Περί μακαμιών, δρόμων, τετράχορδων και Πυθαγόρα

Καταρχήν όταν μιλάς σε ανθρώπους που δεν ξέρεις παράτα την προστακτική. (Άντε ψάξε, μάθε, να πας να μελετήσεις, πέστα μας κτλ).
Στο Μπέρκλεΐ μπορεί να πήγες αλλά από τρόπους δεν σε εκπαίδευσε κανείς ποτέ.
Σου μιλάνε ευγενικά και απαντάς με αγένεια.
Στοιχεία γι αυτό που υποστηρίζεις δεν έφερες παρά μόνο επαναλαμβάνεις (αναμασάς) τα ίδια.
Ο Πυθαγόρας δεν βρήκε τίποτα όπως σου είπανε και παραπάνω οι συμφορουμίτες. Απλά προσπάθησε να εξηγήσει αυτά που άκουγε γύρω του με τον τρόπο που ήξερε, τον μαθηματικό. Άρα αυτή η μουσική υπήρχε και πριν από αυτόν.
Φιλικά θα σου πρότεινα να κάνεις οντισιόν για τον Σφακιανάκη. Μετά την πρόβα θα κάθεστε και θα συζητάτε για τον Πυθαγόρα και για το πως η Ελλάδα δημιούργησε τα πάντα όταν όλοι οι άλλοι ήταν στα δέντρα.

7 «Μου αρέσει»

Συγγνώμη ρε φίλε, σπούδασες στο Μπέρκλεϊ και παραπέμπεις έτσι;

Δηλαδή ας πούμε θα πάω στο κτίριο της Φιλοσοφικής στου Ζωγράφου, 9ο όροφο που είναι το Μουσικών Σπουδών, και θα τα βρω μπροστά μου; Τελευταία φορά που πέρασα είδα κυρίως διαδρόμους, πόρτες και ανθρώπους. Πρέπει να είχε και βιβλιοθήκη, θα σε γελάσω επ’ αυτού.

7 «Μου αρέσει»

Προφανώς είμαστε όλοι φορτισμένοι.
Ας προσπαθήσουμε , αν γίνεται, να βγει κάτι θετικό απο την κουβέντα.
Η θεωρία του ότι τα πάντα πηγάζουν απο τις πυθαγόριες δομές που αναφέρεις είναι πολύ γενική και αόριστη.
Σε παρακαλώ πριν απαντήσεις, διάβασε προσεκτικά τι θα γράψω:
Ναι, η θεωρία που αναφέρεις εξηγεί πολλά μουσικά φαινόμενα

Το τούρκικο μακάμ εκμεταλεύεται και χρησιμοποιεί δομές και διαστήματα που δεν περιορίζονται στα πυθαγόρεια διαστήματα.
Ορισμένοι βασικοί περντέδες ορίζονται εκτός “κανονικών” νοτών, όχι ως έλξεις αλλά ως στάσιμες νότες.Θα πρέπει να πιάσεις ένα μπερντελίδικο όργανο ίσως, να εξασκηθείς και να ακούσεις, για να καταλάβεις και να πειστείς.
Πέρα απο αυτό, το μακάμ δεν είναι ΚΛΙΜΑΚΟΚΕΝΤΡΙΚΉ σχολή.Ασχολείται με φρασεολογία και ύφος.Δηλαδή το μακάμ αν και περιέχει δομές,δεν εξηγείται μόνο με αυτές.Εξηγείται με συμπεριφορές , φράσεις και άλλα χαρακτηριστικά.Είναι δύσκολο για το δυτικό μυαλό να κατανοήσει πως τα μακάμια δεν είναι κλίμακες, είναι ένα άθροισμα δομών, φρασεολογίας, μελωδικών χαρακτηριστικών κλπ κλπ κλπ.
Προφανώς αυτή η σχολή σου είναι αδιάφορη, πράγμα που σέβομαι. Δεν υπάρχει όμως περίπτωση να βρεις έδαφος να δικαιολογήσεις θεωρίες που βασίζονται σε άγνοια και αδιαφορία.
Για άλλη μια φορά θα ήθελα να σε ενθαρρύνω να είσαι ανοικτός στο ότι μπορεί το μακάμ να περιέχει πληροφορία εκτός της θεωρίας που κατέχεις.
Όπως και να χει, ας προσπαθήσουμε να είμαστε συγκρατημένοι. ευχαριστώ

9 «Μου αρέσει»

Από τη μεριά μου, ενώ έχει πολύ ενδιαφέρον η κουβέντα θα τονίσω αυτά που είπε ο @alk. Πίσω από την οθόνη του υπολογιστή είναι πολύ πιο εύκολο να γίνουν παρεξηγήσεις και να δημιουργηθούν εντάσεις.

Γι’ αυτό πρέπει όλοι να είμαστε προσεκτικοί με τον τρόπο που εκφραζόμαστε και να προσπαθούμε ό,τι γράφουμε να βασίζεται σε επιχειρήματα και τεκμηρίωση ώστε να γίνεται γόνιμος διάλογος με σεβασμό σε όλους τους συμμετέχοντές του. Στη βάση αυτή, το ρεμπέτικο φόρουμ είναι ένας χώρος ανοικτός για όλες τις απόψεις και ιδέες, καθώς είναι χαρά μας να φιλοξενούμε τέτοιες ενδιαφέρουσες συζητήσεις. :slight_smile:

5 «Μου αρέσει»

Ηαπαντηση σου δειχνει το επιπεδο σου και την αμαθεια σου αντε μελετησε κανα χουσεινι κανα νικριζ με 53 διαστηματα … ουτε τα κοτσια να απαντησεις δεν εχεις ποιος εκανε τα τετραχορδα και τισ κλιμακες ανθρωπακι

1 «Μου αρέσει»

Γίνονται οι συστάσεις με όλη την καλή θέληση. Και μετά έρχεται αυτό:

Να πάρουμε σειρά τώρα για να του φερθούμε όπως του πρέπει ή να κρατηθούμε λίγο ακόμα? :wink:

4 «Μου αρέσει»

@Giannis_Zaharopoulos Φίλε Γιάννη, οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί τέτοιου τύπου δεν χωράνε στην παρέα μας. Συγγνώμη, δεν ήθελα να φτάσουμε εδώ, (έχουμε πολύ καιρό σαν παρέα να φτάσουμε σε τέτοιο σημείο) αλλά όταν δεν υπάρχει διάθεση για συζήτηση δεν μπορεί να υπάρχει και χώρος στο φόρουμ για εσένα.

Από εδώ και στο εξής το προφίλ σου θα βρίσκεται σε σίγαση για κάποιο διάστημα ώστε να σου δώσουμε τη δυνατότητα να σκεφτείς λίγο τον τρόπο που σε αντιμετώπισε η παρέα μας και τον τρόπο που μας αντιμετωπίζεις εσύ.

Αν θέλεις να το συζητήσουμε περαιτέρω το θέμα μπορείς να μου στείλεις προσωπικό μήνυμα.

Καλή συνέχεια.

7 «Μου αρέσει»

Είπα εγώ ότι οι τρόποι δεν προϋπήρχαν των μακαμ; Τι σημαίνει αυτό το συμπέρασμα και οι υπαινιγμοί; Ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν τα πήγαιναν καλά με τους Φρύγες (ως θυληπρεπείς άραγε; ),ενώ μe ους Ίωνες,Λύδιους κ.λ.π. τα πήγαιναν καλά γιατί δεν ήταν θυληπρεπείς, και στους επόμενους αιώνες ήταν μόνο Τούρκοι;Και φυσικά υπήρχαν δρόμοι στην αρχαία Ελλάδα (ένας από τους αρχαιότερους ,που λειτουργεί ακόμη και σήμερα η Τριπόδων στην Πλάκα).Μουσικοί δρόμοι ναι δεν υπήρχαν ,γιατί άλλο πράγμα ο τρόπος,άλλο ο βυζαντινός ήχος,άλλο το περσικοαραβικό μακάμ,και άλλο ο λαϊκός δρόμος.Εγώ πάντως έτσι κουβέντα να γίνεται,μια και έχω καταγωγή από το Οιντεμίς,-σύνορα Φρυγίας και Λυδίας,(Οδεμήσιον το λένε οι μη θυληπρεπείς),δεν νοιώθω ρε παιδί μου έτσι.Θα ψεκαστώ με λίγο windex σπραίυ που τα διορθώνει όλα ,να δω τι γίνεται.Σε ευχαριστώ από καρδιάς για την καλημέρα σου,και σου εύχομαι μία υπέροχη Καλησπέρα,ή και Καληνύχτα αν θες.

5 «Μου αρέσει»

Το συγκεκριμένο θέμα κλειδώνει προσωρινά για μερικές ώρες. Από αύριο θα είναι και πάλι ανοικτό για να επανέλθουμε στις συζητήσεις μας όπως τις ξέρουμε με καθαρό μυαλό και εμπλουτισμένες απόψεις και ιδέες.

Σημείωση: Θα το έκλεινα σχεδόν αμέσως μετά το τελευταίο μήνυμά μου, αλλά είδα ότι έγραφε ο @nikosn για αρκετή ώρα και δεν ήθελα να του κόψω το μήνυμα στη μέση.

7 «Μου αρέσει»

Το νήμα αυτό ανοίχτηκε αυτόματα μετά από 23 ώρες.

Το έψαξα λίγο στην εγκυκλοπαίδεια αρχαίας ελληνικής μουσικής του Σόλωνα Μιχαηλίδη. Το συμπέρασμα μου είναι ότι σώζονται κείμενα μεταγενέστερων πυθαγόρειων όπως του Νικόμαχου, που δίνουν διάφορα στοιχεία για τη φιλοσοφία/διδασκαλία του Πυθαγόρα, αλλά μου φαίνεται πιο ‘θολή’ η κατάσταση π.χ. σε σύγκριση με τη διδασκαλία του Σωκράτη όπου έχουμε έργα των μαθητών του, και πληροφορίες από άλλους σύγχρονους του συγγραφείς όπως ο Αριστοφάνης.

Για τους αρχαίους τρόπους και τη σχέση τους με τους δυτικούς μεσαιωνικούς τρόπους του γρηγοριανού μέλους και της τζάζ/shredding κλπ να υπενθυμίσω ότι έγινε ένα λάθος στη μετάφραση, οπότε ο αρχαίος φρύγιος δεν είναι ο ίδιος με το φρύγιο του γρηγοριανού μέλους, τζαζ κλπ.

4 «Μου αρέσει»

Ε λοιπόν, εγώ είχα ρίξει (την ώρα που γινόταν η συζήτηση) μια ματιά στη βικιπαίδεια, βιαστικά ομολογώ, και δεν κατάλαβα. Απλώς δεν είδα κατάλογο σωζόμενων έργων, οπότε σκέφτηκα ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να το κοιτάξω λίγο πιο σοβαρά, αλλά δεν το 'κανα.

Μου κάνει εντύπωση ότι πρέπει κανείς να βγάλει συμπέρασμα. Δηλαδή δεν είναι κοινή γνώση το πώς σώζονται (άμεσα ή έμμεσα) τα έργα του; Κι όμως, τόσος κόσμος λέει με χαρακτηριστική άνεση και πεποίθηση «ο Πυθαγόρας λέει…».

3 «Μου αρέσει»

Όχι δε σώζονται έργα του, αλλά ούτε του Σωκράτη σώζονται έργα του. Η σύγκριση που κάνω και το συμπέρασμα μου είναι ότι για τον μεν Σωκράτη παρεμβάλλεται μόνο ένα φίλτρο (του Πλάτωνα κλπ). Για τους Πυθαγόρειους η ελληνική βικιπαίδεια δίνει βιβλιογραφία πολύ μεταγενέστερων του Πυθαγόρα συγγραφέων: Ιάμβλιχος, Πορφύριος, Νικόμαχος. Μιλούμε για συγγραφείς άλλων χωρών, άλλης εποχής και σε μεγάλο βαθμό άλλης φιλοσοφίας.

Η αγγλική βικιπαίδεια μας λέει ότι οι πληροφορίες για το έργο του Πυθαγόρα εμφανίζονται κυρίως από τον Αριστοτέλη και μετά.

4 «Μου αρέσει»

και έτσι από σπόντα, όντως το ουσάκ αποκτά μια σχέση με τον φρύγιο -τον αρχαίο όμως, που αντιστοιχεί σε αυτό που σήμερα ονομάζουμε δώριο. με την έννοια ότι και τα δύο βασίζονται στον δεύτερο τρόπο της μείζονας κλίμακας.

Αξίζει να παρατηρήσει κανείς ότι όλος ο νεοελληνικός ελληνοκεντρισμός φαίνεται να ήταν τελείως αδιάφορος στους αρχαίους, οι οποίοι ονόμαζαν ορισμένους τρόπους με ονόματα ελληνικών φύλων (δωρικός, αιολικός, ιωνικός) και άλλους με ονόματα μη ελληνικών φύλων (λύδιος, φρύγιος…).

Δηλαδή, εμείς χτυπιόμαστε ότι είναι ελληνικό επειδή παραδίδεται από τους αρχαίους, τη στιγμή που οι αρχαίοι το τιτλοφορούσαν «το ξένο»!!

5 «Μου αρέσει»

ανάθεμα κι αν οι αρχαιολάγνοι είχαν διαβάσει έστω μία σελίδα από αυτούς που επικαλούνται ως δήθεν προγόνους…

4 «Μου αρέσει»

Πάντως από τα πρόσφατα μηνύματα και τη βοήθεια του emc προκύπτει ότι Πυθαγόρα σίγουρα δεν έχει διαβάσει κανείς.

Νόμιζα ότι μόνο εγώ έχω αυτό το κενό:

…αλλά φαίνεται πως όχι! :slight_smile:


(Να διευκρινίσω βέβαια ότι εννοώ ακριβώς αυτό που έγραψα, χωρίς περαιτέρω υπονοούμενα. Εννοείται ότι κι εγώ λέω παντού ότι ξέρω το Πυθαγόρειο θεώρημα, γιατί όντως το ξέρω, κι ας μην το έχω διαβάσει από την πένα του ίδιου του Πυθαγόρα…)

1 «Μου αρέσει»

ναι, αλλά δεν τον επικαλείσαι ως τεκμήριο της δικής σου ανωτερότητας έναντι όσων έτυχε να βρεθούν από την άλλη μεριά των συνόρων…

3 «Μου αρέσει»

Καλά, ώρες είναι να μας πουν οι Μογγόλοι ιππείς ότι και στα δικά τους τρίγωνα το τετράγωνο της υποτείνουσας ισούται.

Δεν ισούται ρε!

Μόνο εδώ ισούται.

4 «Μου αρέσει»