Περί μακαμιών, δρόμων, τετράχορδων και Πυθαγόρα

Γιάννη, αυτό που προσπαθεί να σου εξηγήσει ο Νίκος Πολίτης είναι ότι βρίσκεσαι σε μια συγκεκριμένη συζήτηση, που το θέμα της είναι «Νέοι μουσικοί: προσκόλληση και απαγκίστρωσή τους από το ύφος των παλαιών και όχι μόνο». Οπότε, όλα αυτά που λες, παρόλο που αναμφίβολα είναι πιο ενδιαφέροντα και φυσικά πολύ πιο τεκμηριωμένα, θα έπρεπε να τα πεις σε άλλο σημείο του φόρουμ, πιο σχετικό.

Ο Πυθαγόρας σαφώς μίλησε για 72 διαστήματα, όχι όμως όταν τον ρώτησαν τη γνώμη του για την προσκόλληση των νέων μουσικών στο ύφος των παλαιών.

7 «Μου αρέσει»

Χαχαχα παρέλυσα Περικλη χαχαχα

Τώρα όσον αφορά τον Γιάννη από τη μια θα πω καλώς όρισες αλλά από την άλλη δεν μου αρέσει αυτή η εμμονή με τους… “γείτονες” . Αυτό που θα πω σε πρώτη φάση είναι ότι α) δεν τους ενδιαφέρει η γνώμη σου/μας (το γράφω επειδή είπες “μας έχουν πρήξει με τα ουσάκ”). Έχουν αναπτύξει την θεωρία τους, για την μουσική που αναπτύχθηκε στην χώρα τους από τον λαό/λαούς που έζησαν όλα αυτά τα χρόνια στην πάλαι ποτέ οθωμανική αυτοκρατορία.

Άρα β) Η μουσική δεν έχει ακριβής εθνική ταυτότητα.

Ας μην είμαστε κολλημένοι. Κοινά ακούσματα που μπορεί να υπάρχουν οφείλονται στην συνύπαρξη τόσων χρόνων των πολιτισμών μεν και δε. Ο Πυθαγόρας μπορεί να είχε δίκιο (ή και άδικο) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι του έκλεψαν τα πνευματικά δικαιώματα. Έτσι είναι η μουσική. Φορέας της και κοινό της ήταν πάντα ο λαός, οι πολλοί. Κι όσο οι πολλοί αναμειγνύονταν η μουσική τοσο πιο πολύ σταματούσε να είναι “Ελληνική, Τουρκική, Συριακή” κλπ…

8 «Μου αρέσει»

απαντάω μόνο και μόνο επειδή μας διαβάζει κόσμος, να μην διαβάζει ό,τι να’ναι.
με σκέτες κλίμακες δεν εξηγούνται οι μελωδίες και η εναρμόνιση του ρεμπέτικου. δεν πειράζει, γι’αυτό το ρεμπέτικο φόρουμ οργάνωσε ημερίδα για την τροπικότητα, όπου κατατέθηκαν διαφορετικές απόψεις και έγινε ενδιαφέρουσα κουβέντα. μπορείς να διαβάσεις εδώ σχετικά, και ό,τι απορίες έχεις τις συζητάμε:


όσο για τον πυθαγόρα και τους τούρκους, πιο πολλά κοινά έχουμε με τους πρόσφατους γείτονες παρά με κάποιους που απλά έζησαν στον ίδιο τόπο πριν χιλιάδες χρόνια χωρίς να υπάρχει περαιτέρω σχέση, πολιτισμική που μας ενδιαφέρει αλλά και άλλου είδους.
εξάλλου αυτό που έδινε δύναμη σε αυτόν τον τόπο ήταν πάντα η συνάντηση και μίξη πολιτισμών, η περιχαράκωση και η απομόνωση οδηγούν σε πισωγυρίσματα.

8 «Μου αρέσει»

Εγώ πάλι θα το έθετα ως εξής:

Κατ’ αρχήν, να διευκρινίσω ότι δεν έχω διαβάσει τον ίδιο τον Πυθαγόρα. Δεν ξέρω καν αν σώζονται τα έργα του ή μας είναι γνωστά μόνο έμμεσα, αυτό θα μας το πει ο @Giannis_Zaharopoulos.

Η εντύπωσή μου όμως είναι ότι δεν τον ενδιέφερε τόσο η μουσική ως πράξη, όσο η ακουστική, η θεωρία των ήχων, των διαστημάτων κλπ.

Και οπωσδήποτε, δεν καθιέρωσε ούτε τετράχορδα ούτε κλίμακες. Περιέγραψε όσα ήδη γίνονταν.

Τώρα, για τα μακάμια:

Τα μακάμια εφαρμόζουν τη λογική των 4χόρδων - 5χόρδων, σύμφωνα με ένα τρόπο που ως θεωρητικό σχήμα πατάει σ’ αυτά που είχε ήδη πει ο Πυθαγόρας. Αυτό που γίνεται στην πράξη όμως, δηλαδή μέσα στις συνθέσεις, τις εκτελέσεις και τους αυτοσχεδιασμούς, είναι κάτι αρκετά ιδιαίτερο. Τα 4χ - 5χ όντως ξεχωρίζουν ως δομικές μονάδες στη μουσική, κατά τέτοιον τρόπο ώστε να ξεχνάς τελείως (και να μην έχει και καμία σημασία) το ότι, λ.χ., η κλίμακα του Χιτζάζ είναι σχετική της μινόρε.

Πιστεύω ότι αν κάποιος που να μην ξέρει θεωρία μακάμ, ούτε καμία τροπική θεωρία, ούτε Πυθαγόρα ούτε τίποτα, αν άκουγε μακάμια και προσπαθπύσε να τα περιγράψει, θα κατέληγε κάποια στιγμή να ανακαλύψει μόνος του τα 4χορδα και τα 5χορδα. Είναι αναπόφευκτο. Δεν είναι επειδή το είπε ο Πυθαγόρας, αλά επειδή αυτή είναι η πράξη.

Στη δυτική μουσική δεν υπάρχει τίποτε ανάλογο. Στα ρεμπέτικα, όπως και στη δημοτική ελληνική μουσική, υπάρχει το ίδιο περίπου φαινόμενο, αλλά σαφώς όχι σε τόσο έντονο και ευδιάκριτο βαθμό. Στα μακάμια θα έλεγα ότι γίνεται σε ακραίο βαθμό.

Η προσπάθεια να περιγραφούν θεωρητικά οι δρόμοι του ρεμπέτικου, που ουσιαστικά ξεκίνησε τα πολύ τελευταία χρόνια, αντλεί από τη θεωρία μακάμ για να περιγράψει φαινόμενα που συμβαίνουν στα μεν μακάμια κατά κόρον και αποκλειστικά, στα δε ρεμπέτικα λιγότερο μεν, αλλά και πάλι κατά τρόπο που δεν μπορεί εύκολα να ερμηνευτεί αλλιώς.

Φυσικά, και στη δυτική μουσική μπορεί κανείς να πάρει μια κλίμακα ματζόρε και να διαπιστώσει ότι οι πρώτες τέσσερις νότες έχουν τα ίδια διαστήματα με τις τελευταίες τέσσερις, και άρα να δει δύο όμοια 4χ και ένα διαζευκτικό τόνο. Εδώ όμως αυτό είναι κάτι τελείως θεωρητικό, αφαιρετικό, που δεν επιδρά στο πώς γίνεται η μουσική. Στις τροπικές μουσικές τα 4χ - 5χ είναι ζωντανή πραγματικότητα.


Οπότε:

Μπορεί κανείς να εντοπίσει τα 4χ ως θεωρητικό σχήμα στις δυτικές κλίμακες, και να πει «αυτά τα έχει πει ο Πυθαγόρας». Να δει τα 4χ ως εφαρμοσμένη μουσική πράξη στα μακάμια, και να πει «αυτά τα έχει πει ο Πυθαγόρας». Και αφού ο Πυθαγόρας έχει πει το ίδιο πράγμα, να καταλήξει ότι συμβαίνει και το ίδιο πράγμα μεταξύ των δύο παραδόσεων.

Αυτό όμως είναι λογικό άλμα. Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι.

7 «Μου αρέσει»

Το θεωρεις κολημα οτι για τα τετραχορδα και τις κλιμακες τισ εκανε ο πυθαγορας ? η οτι γραφειε μπορει να ηταν και λαθος ο πυθαγορας ? τη αλλο θα μας πεις φιλε ?

1 «Μου αρέσει»

δεθ υπαρχουν στη δυτικη μουσικη τετραχορδα ? σοβαρα μιλας ? τα μακαμια ειναι πολυ μετα αφου πρωτα τα ειχε φτιαξει ο πυθαγορας …και ο πυθαγορας μιλησε για 72 διαστηματα και κατεληξε στα 24 που μιλανε σημερα οι τουρκοι
οποτε θελεις κανουμε δημοσιο διαλογο να δουμε με τεκμηριωμενες αποψεις εχω δικοο η εχεις δικιο τα μακαμια ειναι τα τετραχορδα του πυθαγορα οπως και οι κλιμακες που παιζουν οι δυτικοι

οσο για το ουσακ ειναι ο φρυγιος τροπος ναι η οχι ?

Ο Πυθαγόρας μπορεί να έκανε και λάθος όχι στις κλίμακες αλλά γενικά μιλώντας. Δεν είχε το αλάνθαστο όπως και κανένας άλλος (για παράδειγμα Αϊνστάιν). Από κει και πέρα άλλο εννοώ εγώ. Αυτό που εννοεί και ο Περικλής.

Ότι α) ο Πυθαγόρας απλά κατέγραψε κάτι που άκουγε και έβλεπε μπροστά του (και μπράβο του) και ότι β) οι γείτονες έχουν το δικαίωμα να πουν όπως θέλουν τα μακάμια τους δρόμους, τις κλίμακες, τα όργανα χωρίς να ρωτήσουν ούτε να ενδιαφέρονται για εμένα και για εσένα. Δεν αντέγραψαν τον Πυθαγόρα. Ανέπτυξαν την δικιά τους θεωρία που εν πάση περιπτώσει όπως λένε και οι υπόλοιποι δεν συμπίπτει ακριβώς με τις κλίμακες της ευρωπαϊκής μουσικής και το πως δομείται η μουσική με αυτά.

Αυτό που λέω εγώ κόλλημα αναφέρεται στον μηδενισμό της θεωρίας των μακάμ, και γενικά στο ότι βλέπω (κατά την άποψή μου) ότι κάνεις μια υπερπροσπάθεια να δείξεις ότι ο Πυθαγορας (και ο όποιος άλλος Έλληνας Πυθαγόρας απ ότι καταλαβαίνω) κάλυψε με τις παρατηρήσεις του τον τρόπο δόμησης μιας μουσικής που ούτε υπήρχε στα χρόνια του (και εννοώ την ανατολίτικη μουσική).

3 «Μου αρέσει»

Φιλε η γνωση ειναι δυναμη καιγ αγνοια ευλογια εφτιαξε οπυθαγορας τις κλιμακες ναι η οχι ? εφτιαξε ο πυθαγορας τα διαστηματα ναι η οχι ? και εννοω τα μακαμια σου …/μηπως οι φιλοι σου βρηκαν καινουεγια διαστηματα απο αυτα που ειπε ο πυθαγορας αν ναι φιλε πεστα μας αλλοιως να πας να μελετησεις καλυτερα

1 «Μου αρέσει»

Όχι βέβαια! Οι μουσικοί που υπήρχαν πριν από αυτόν και στον καιρό του τις έφτιαξαν. Ο Πυθαγόρας τις περιέγραψε.

Ομοίως.

Τα μακάμια δεν είναι κλίμακες, ούτε διαστήματα. Εδώ είναι το ζήτημα.

Κατ’ αρχήν τα 72 διαστήματα που λες δεν είναι στα τούρκικα μακάμια, είναι στους βυζαντινούς ήχους. Οι Τούρκοι έχουν 53 μόρια στην οκτάβα. Έλα όμως που στην πράξη αυτά τα διαστήματα δεν εκτελούνται πάντα ίδια. Κατά περιοχές, κατά εποχές, κατά ύφη, η ακριβής τιμή των διαστημάτων ποικίλλει, αλλά τα μακάμια μένουν ίδια.

Μπορείς να έχεις μια κλίμακα με κάποια ορισμένα διαστήματα και να παίξεις μακάμ Ραστ. Με κάποια ελαφρώς αλλιώτικα διαστήματα, και να παίξεις πάλι μακάμ Ραστ. Αλλά μπορείς επίσης να έχεις ακριβώς την ίδια κλίμακα και να παίξεις κατι που είναι άλλο μακάμι, ή που δεν είναι κανένα μακάμ γενικώς.

Δεν είπα ακριβώς αυτό. Αυτό που είπα είναι ότι δεν υπάρχουν με την ίδια έννοια που υπάρχουν στην ανατολική. Και το λέω πολύ σοβαρά, γιατί αυτή είναι η εντύπωσή μου. Μπορεί βέβαια και να κάνω λάθος, αλλά αυτό θα ήλθελα να μου το εξηγήσεις (εσύ ή όποιος άλλος), κατά προτίμηση με παραδείγματα.

4 «Μου αρέσει»

όσα έχεις γράψει δείχνουν επιφανειακή ενασχόληση και είναι λάθος. απλά έχεις φάει κόλλημα με τον πυθαγόρα και τους τούρκους. μην ξεκινάς από αυτό που θέλεις να αποδείξεις, δες τα δεδομένα και κρίνε.
κατ’αρχήν ο πυθαγόρας δεν έφτιαξε καμιά κλίμακα, ας πούμε πως την ανακάλυψε. την ίδια εποχή την ανακάλυψαν οι κινέζοι, αν και την χρησιμοποίησαν με διαφορετικό τρόπο (ανημίτονες κλίμακες, πεντατονικές).
δεύτερον, όσα έχεις γράψει πχ για χιτζάζ και ουσάκ είναι λάθος. ούτε το χιτζάζ είναι αρμονική μινόρε από την πέμπτη, ούτε το ουσάκ είναι φρύγιος. και τα δύο βασίζονται ως τρόποι στην δεύτερη βαθμίδα της μείζονας, και με αυτόν τον τρόπο εξηγείται εύκολα όλο το ρεπερτόριο. αν τα πάρεις με αρμονικό/φρύγιο αντίστοιχα, η θεωρία σου δεν συμφωνεί με την πράξη.
το ουσάκ έχει κινητή δεύτερη βαθμίδα και υποτονική ένα τόνο πίσω, συν ένα σωρό άλλες συμπεριφορές (πχ συγγένεια με σαμπάχ-κατσιγάρ). ο φρύγιος δεν έχει καμιά σχέση με όλα αυτά. το χιτζάζ προκύπτει από το ουσάκ με δίεση στην τρίτη βαθμίδα του. η συσχέτιση με το αρμονικό μινόρε λόγω κοινών 4χ-5χ, δεν αρκεί για την κατανόησή του, εξάλλου έχει συμπεριφορές που δεν εξηγούνται με αυτόν τον τρόπο (πχ ραστ από την τέταρτη βαθμίδα).
σου προτείνω να διαβάσεις το εξαιρετικό βιβλίο του μάριου μαυροειδή “οι μουσικοί τρόποι στην ανατολική μεσόγειο”:

υγ: σόρρυ που γίνομαι απότομος, εδώ είναι φόρουμ να συζητάμε και όχι φβ να ξεκατινιαζόμαστε.

7 «Μου αρέσει»

Ειτε το θελετε ειτε οχι ο πυθαγορας εφτιαξε τισ κλιμακες και τα διαστηματα 72 που μετα κατεληξαν σε 24 γιατι απλα το αυτι του ανθρωπου δε μπορουσε να ακουσει τις μικροδιαφορες ! εσυ που λες οτι αλλοθ εφτιαξαν τις κλιμακες γιατι δε μας λες πιοι ηταν να μαθουμε και εμεις ! οσο για το ουσακ ειναι ο τριτος τροπος μιας ματζορε κλιμακας και το χιτζαζ μια πεμπτη μιας αρμονικης μινορε κλιμακας τοσο απλα και εσυ που λες οτι ακους 53 διαστηματα εισαι αστροναυτης χαχαχαχαχα.

οσο για το βιβλιο του μαυροειδη απλα αναμασαει τα διαστηματα του πυθαγορα και ττου αριστοξενου αντε ψαξε και μετα ελα να τα πουμε …αν θελει και επανω σε μυ συγκερασμενα οργανα παιζω λιγακι ουτι

η πεντατονικη τη ειναι ?? δεν ειναι τετραχορδο η πενταχορδο με ι δια νοτα στη βαση ? πλακα μας κανεις ?

Ναι είναι,αλλά γιατί η εμμονή να ονοματίζουμε ένα μακάμι… (ουσάκ),με έναν τρόπο …(φρύγιο).Παρεπιπτόντως το Ουσάκ (πόλη) είναι περιοχή της αρχαίας Φρυγίας.Υπάρχει μια προσπάθεια διαχρονική,αλλά τα τελευταία χρόνια πιο εντατική,να αποκοπεί η νέα Ελλάδα από το όποιο Οθωμανικό παρελθόν της όποιο και να είναι αυτό.Αυτό ιστορικά και επιστημονικά δεν είναι σωστό.Εδώ σε ένα φόρουμ μουσικό ,εξειδικευμένο μάλιστα σε συγκεκριμένο είδος μουσικής,δεν μιλάμε μουσικά ,αλλά γεωγραφικά και εθνικιστικά.Εκτός ότι δεν είμαστε νομίζω στο θέμα ,γίνεται και κουραστικό.

4 «Μου αρέσει»

Κατ’ αρχήν, είσαι απρεπέστατος. Ο κόσμος όταν μπαίνει σ’ ένα χώρο κοιτάει πρώτα τι άνεμος πνέει εκεί μέσα και αναλόγως συμπεριφέρεται, δεν ορμάει σαν ταύρος σε υαλοπωλείο.

Κατά δεύτερον, αν η μουσική πριν τον Πυθαγόρα δεν ήταν αυτή που περιέγραψε ο Πυθαγόρας, τότε πώς ήταν;

Είναι παράλογη ερώτηση ποιος έφτιαξε τις κλίμακες. Ένας ολόκληρος πολιτισμός μέσα σε αιώνες βέβαια! Σάμπως τις γλώσσες ποιοι τις έφτιαξαν, μήπως αυτοί που έγραψαν γραμματικές και λεξικά; Άμα είναι έτσι, και τη βαρύτητα την έφταξε ο Νεύτωνας. Πριν τον Νεύτωνα τα μήλα έπεφταν προς τα πάνω.

«Παραθέτει» το λένε, όχι «αναμασά». Αλλά αυτό είναι στην εισαγωγή. Στο κύριο μέρος εξηγεί τι είναι τα μακάμια (και οι ήχοι). Εκεί σε παρέπεμψε ο Λίγκα. Είναι φανερό ότι δεν ξέρεις τι είναι το μακάμι, από τον Μαυροειδή λοιπόν μπορείς να πάρεις μια ιδέα.

8 «Μου αρέσει»

αρα συμφωνεις οτι ο φρυγικος τροπος προυπηρχε του ουσακ και εντελως πληροφοριακα οι αρχαιοι ελληνες δε τα πηγαιναν πολυ καλα με το φρυγιο τροπο γιατι ρο θεωρουσαν θυληπρεπη αυτα μπορεις να τα βρεις στο καποδιστριακο πανεπιστημιο τμημα μουσικων σπουδων ο νοωω νοειτω αν υπερχε ο δρομος στη ν αρχαια ελλαδα η μας την εκαναν δωρο οι τουρκοι καλημερα

Για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους: Ο Πυθαγόρας ναι, κατασκεύασε μία κλίμακα, μία και μόνη, την λεγόμενη Πυθαγόρεια σκληρή διατονική κλίμακα. Η κατασκευή της περιγράφεται αναλυτικά στο βιβλίο του Μαυροειδή, σελ. 24 – 28, στην ενότητα «Πυθαγόρεια μεγέθη» του κεφαλαίου Διαστήματα, κλίμακες και γένη. Τις υπόλοιπες 71 κλίμακες που αναφέρεις, Γιάννη Ζαχαρόπουλε, δυστυχώς τις αγνοώ, όπως αγνοώ και τις 24 που επίσης αναφέρεις. Τα τετρά- / πεντάχορδα προϋπήρξαν του Πυθαγόρα βεβαίως, σε αυτά βασίστηκε η αρχαία ελληνική μουσική. Έλα όμως που ο Αριστόξενος ο Ταραντίνος, του οποίου ελάχιστα σπαράγματα μόνο από τα ολοκληρωτικά χαμένα (εκατοντάδες!) βιβλία του σώζονται, δεν έχει την ίδια γνώμη με τον Γ. Ζ.: απαξιώνει τον Πυθαγόρα, προσάπτοντάς του ότι μαθηματικός είναι, και από μουσική δεν κατέχει γρύ…

4 «Μου αρέσει»

Δεν το είπες όλο φίλε μου. “Η γνώση είναι δύναμη, η άγνοια ευλογία, και η ημιμάθεια κατάρα”.

10 «Μου αρέσει»

Μαθε να διαβαζεις εγω μιλησα για διαστηματα και οχι κλιμακες 72 διαστηματα ειχει βρει ο πυθαγορας και τελικα χρησιμοποιουνται τα 24 γιατι αυτ πιστευαν οι αρχαιοι ελληνες οτι μπορει να ξεχωρισει υτο αυτι οσογια τον αριστοξενο δυστυχως ηρθε δευτερος για τους τρους του διατονικου τουσ ειχε βρει παλι ο πυθαγορας …και στο πανεπιστημιο του μπερκλευ που ετυχε να παω κατι χρονια οι κλιμακες και οι τροποι τους ανφερονται οπως τισ ονομασε ο μεγας πυθαγορας που και αυτον το εφαγαν κτι τυπου αριστοξενοι …εσυ ασχολεισου με τα χοθσεινι κουρντι νικριζ νιαβεντη και αυτα τα τετραχορδα που σε κανουν δοιανοια τα κλεμενα απο το πυθαγορα
και τις μεγαλες κλιμακες και το πυθαγορα να αμαθαινουν οι ξενοι

α και κατι τελευταιο να μας πεις ποιος εφτιαξε τισ κλιμακες τα τετραχορδα ο πυθαγορας η ο αριστοξενοσ καλημερα …

Βγάλτε όλοι μια κόλλα. Έκτακτο διαγώνισμα.

7 «Μου αρέσει»