, είναι μια μουσική που στηρίχτηκε και στηρίζεται ακόμα στην συνεργασία,στην αλληλοβοήθεια, στο μοίρασμα της γνώσης, της εμπειρίας, της τεχνικής.
Λυπάμαι αν κάποιες τυπικότητες ξεπερνάνε όλα τα υπόλοιπα.
Για τραγούδια που έχει γράψει ένας τραγουδοποιός ή συνθέτης που δεν ανήκει στην ΑΕΠΙ δεν υπάρχει πρόβλημα. Για συνθέτες όμως των οποίων τα πνευματικά δικαιώματα υφίστανται, δεν μπορεί να γίνει αυτό διότι σύμφωνα με τους σημερινούς νόμους θεωρείται κλεψιά. Το θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων δεν έχει να κάνει μόνο με το ρεμπέτικο αλλά έχει ρυθμιστεί συνολικά. Δυστυχώς ή ευτυχώς οι εποχές δεν είναι ίδιες και μπορεί το ρεμπέτικο να άνθισε μέσω ανταλλαγής και άτυπης συνεργασίας, αλλά σήμερα αυτό είναι παράνομο.
Καταλαβαίνεις βέβαια ότι δεν έχουμε καμία όρεξη να τρέχουμε στα δικαστήρια για να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες, επειδή ένας κάποιος (ανώνυμος δηλαδή γιατί προτιμά να μην αναμιχτεί σε νομικές διελκυστίνδες το πραγματικό του όνομα), θέλει να ανταλλάξει μία ή και περισσότερες ταμπλατούρες.
Νομίζω έχεις καταλάβει λάθος πράγμα. Εγώ δεν μίλησα για σκαναρισμένες παρτιτούρες από το x,y βιβλιαράκι του x,y εκδοτικού οίκου. Μίλησα για το να γράψω εγώ σε πεντάγραμμο ένα τραγούδι του Βαμβακάρη (π.χ) και να το ανεβάσω. Απλούστερα αν θέλεις, να γράψω κατευθείαν τους δακτυλισμούς ενός κομματιού σε μορφή 3-3-7-8 (π.χ.), όπως άλλωστε γίνεται εδώ και καιρό σε σάιτ όπως το http://www.diymusic.org/forumsmf/.
Όσο αναφορά της εποχές, μπορεί να άλλαξαν ωστόσο παρατηρώ στο forum μια τυπολατρία που αν μη τι άλλο δε ταιριάζει με την κουλτούρα του ρεμπέτικου. Άλλωστε το τι επιλέγει ο καθένας να θεωρήσει νόμιμο και τι όχι είναι και αυτό συνάρτηση της ιδεολογίας που φέρει.
Δεν θα συμφωνούσα ότι είναι τυπολατρία. Δυστυχώς ή ευτυχώς υπάρχουν νόμοι. Μπορεί στο διαδίκτυο να υπάρχει σε μέγιστο βαθμό η έννοια της πειρατείας αλλά σε ένα δημόσιο φόρουμ τα πραγματα δεν είναι τόσο απλά. Οι ιδιοκτήτες του είναι εκτεθειμένοι.
Η κουλτούρα του ρεμπέτικου υπήρξε πραγματικότητα σε μία άλλη εποχή. Τώρα τα πράγματα δεν είναι πλέον τόσο “ελεύθερα”. “Κακώς” για κάποιους από εμάς, “καλώς” για τους δημιουργούς.
Φίλε κάποιε σου απάντησα ακριβώς σε αυτό που με ρώτησες. Δεν μπορείς να διακινείς την παρτιτούρα που περιέχει τη μουσική ενός μουσικού για τον οποίο υφίστανται πνευματικά δικαιώματα, ανεξάρτητα με το ποιος έγραψε αυτή την παρτιτούρα, ποιος τη δακτυλογράφησε ή ποιος την πέρασε στο χαρτί. Αυτό λέει ο νόμος. Στο φόρουμ υπάρχει η νομιμότητα. Εσύ το λες τυπολατρία, αλλά εγώ το λέω νομιμότητα. Αφού υπάρχει κάποιο άλλο φόρουμ που μπορεί να κάνει αυτά που ζητάς, τότε για το θέμα των παρτιτούρων μπορείς να απευθύνεσαι εκεί. Επίσης υπάρχει ένα πολύ αξιόλογο site που έχει ρυθμίσει το θέμα της ανταλλαγής των παρτιτούρων (νομίζω) και των ρεμπέτικων τραγουδιών (σίγουρα). Μπορείς να το βρεις εδώ.
Αναφέρομαι στον KwstasP
Καταρχάς το ότι είδες τι ώρα γράφτηκα δε λέει κάτι. Όπως και να χει το φόρουμ το ξέρω εδώ και καιρό και το παρακαλουθώ ως επισκέπτης. Σήμερα αποφάσισα να γραφτώ, δε νομίζω ότι αυτό αλλοιώνει την ουσία όσων γράφω.
Θα το εξηγήσω τώρα τελικά.
Για κάποιους όπως οι διαχειριστές θεωρούν ότι πρέπει να τηρηθεί η νομιμότητα ως προς το θέμα των παρτιτούρων. Αντίστοιχα για άλλους όπως εγώ, όχι. Εξαρτάται επομένως στην αντίληψη που έχει ο καθένας επί του θέματος. Αλήθεια Prof πόσο καλό είναι ένα σύστημα σαν και αυτό για τους δημιουργούς; Ειδικά για το ρεμπέτικο, δε νομίζω ότι πληρώνεται μετά θάνατον ο Βαμβακάρης ή ο Παγιουμτζής. Αλλά, αυτοί που γεμίζουν τις τσέπες είναι οι μεγάλες δισκογραφικές εταιρίες και τα πολυκαταστήματα που θέλουν να λέγονται μουσικοί οίκοι.Πόση νομιμότητα και πόση ηθική υπάρχει τελικά σε αυτό το κατεστημένο;
Όσο για την ιδεολογία KwstasP, εγώ στηρίζω την έννοια Do It Yourself(DIY) διότι δεν ανέχομαι, ειδικά σε σχέση με τα ρεμπέτικα, καμιά κουφάλα εταιρία να μου μονοπωλεί μουσική που στην τελική( και εδώ είναι η ουσία) δεν της ανήκει. Σκέψου πόσο αντιφατικό είναι να πρέπει να χρυσώνω την κάθε εκδοτική εταιρία για να μάθω να παίζω Ανέστη Δελιά.
Εν τέλει ρε παιδιά τι είναι νόμιμο;Άμα μου στείλει κάποιος το κομμάτι απο το διαδίκτυο είναι παράνομο ενώ άμα μου το δείξει σπίτι μου είναι νόμιμο;
Πια κουλτούρα του ρεμπέτικο βρε παιδιά; Σε λίγο θα μιλήσουμε και για την ανώνυμη δημιουργία, την διάδοση στόμα με στόμα κ.λ.π.
Αφήστε ήσυχη την κουλτούρα. Ούτε που ξέρουμε πως λειτουργούσαν οι κανόνες και οι αρχές πριν 100 χρόνια (πληροφορίες ξέρουμε, να ζεις υπο αυτές τις συνθήκες δεν ξέρουμε).
Και όπως είπε ο Admin, άλλες οι εποχές δεν μπορεί ακόμα να συζητάμε για την τάχα κουλτούρα, φιλοσοφία του ρεμπέτικου. Που δεν ήταν του ρεμπέτικου μόνο και αποκλειστικά, αλλά ήταν της εποχής και τις κοινωνίας.
Αυτά και συγνώμη για το οφ τόπικ μήνυμα, τα περί πνευματικών δικαιωμάτων όλους μα χαλάει, αλλά όσοι μπορούν να καταλάβουν έχει καλώς. Κάποια στιγμή θα αλλάξουμε και τους νόμους…υπομονή
Αγαπητέ Νίκο έχεις δίκιο για τη μη καλή γνώση της εκάστοτε εποχής. Βιβλία έχουν γραφτεί, ξέρουμε πολλά, αλλά η ατμόσφαιρα της κοινωνίας είναι δύσκολο να εξακριβωθεί.
Φίλε Κάποιε, δυστυχώς ή ευτυχώς οι κανόνες που έχουμε είναι αυτοί στην κοινωνία μας σήμερα. Φυσικά οι ανατροπές μπορούν να έρθουν και να αλλάξουν τα πράγματα, αλλά το τι είναι πιο καλό από αυτό που έχουμε σήμερα είναι δύσκολο να οριστεί (όπως είπες και εσύ έχει να κάνει με την αντίληψη που έχουμε για τα πράγματα). Όπως και να έχει ένα δημόσιο φόρουμ κατά την ταπεινή μου άποψη δεν μπορεί να μη λειτουργεί σύμφωνα με τους νόμους που υπάρχουν για τα θέματα που το αφορούν. Γενικά, για να ξέρεις, παράνομο είναι να μην πληρώνεις τα δικαιώματα των μουσικών όταν γίνεσαι κάτοχος ενός τραγουδιού που έχει δικαιώματα (ανεξάρτητα ποιος τα παίρνει). Το αν πρέπει να μεταβιβάζονται τα δικαιώματα για τη μουσική και σε πόσο βάθος χρόνου, αυτό το συζητάμε, αλλά η συζήτησή μας δεν μπορεί να μεταβάλλει αυτό που συμβαίνει σήμερα.
Τελικά πως ορίζεται το νόμιμο στα μάτια των κοινών θνητών; Η θεώρηση για το τι είναι νόμιμο και τι όχι είναι αποσυνδεδεμένη από την ηθική του καθενός; Για παράδειγμα, το χαράτσι της ΔΕΗ είναι νόμιμο. Οι πολίτες όμως αρνούνται να το πληρώσουν γιατί θεωρούν το μέτρο αυτό επαίσχυντο. Εκεί τι γίνεται; Να πάνε φυλακή;
Με αυτήν την λογική ξεκίνησα το θέμα. Θεωρώντας ότι για μένα(και αρκετούς άλλους) παράνομο δεν είναι το να μοιραζόμαστε γνώσεις μεταξύ μας αλλά το μονοπώλιο των γνώσεων αυτών απο τους λίγους, όταν μάλιστα δεν τους ανήκουν κιόλας. Ποιος και πώς ορίστηκε θεματοφύλακας του ρεμπέτικου και μας περιορίζει την πρόσβαση σε αυτό;
Και επειδή πολύ ωραία είπες ότι “η συζήτησή μας δεν μπορεί να μεταβάλλει αυτό που συμβαίνει σήμερα”, σου αντιπρότεινα το DIY κίνημα. Όχι για την ποικιλία της κουβέντας, αλλά γιατί είναι η πράξη(και όχι πια η συζήτηση) που θα μεταβάλλει αυτό που συμβαίνει σήμερα. Ώστε να δημιουργήσουμε τις δικές μας δομές πληροφόρησης, της δικές μας δομές συνεργασίας και όχι εκμετάλλευσης.
Να μου επιτρέψετε να παρέμβω Κάποιε και admin. Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά μεταξύ σας. Κάποιε, δεν έχεις ονοματεπώνυμο, ούτε και ποινικές ευθύνες ότι κι αν γράψεις ή κάνεις εδώ μέσα περί ρεμπέτικου. Ο admin ομως διαθέτει και τα δύο.
Εχοντας υπόψη αυτό, η συζήτηση είναι θεωρητικότατη, εύκολη για τον ένα, δύσκολη για τον άλλο.
Το έργο προστατεύεται συνολικά. Η εκτέλεση, διασκευή, αναπαραγωγή του με κάθε τρόπο αποτελούν εκφάνσεις και εκδηλώσεις του δημοσιευθέντος έργου. Η παρτιτούρα αποτελεί απόρροια-έκφανση του μουσικού έργου, έχει και σε αυτό δικαιώματα ο δημιουργός ή οι κληρονόμοι του. Όχι μόνον στην παρτιτούρα που έχει δημοσιευθεί σε συλλογή αλλά και αν εγώ φτιάξω μία τώρα στο χέρι… Διαφορετικά, θα είχα ομοίως δικαίωμα να επανεκτελέσω σε δίσκο ένα έργο, να το επαναδημοσιεύσω, να το εκτελώ στα μαγαζιά χωρίς πρόβλημα, πράγματα που δεν ισχύουν και απαγορεύονται. Αν πληρώνει κάποιο site βέβαια την ΑΕΠΙ ενδεχομένως να του έχει παρασχεθεί η άδεια να αναπαραγάγει προστατευμένα έργα με παρτιτούρες, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα.
Σε κάθε περίπτωση το θέμα είναι πρακτικό, όχι θεωρητικό. Αν κάποιος θεωρήσει ότι θίγεται μπορεί να καταθέσει αγωγή, μήνυση, αίτηση ασφαλιστικών μέτρων, οπότε ο διαχειριστής θα σύρεται στα Δικαστήρια και θα παλεύει να δικαιολογηθεί για δημοσιεύματα και συμπεριφορές τρίτων. Επειδή όμως δεν είναι σωστό να μετακυλίω την ευθύνη μου στις πλάτες του διαχειριστή ούτε και γίνεται να υπογράφω συμφωνητικό αναλαμβάνοντας την ευθύνη επωνύμως και εγγράφως για κάθε ποινική, αστική εμπλοκή και ευθύνη του φορουμ, από τα δικά μου λεγόμενα, ας είμαστε όλοι εγκρατείς και προληπτικά προσεκτικοί…
Τέλος, σημειώνω ότι ήδη το φόρουμ είναι στον “προθάλαμο” της ποινικής δίκης (προκαταρκτική εξέταση) για υπόθεση δημοσιεύματος κάποιου μέλους. Ας μην βιαζόμαστε λοιπόν να κατακρίνουμε αβίαστα και στο πόδι…
Φιλε μου αφου εχεις βρει site που να καλυπτει τις αναγκες σου περι ταμπλατουρας γιατι δεν πηγαινεις σε αυτο να την ικανοποιησεις…Οι ανθρωποι που ειναι συντονιστες και το εστησαν κτλ κτλ εχουν ονομα,επιθετο,νομικες υποχρεωσεις,δεν φορανε κενα καμια διαδικτυακη κουκουλα…Εγω το επισκεπτομαι το site που αναφερεις,αλλο το ενα αλλο το αλλο.Αλλωστε μας παρεχει την δυνατοτητα αυτη το ιντερνετ.Ενα κλικ υποθεση…Αλλωστε για να γινεις μελος εχει καποιους ορους που υποτιθεται συμφωνεις…Ολα τα αλλα…Να αγαπιομαστε…
Κοιτάξτε, εγώ ανέφερα έναν προβληματισμό που είχα και θεώρησα ότι θα ήταν καλό να συζητηθεί και πιο ανοιχτά. Οι διαχειριστές πήραν άμεσα θέση και είπαν ότι δεν διατίθενται να αναμειχθούν σε νομικές υποθέσεις. Αυτό προφανώς και είναι δεκτό αλλά επιτρέψτε μου να έχω άλλη άποψη για το πως θα έπρεπε να είναι τα πράγματα ή για το τι θα έπρεπε εμείς να κάνουμε.
Μέχρι εδώ όλα καλά, αλλά επέτρεψε μου Γιάννη(αν και το ανέφεραν κι άλλοι) ότι οι λογικές που λένε υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια οπότε πήγαινε στο τάδε σάιτ και δεν αγγίζουν ούτε για λίγο την ουσία όσων είπα, ε αυτές είναι για μένα τα άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
Με την πρώτη παράγραφο συμφωνώ τα μάλα. Για τους περισσότερους από εμάς (φαντάζομαι) άλλα θα θέλαμε να κάνουμε/έχουμε και άλλα είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε…
Για την δεύτερη παράγραφο νομίζω παρέξηγησες το λόγο. Δεν νομίζω ότι επέμεναν σε αυτό όσο σε άλλες “υποχρεωτικές” καταστάσεις. Νομίζω ότι πολύς κόσμος από εμάς θεωρεί ότι το διαδίκτυο είναι ελεύθερο. Στην αρχή όντως ήταν. Τώρα είναι περισσότερο ελευθεριάζον θα έλεγα. Κακώς ίσως αλλά dura lex sed lex.
Γιατί υπάρχει στην κουλτούρα του ρεμπετικου η λογική του τζαμπα;; Σαν Αυτη την αηδιαστικη διαφήμιση που λέει ότι ο Τζάμπας υπάρχει; Απο που προκύπτει αυτο;
Οι μουσικές και όλα τα έργα που είναι αποτέλεσμα της διάνοιας κάποιου σαφώς και πρέπει να Έχουν πνευματικά δικαιώματα και ο δημιουργός τους να πληρώνεται.και αυτός και τα παιδια του. Το θέμα είναι γιατί την διαχείρηση την κάνει η αεπι και Όχι ενας απ τους πολλούς αχρηστους οργανισμούς του υπουργείου πολιτισμού. Και μετα απο ένα εύλογο διάστημα όλα αυτα να γίνονται πολιτιστική κληρονομιά όλων. Σε ότι αφορά την παρτιτουρα για μένα πνευματικό δικαίωμα υπάρχει και σ αυτόν που την Γράφει. Απ Οσο ξέρω Πάντως οι παρτιτούρες δεν Έχουν δικαιώματα εφ όσον χρησιμοποιούνται για εκπαιδευτικούς σκοπούς.
Παιδιά, ένα μέλος έθεσε ένα θέμα. Η προβληματική του θέματος νομίζω ότι αναπτύχθηκε αρκετά και φάνηκε ξεκάθαρα και η θέση μας ως φόρουμ και το ότι αυτή δεν μπορεί να αλλάξει.
Το τι είδους ελευθερία θα θέλαμε από την κοινωνία που ζούμε δεν μπορεί να γίνει θέμα σε ένα φόρουμ που ασχολείται με τα ρεμπέτικα και τα συγγενικά μουσικά είδη. Υπάρχουν (ευτυχώς) άλλοι χώροι στο διαδίκτυο, αλλά και στην κοινωνία γενικότερα, όπου τέτοιου είδους προβληματισμοί συζητούνται και βγαίνουν και συμπεράσματα, ενδεχομένως χρήσιμα.
επιτρεψτε μου πανω σ΄αυτο να πω/ρωτησω και γω κατι. Δεν ξερω, αν καταλαβα καλα την συζητηση ως εδω, αλλα εγω προσωπικα δεν γνωριζα οτι δεν επιτρεπεται να καταγραψω (εγω προσωπικα, ακουγοντας ενα τραγουδι) μια παρτιτουρα και να την προσφερω δωρεαν σε οποιονδηποτε ενδιαφερεται να μελετησει το τραγουδι που κατεγραψα. Ωραια, αφου οι γνωστες (νομικοι και μη) λενε οτι δεν επιτρεπεται - δεκτο.
Ειναι σαν να ακουω πχ την Ιθακη του Καβαφη, να γραφω το κειμενο και να το ανεβαζω στο blog μου. Δεν καταλαβαινω γιατι για ποιηματα να επιτρεπεται και για τραγουδια να μην επιτρεπεται… (και γιατι τοτε επιτρεπεται να παρω το μπουζουκακι μου και να παιξω ενα τραγουδι σε μια ταβερνα, αφου το τραγουδι προστατευεται ?)
Μπορει ομως καποιος να μας πει, αν οντως ισχυει αυτο που γραφει ο κος Δημητρης, δηλαδη οτι οι παρτιτουρες τελικα δεν εχουν δικαιωματα εφοσον χρησιμοποιουνται για εκπαιδευτικους σκοπους ;
Με μεγάλη επιφύλαξη, αυτά που γνωρίζω και έχω ζήσει εγώ σε κλασσική κυρίως μουσική, στην Αγγλία.
Η αντιγραφή μιας επίσημης παρτιτούρας δεν επιτρέπεται , ακόμα και για εκπαιδευτικούς σκοπούς, όπως και δεν επιτρέπεται να αντιγράψεις μια ηχογράφηση για να την μοιράσεις στην τάξη σου σαν δάσκαλος.
Μετά την αγορά της παρτιτούρας, το έργο ανήκει στον ερμηνευτή ο οποίος μπορεί να το ερμηνεύσει και δημόσια όσο δεν βγάζει χρήματα. Δηλαδή δεν θα πάει κανένας εκδότης ή δημιουργός να ζητήσει πνευματικά δικαιώματα στον μαθητή του ωδείου που θα παίξει στις εξετάσεις του ή στη συναυλία της σχολής.
όταν όμως ο ερμηνευτής αποφασίζει ως επαγγελματίας να χρησιμοποιήσει υλικό είτε για συναυλία είτε για ηχογράφηση, πρέπει να φροντιστούν τα πνευματικά δικαιώματα του συνθέτη ή του προσώπου που τα κατέχει. Σε περίπτωση ηχογράφησης αυτά ρυθμίζονται από τον παραγωγό, ο οποίος φροντίζει να πληρωθούν και τα πνευματικά δικαιώματα του ερμηνευτή φυσικά, με το ανάλογο συμβόλαιο κλπ
Στα φοιτητικά μου χρόνια, είτε βγαίναν φωτοτυπίες κατά τη διάρκεια του μαθήματος και στο τέλος πηγαίναν στον κάδο ανακύκλωσης, είτε δανειζόμαστε όλοι παρτιτούρες από τη μουσική βιβλιοθήκη, η οποία επίσης δεν επέτρεπε να χρησιμοποιήσουμε το φωτοτυπικό τους για τις περισσότερες παρτιτούρες (κάποιες εξαιρούνται και επιτρέπεται να αντιγραφούν)
Φυσικά μπορούσαμε να πάμε στο φωτοτυπικό παρακάτω να αντιγράψουμε αλλά η ίδια η σχολή δεν το επέτρεψε ποτέ
