Περί καθαρεύουσας και δημοτικής γλώσσας


(Ελένη) #1

Ευτυχώς για όλους μας η γλώσσα μας είναι πολύ πλούσια και έτσι έχουμε μεγάλη ευελιξία.
Μετά από χρόνια φαγωμάρας μεταξύ καθαρευουσιάνων και μαλλιαρών, έχουμε φτάσει σε μια δημοτική στρωτή, η οποία έχει αγκαλιάσει το σύνολο της γλώσσας, άρα κι εκείνο το κομμάτι της που είναι λόγιο ή “καθαρευουσιάνικο”.
Μάλιστα, θα έλεγα πως χρησιμοποιούμε και τέτοιες φράσεις, αν και όπου χρειάζεται, χωρίς ενοχές και χωρίς τις γνωστές αγκυλώσεις του παρελθόντος, όπου από λαϊκισμό φτάναμε σε ανεκδιήγητες περιπτώσεις χρήσης του λόγου.
Το θέμα είναι όπου χρειάζεται να χρησιμοποιούνται στο λόγο φράσεις καθαρευουσιάνικες να χρησιμοποιούνται σωστά, διαφορετικά ο λόγος γίνεται βάρβαρος και γελοίος.
“Προηγιόταν” στον αγώνα διάβαζα τις προάλλες…
Τι πιο σωστό να πούμε “ήταν μπροστάρης στον αγώνα” ή έστω προηγείτο, αφού επιλέγουμε αυτό τον τρόπο έκφρασης;
“Να το λήξουμε το θέμα” και “λήξτο ρε…” φώναζαν προχτές οι οπαδοί στο διαιτητή, ενώ το έρημο το “λήγω” είναι αμετάβατο…
Πολλά βάρβαρα μπορεί κανείς να αναφέρει: “Του Αιγάλεου” …, “συνομιλάς” και “πιθανά”
[“ευτυχά” και “δυστυχά” δεν έχω ακούσει ακόμα, εσείς μήπως ;]
“Βάλε μια άνω τελεία στο λόγο σου” που λένε από την TV, λες και γράφουν εκείνη τη στιγμή οι ομιλητές…

Όταν χρησιμοποιείται τύπος της καθαρεύουσας, ας μην τον σκοτώνουμε.
Μπορούμε κάλλιστα να πούμε “πιάστηκαν στα πράσα”. αλλά αν διαλέξουμε πιο “λόγιο” τύπο, ας τον πούμε σωστά: “συνελήφθησαν”.
Θα πούμε "ο επιμελής, του επιμελούς, η ευρεία, του δεκαπενταμελούς, αποποιούμαι τις ευθύνες μου, διέφυγε την προσοχή… και βέβαια “επί διαταράξει”, πλημέλλημα κ.λπ.
Και η προστακτική δεν παίρνει αύξηση:
Θα πούμε “διάγραψέ το” όχι διέγραψέ το.
Το λάθος αυτό γίνεται συνήθως στο β’ ενικό πρόσωπο, ενώ ασυναίσθητα το λέμε σωστά στο β’ πληθυντικό: “διαγράψτε τα” και όχι διεγράψτε τακ.λπ.

Όσο για τη χρήση της γενικής, ναι, δεν χρησιμοποιείται και πολύ στη δημοτική, γιατί το να βάλουμε παραπάνω από δυο γενικές σε μια πρόταση κουράζει αφάνταστα και χάνεται το νόημα, αλλά και γιατί δημιουργεί προβλήματα.
Μπορούμε να πούμε π.χ. : τα αυγά των κοτών εξετάστηκαν…;
Έτσι, τη γλιτώνουμε με τα εμπρόθετα, π.χ. δειγματοληψία αυγών από κότες έδειξε…
(διαφορετικά θα είχαμε μαζεμένες τις γενικές και …πονοκέφαλο,
αλλά και την αίσθηση του ανοίκειου γλωσσικά: “των κοτών”).

Εκείνο το "οι ασθενήδες", όπως και το “καρφωτήδες” είναι υπέροχοι νεολογισμοί.
Οι ρεμπέτες μας δίδαξαν και γλώσσα!


#2

Μεγάλη πληγή τα συνηρημένα. Καλύτερα να τα χρησιμοποιούν στην αρχική τους μορφή. Χίλιες φορές “αυτός να προχωράει” παρά “να προχωρά”…
Αμ εκείνο το “αφορά”; Βρήκανε, λέει, ότι δεν “αφορά το θέμα”, αλλά “αφορά στο θέμα”. Για ποιο; Για ένα ρήμα επίπλαστο… Αλλά άμα στο πει καμιά δεκαριά φορές ο Χατηνικολάου στην τιβί, αυτόματα γίνεται σωστό! Κάτι αντίστοιχο με την αγραμματοσύνη του σεναριογράφου της σειράς “Κωνσταντίνου και Ελένης” (είδες οι πολλές γενικές τι χάλι;). “Λανθάνεις γκαρσόνα” συνηθίζει να φωνάζει ο …βυζαντινολόγος και (νομίζει ότι) εννοεί “κάνεις λάθος”. Ακου κει …λανθάνεις.
Η γενική είναι …γενικότερα πρόβλημα. Και γιατί δε χειριζόμαστε σωστά τις “καθαρευουσιάνικες” λέξεις, αλλά και γιατί οι δημοτικιστές δεν τόλμησαν αλλαγές σε πολύ περισσότερες λέξεις. Π.χ. η γραμματέας, της γραμματέως… Χάλι σκέτο. Αν είχαν τολμήσει μια λέξη, ας πούμε, η γραμματίνα, θα είχαμε γλιτώσει.
Πολύ καλά το βάζει το θέμα η Ελένη. Τράβα το γύρω-γύρω το πράμα και άσε τις …αρχαΐζουσες γενικές. Αυτά τα περί τάξεως, απολαύσεως, τηλεοράσεως, πιο πολύ σε αγράμματο ταιριάζουν. Μου θυμίζουν παλιούς προπονητές που κουβεντιάζουν μία ώρα χρησιμοποιώντας αποκλειστικά …8 λέξεις και μόλις θέλουν να αναφερθούν στους παίκτες τους λένε: “Οι ποδοσφαιρισταί μου”.
Πάντως μιας και μιλάμε για πτώσεις… Εκείνη η κλητική λιγότερο θάψιμο έχει φάει; Στο Στρατό είναι η απόλυτη ανατροπή. Ολες οι κλητικές προσφωνήσεις μετατρέπονται σε ονομαστικές. Και στο στρατό οι προσφωνήσεις είναι ατελείωτες. Ασε οι διαταγές, που σημαίνει χρήση της προστακτικής. “Νικολαΐδης! Ανέλαβε!” φώναζε ο διοικητής κι εγώ (ένα χρόνο μεγαλύτερός του) τον ρωτούσα: “Ποιος ανέλαβε;”.


(σπίρος) #3

δεν έχω καιρό τώρα να σ’ απαντήσω γιατί απασχολούμαι με την ταξινόμηση αλλά θέλω μόνο να παρατηρήσω ότι :
-τα παραδείγματάσου δείχνουν αυτό που υποστηρίζω από χρόνια, το ότι η καθαρεύουσα είναι πιο πολύ από ξένη γλώσα, είναι τεχνητή
-καμιά φαγωμάρα δε γινόταν ανάμεσα σε καθαρευουσιάνους κα μαλλιαρούς γιατί ο όρος μαλλιαρός είναι ένα προπαγανδιστικό ιδεολόγημα, όπως τόσες και τόσες λέξεις κατασκευασμένες από την καταπϊεστική εξουσία, εκτός αν παραδεχτείς ότι ο Τρϊανταφυλίδης του οποίου η γραματική διδάσκεται εδώ και κάμποσες δεκαετίες στα σχολεία ήταν ένας μαλλιαρός που φαγωνόταν

Ελπίζω σε μερικές μέρες να καταφέρω να ανεβάσω ένα πιο δϊεξοδικό κείμενο


(Νίκος Πολίτης) #4

Καλά τα λέμε όλοι μας, εδώ μέσα και θα μπορούσα και εγώ να προσθέσω δεκάδες, εκατοντάδες παρόμοια παραδείγματα προς αποφυγήν αλλά, επί του πρακτέου τι γίνεται; Είναι έντονα αισθητή η έλλειψη κάποιου φορέα, όπως η Ακαδημία στη Γαλλία, που να πιάνει τις χοντράδες και να προτείνει λύσεις. Αφού λοιπόν, για εμάς εδώ στην Ελλάδα, η Ακαδημία είναι απλά «Θέση» («ο Πνευματικός Άνθρωπος δεν πρέπει να παίρνει θέση» έλεγε πριν χρόνια κάποιος Ακαδημαϊκός και ο αδελφός μου προσέθετε «η καλύτερη Θέση είναι στην Ακαδημία»), τη δουλειά αυτή θα μπορούσε να αναλάβει κάποιος σύλλογος εκπαιδευτικών ή δεν ξέρω τι άλλο ανάλογο.

Όταν λοιπόν ένα μέλος κάποιου τέτοιου φορέα, μία Ελένη π.χ., αγοράσει έναν Αποχυμωτή ή έναν Ατμομάγειρα, θα μπορούσε να συνταχτεί κάποια οδηγία που να πληροφορεί τον (συνήθως κειμενογράφο σε διαφημιστική εταιρία) που ανέλαβε τη μετάφραση του όρου ότι στην ελληνική γλώσσα τέτοια αντικείμενα, συσκευές κλπ. είναι ουδέτερου και όχι αρσενικού γένους. Ευτυχώς δεν λέμε (ακόμα…) «θα πάρω τον ποτιστή μου να ποτίσω τις γλάστρες», με το ποτιστήρι ποτίζουμε. Αλλά τη λέξη ξεζουμιστήρι έχουμε καταφέρει να την υποβιβάσουμε και λειτουργεί ως καμμένο χαρτί. Ούτε μαγειρευτήρι ατμού μπορούμε να πούμε ή έστω, μαγειρείο ατμού. Cooker δεν είναι ο μάγειρας, είναι κάποια συσκευή μαγειρέματος, Cook είναι ο μάγειρας.

Όμως, ζήτημα συνήθειας είναι τελικά. Εγώ, επειδή είναι πλέον πολύ αργά για να μιλάω για το Υπολογιστικό μου (υπονοείται σύστημα ή μηχάνημα) γιατί όλοι θα μου πούν Ά, τον Υπολογιστή εννοείς, έχω αρχίσει και χρησιμοποιώ τη λέξη Εκτυπωτικό (μηχάνημα) που είναι ίσως ευκολότερο να «πιάσει». Ο εκτυπωτής, για μένα είναι ιδιότητα ανθρώπου και όχι μηχάνημα. Και μάλιστα, ένας φορέας εκπαιδευτικών θα μπορούσε να εκδίδει και εγκυκλίους που θα αναπτυχθούν στα σχολεία, για τις πιό χτυπητές περιπτώσεις. Όπως π.χ. εκείνα τα ανεκδιήγητα

Συντονίζοντας στις διάφορες συχνότητες…
Ρυθμίζοντας τις παραμέτρους…
Επιλέγοντας σταθμούς…

που βρίσκουμε σε τεχνικά εγχειρίδια, άκριτες μεταφράσεις μιας μετοχής ενώ υπάρχουν οι λέξεις Ο συντονισμός συχνοτήτων, Η ρύθμιση των παραμέτρων, Επιλογή σταθμών.

Αλλά φοβάμαι, εμείς τα λέμε, εμείς τα ακούμε…


(Ελένη) #5

Πόλεμος κανονικός έγινε.
Το γλωσσικό ζήτημα, η διαμάχη μεταξύ δημοτικιστών και καθαρευουσιάνων έχει βαθύτερες ρίζες στον τόπο μας, κοινωνικές, πολιτικές, ιδεολογικές.
Χρησιμοποιήθηκε για να βαθύνει την κοινωνική διάκριση ανάμεσα σε “μορφωμένους” καθαρευουσιάνους και “αμόρφωτους” μαλλιαρούς αποκλείοντας τους τελευταίους από τη διαχείριση της εξουσίας (μόνο και μόνο λόγω άγνοιας της καθαρεύουσας) και περιθωριοποιώντας τους, αλλά και αφήνοντας να περάσει το μήνυμα της τυφλής υποταγής στο κατεστημένο, της απόλυτης υποταγής στις δυνάμεις της αντίδρασης και του σκοταδισμού και αλλοίμονο σε όποιον τολμούσε να σηκώσει κεφάλι.
Πώς ξεκίνησε η διαμάχη.

  1. Με τα “Ευαγγελικά”, με τη δημοσίευση της Αγίας Γραφής μεταφρασμένης στη δημοτική από τον Πάλλη το 1901.
    Χύθηκε και αίμα σε αυτή τη διαμάχη ενώ η υστερική αντίδραση και δυσφημιση από εκκλησιαστικούς κύκλους κατά των δημοτικιστών ήταν πρωτοφανής.
  2. Ακολούθησαν τα “Ορεστειακά” με την εγκληματική πρωτοβουλία να …παρουσιαστεί η “Ορέστεια” του Αισχύλου …μεταφρασμένη στη δημοτική στο Εθνικό Θέατρο, το 1903.
    Αιματηρές συμπλοκές και προπηλακισμοί κατά των “μαλλιαρών” ακολούθησαν με πρωτοφανή βία.
    1. Ο Δελμούζος ιδρύει το “Ανώτατο Παρθεναγωγείο” στο Βόλο, όπου τόλμησε να εφαρμόσει πρωτοπόρες μεθόδους, να δίνει διαλέξεις στα “Εργατικά κέντρα”, Βόλου και Λάρισας, να επιχειρήσει ένα άνοιγμα του σχολείου στην κοινωνία.
      Προκάλεσε την οργή του δεσπότη Γερμανού Μαυρομμάτη, ο οποίος μπούκαρε ξαφνικά μέσα στην αίθουσα διδασκαλίας, προσέβαλλε τους εκπαιδευτικούς ζητώντας τους “αποδείξεις πίστης” μπροστά στα έκπληκτα παιδάκια, απαίτησε από τη δασκάλα μετά το υβρεολόγιο να του ασπαστεί το χέρι, και όταν αρνήθηκαν τους παρέπεμψε στη γνωστή δίκη του Ναυπλίου, το 1914.( * )
  3. Το 1920 μπούκαραν πάνοπλοι αστυνομικοί στο σπίτι του Κορδάτου στη Ζαγορά, διότι ήταν μαλλιαρός…
    «Κατεσχέθησαν ποιήματα Σολωμού τινός γεγραμμένα εις γλώσσαν μαλλιαρήν εις την οικίαν του επικινδύνου δια το έθνος κ. Κορδάτου…" έγραφε η έκθεση που συντάχτηκε…
  4. Το 1925 ξεσπούν τα “Μαρασλειακά”. Οι θρησκευτικές οργανώσεις καταγγέλουν το Μαράσλειο Διδασκαλείο και την “Παιδαγωγική Ακαδημία” γιατί οι καθηγητές τους ακολουθούν “υλιστικές” και “αντεθνικές” μεθόδους. Μεσουρανεί η δικτατορία του Πάγκαλου και οι δάσκαλοι Γληνός, Δελμούζος, Βάρναλης, Παπαμαύρος, Ιορδανίδης και Ρόζα Ιμβριώτη απολύονται.
  5. Ο Δελμούζος κλήθηκε το 1928 από τη Σύνοδο σε απολογία «επί διαδόσει αθεϊστικών ιδεών…». Επέστρεψε το έγγραφο της Συνόδου με την επιγραφή «Απαράδεκτον».

( * ) Στη δίκη αυτή, γνωστή ως “Αθεϊκά”, μεταξύ των μαρτύρων υπεράσπισης ήταν οι Ν.Πολίτης, Χ.Τσούντας, Δ.Γληνός, Κ.Τριανταφυλλόπουλος.
Μεταξύ των μαρτύρων κατηγορίας, διάφοροι τοπικοί παράγοντες, όπως ο πρόεδρος του «Σωματείου Τριών Ιεραρχών», ο παντοπώλης Σαπουνάς και ο δεσπότης Γερμανός.

Καταθέτει ο Γερμανός:
«Επληροφορήθην από τον ιεροκήρυκα Πολύκαρπον» ότι ο Δελμούζος «δεν εδίδασκε θαύματα». Για κάποιον ασθενή των Πράξεων των Αποστόλων που θεραπεύτηκε ο δάσκαλος «είπεν» «έγινε καλά» αντί του ορθοδόξου «εγένετο θαύμα». Είπε για τον Χριστό «έκοψε το ψωμί» «ενώ εάν το εδίδασκε καθηγητής της Θεολογίας, θα έλεγεν ότι ετελέσθη συνοπτικώς το μυστήριον της Ευχαριστίας».
Ο κ.Εισαγγελεύς: «Γνωρίζετε εάν εδίδασκεν ότι ο Θεός είναι ένα αγγούρι…»
Δεσπότης: «Βεβαίως…»
Δ: «Μου είπε η κα Μεσολωρά ότι…ούτε μεταλαμβάνει…».
Δελμούζος: «Μπορεί να τα βεβαιώση αυτά η κα Μ…»
Δ.: «Δυστυχώς απέθανε…».
Δ.: «Μία μαθήτρια μοί είπεν…»
Εις.: «Ποία…»
Δ.: «Η Παχύ»
Σε παρατήρηση του κατηγορούμενου ότι τέτοια μαθήτρια δεν υπήρξε,
Δ: «ίσως να ήτο και άλλη…»

Ο Γερμανός, που μετά προσχώρησε στους Παλαιοημερολογίτες και έφτασε στο σημείο να χειροτονήσει επίσκοπο Βρεσθένης τον αγράμματο αγιορείτη Ματθαίο Καρπαθάκη, ιδιοκτήτη οίκου ανοχής…

Η ιστορία θα συνεχιστεί με την περίφημη " Δίκη των τόνων" όπου ο Ιωάννης Κακριδής εν μέσω κατοχής, όταν ο κόσμος στη χώρα μας πέθαινε από την πείνα και σκοτωνόταν στους δρόμους, συρόταν σε δίκη γιατί τόλμησε να υποστηρίξει μια καινοτομία τότε, το μονοτονικό σύστημα.
Θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε με την αστυνόμευση των μαθητών και τα μετέπειτα χρόνια, με τον υποχρεωτικό - επί ποινή - εκκλησιασμό και εξομολόγηση, μέχρι τη χρήση της καθαρεύουσας από τους συνταγματάρχες της Χούντας κ.λπ.

Η γλώσσα έγινε όπλο για την άσκηση βίας και εξουσίας στον τόπο μας, αυτό είναι το επιμύθιο.


#6

Εννοείται ότι υπήρξε σκληρή αντιπαράθεση, κατά την οποία οι “μαλλιαροί” υπέστησαν πολλές διώξεις, κυρίως οι δημόσιοι λειτουργοί, δάσκαλοι κλπ. Στα “Φιλολογικά Απομνημονεύματα” του Βάρναλη μπορείς να διακρίνεις όλη την κατάσταση που κυριαρχούσε.
Το δε σημείο (4) που αναφέρει η Ελένη είναι ακόμη πιο απολαυστικό. Η αναφορά της έρευνας των μπάτσων, η οποία έγινε με ένταλμα και παρόντος εισαγγελέα, λέει ότι μεταξύ άλλων κατεσχέθησαν και βιβλία του γνωστού Ρώσου κομμουνιστή Μιχαήλ Στρογκώφ…:019:
Το “τινός” που γράψανε για το Σολωμό, μάλλον πάει ως “επίσης κομμουνιστής”, καθώς βρήκανε τον Υμνο στην ελευθερία…


(Νίκος Νικολάου) #7

Θα είναι αλήθεια ενδιαφέρον να μπορούσαμε να συγκεντρώσουμε διάφορες αναφορές μπάτσων,-για εκπαιδευτικούς λόγους βεβαίως-.Θα μπορούν να μάθουν τα παιδιά μας για τον Ρώσο και κομμουνιστή Στρογκώφ που αναφέρει ο ΑΡΗΣ, μα και για τον κομμουνιστή και Ρώσο ΤΣΑΪΚΟΦΣΚΙ , που ήταν απαγορευμένοι οι δίσκοι με την μουσική του ,κατα την φυλάκιση του ΛΕΩΝΙΔΑ ΚΥΡΚΟΥ την εποχή της δικτατορίας.


(ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ) #8

Καμία αντίρρηση ότι οι χουνταίοι και άλλοι εξουσιαστές χρησιμοποίησαν μια γελοία καθαρεύουσα,αλλά ας μη λησμονούμε και τους πολλούς εξαίρετους λογοτέχνες,που χρησιμοποιώντας μεικτή γλώσσα παρουσίασαν σπουδαία επιτεύγματα.
Έτσι τα έργα των Ροϊδη,Παπαδιαμάντη,Βιζυηνού,Καβάφη,Εμπειρίκου αποτελούν ή όχι καύχημα της νεοελληνικής λογοτεχνίας;
Παρομοίως είναι δυνατόν ο μεγαλύτερος,ίσως,νεοέλληνας φιλόλογος,ο Ιωάννης Συκουτρής,επειδή οι γλωσσικές του απόψεις δεν συνέπλεαν με αυτές του μαχόμενου δημοτικισμού ,να θεωρηθεί αντιδραστικός;
Και η σύνδεση Αντίδρασης και λόγιας γλώσσας έχει μόνο σχετική αξία,καθώς η γραμματική της δημοτικής του Τριανταφυλλίδη εξεδόθη επί μεταξικής δικτατορίας,ενώ την ίδια περίοδο κατέλαβαν πανεπιστημιακές θέσεις σπουδαίοι δημοτικιστές,όπως ο Θεοδωρακόπουλος κι ο Κακριδής.Δεν νομίζω πως κανείς διανοείται να κατηγορήσει ή να απαξιώσει τη δημοτική λόγω αυτής της συμπάθειας που της έδειξε ο Μεταξάς.
Τέλος ας μη μας τρομάζει η πολυτυπία και τα ετερογενή στοιχεία.Γιατί να είμαστε τόσο αρνητικοί σε τύπους,όπως της γραμματέως και να θέλουμε κατά τρόπο ρυθμιστικό και διά νόμου να επιβάλουμε το γραμματίνας στερώντας τη γλώσσα μας από τον πλούτο της ποικιλομορφίας και των ανωμαλιών της;


(Νίκος Πολίτης) #9

Παναγιώτη, εγώ χρησιμοποιούσα (κυρίως όταν δούλευα) τον όρο “η γραμματικιά”. Είχα πείσει και κανα - δυό φίλους. Και είναι και “δόκιμος” όρος: έχει χρησιμοποιηθεί επανειλημμένα σε εποχές εκτός γλωσσικής διαμάχης (στον αρσενικό τύπο του) και χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα για τον δεύτερο καπετάνιο ενός μεγάλου πλοίου, εκείνον που τηρεί το ημερολόγιο καταστρώματος. Κάθε ναυτικός ξέρει ποιός είναι ο Γραμματικός στο πλοίο.


#10

Η λέξη χρησιμοποιούνταν και στη στεριά για να περιγράψει το επάγγελμα του “Γραμματέα” του χωριού. Τουλάχιστον στα μέρη μου (Λασίθι) ήταν έτσι. Για γραμματέα Δήμου δεν το έχω ακούσει. Σήμερα ίσως να΄χει εκλείψει αφού ακούγεται λιγάκι επαρχιώτικο!


(σπίρος) #11

Αυτό ακριβώς ήθελα να γράψω. Δεν ήταν φαγωμάρα ήταν πόλεμος, η φαγωμάρα είναι λέξη συμμετρική. Η σωστή φράση είναι πόλεμος των καθαρευουσιάνων με τους δημοτικιστές.
Ο πόλεμος κυρήχτηκε απ’ τον Ψυχάρη το 1988 όταν δημοσίευσε το βιβλίοτου το ταξίδιμου. Το 1901 η δημοτική είχε γενικευτεί στη λογοτεχνία, ακόμα κι ο Ροϊδης έγραψε ένα δοκίμϊο για να υποστηρίξει την καθαρεύουσα.
Ξέχασες να πεις ότι η κυβέρνηση της Τρϊανδρίας με γραματέα στο υπουργείο παιδείας το Γληνό εισήγαγε στο δημοτικό σχολείο τη δημοτική αλλά λίγα χρόνια μετά τα βιβλία αυτά κάηκαν στις πλατείες. Δεκαπέντε χρόνια πριν απ’ το Χίτλερ.
Το επεισόδειο αυτό φαίνεται πως έκανε τη Θεσαλονίκη, αφού ήταν τότε η πρωτεύουσα, να γίνει κάτι σαν καταφύγϊο για τη δημοτική γιατί όλοι οι καταδιωγμένοι απ’ την Αθήνα δημοτικιστές έγιναν καθηγητές στο πανεπιστήμϊότης. Ο Τρϊανταφυλίδης μάλιστα άφησε κληρονομιά σ’ αυτό το πανεπιστήμϊο την περιουσίατου για να ιδρυθεί το ινστιτούτο νεοεληνικών σπουδών που τώρα έχει τ’ όνομάτου.


(ΠΙΕΡΙΟΣ) #12

Ισως γιατί η λέξη “Ευρώπη” από την οποία προέρχεται είναι ελληνική και όχι ξένη.


(σπίρος) #13

διάβασε τις συμετοχήμου στο θέμα αρ. #954, την απάντηση του Νίκου Πολίτη #956 και τη δικήμου ανταπάντηση #962 για να καταλάβεις ότι το ευρό με ωμέγα είναι πολιτικό ορθρογραφικό λάθος9την95454


(σπίρος) #14

Καμία αντίρρηση ότι οι χουνταίοι και άλλοι εξουσιαστές χρησιμοποίησαν μια γελοία καθαρεύουσα,
δηλαδή υπάρχει και καθαρεύουσα που δεν είναι γελοία ;


#15

Οι λογοτέχνες που αναφέρει ο Παναγιώτης πιο πάνω (Ροΐδης, Βιζυηνός κ.α.) , σε τι γλώσσα γράψανε; Ήταν αυτό καθαρεύουσα ή όχι; Δεν νομίζω ότι μια γλώσσα μπορεί να είναι γελοία. Η χρήση της ναι.


(σπίρος) #16

Αυτό που λες προϋποθέτει ότι η καθαρεύουσα είναι γλώσα. Δεν είναι όμως. Αυτό που κάνει μια γλώσα είναι η γραμματική και το συντακτικό. Η καθαρεύσα χρησιμοποιούσε τη γραμματική της αρχαίας εληνικής που διδασκόταν μʼ αυτό τον τίτλο στα γυμνάσϊα, λύκεια τώρα, τουλάχιστον μέχρι το 1955. Η καθαρεύουσα είναι ένα σύνολο από λέξεις που μπήκαν στη δϊοίκηση και σε μια ψευτολογοτεχνία, από το 1840 (1864 για τη λογοτεχνία) και μετά, τις οποίες η εξουσία και μερικοί δϊανοούμενοι που την εξυπηρετούσαν ξέθαψαν απʼ τʼ αρχαία κείμενα (πραγματική τυμβωρυχία).
Ο Ροϊδης έγραψε ένα δοκίμϊο για να υποστηρίξει τη δημοτική.
Ο Βιζυηνός είναι ξεπερασμένος, παρόλο που μπορούμε να πούμε ότι κάτι έχει να πει, ακριβώς γιατί χρησιμοποιεί μια καγγελένια γλώσα. Κι οπωσδήποτε χρειάζεται μετάφραση.
Ο μόνος που παραμένει είναι ο Παπαδιαμάντης γιατί είναι λαϊκός συγγραφέας, περιγράφει τα βάσανα και τους καημούς των φτωχών, και ξέρει να γράφει στα δϊάφορα επίπεδα της γλώσας, αλλά δεν είναι πια κατανοητός από τις νέες γενιές. Έχω ένα βιβλίο, εκδομένο πριν απʼ το 1978, με μεταφρασμένα διηγήματα για παιδιά.


(Νίκος Νικολάου) #17

Καμία γλώσα δεν είναι γελοία,απλά κάποιες προτιμούμε σε σχέση με κάποιες άλλες.Και η δημοτική και η καθαρεύουσα έχουν τις δικές τους ιδιαιτερότητες.Αν μιλάμε για περιεκτικότητα εννοιών η καθαρεύουσα υπερέχει.Πιο απλά ένα κείμενο στην δημοτική μιάς σελίδας, σε καθαρεύουσα πιάνει γύρω στα 3/4 της σελίδας.Από την άλλη, η δημοτική είναι η γλώσσα που μοιάζει πιο πολύ στην καθομιλουμένη μας σήμερα.Έχει αποδειχθή ότι όσοι έχουν διδαχθή καθαρεύουσα ,μιλούν καλύτερη δημοτική απ ΄ότι κάποιοι που δεν διδάχθηκαν καθόλου.Γεγονός είναι ότι στην συνείδηση του κόσμου η καθαρεύουσα έχει μείνει ως η χουντική γλώσσα ως η γλώσσα των δικαστηρίων,κ.λ.π.Αυτό είναι μια αλήθεια που δεν γίνεται να μην ληφθεί υπ όψη.Γι αυτό και δικαίως η δημοτική ειναι η κυρίαρχη γλώσσα,και βεβαίως και για τον λόγο ότι μοιάζει με την καθομιλουμένη όπως ανέφερα και πιο πάνω.Από την άλλη όμως να χαρακτηρίζεται μια γλώσσα -(η οποιαδήποτε γλώσσα)-γελοία,σίγουρα έχει το στοιχείο της υπερβολής αν όχι το στοιχείο του φανατισμού.


(σπίρος) #18

Οι χαρακτηρισμοί χαρακτηρίζουν αυτούς που τους δϊατυπώνουν, κι ακόμα πιο πολύ όταν δεν μας δίνουν επιχειρήματα :
-ποιος απόδειξε και πώς ότι όσοι έχουν διδαχθή καθαρεύουσα ,μιλούν καλύτερη δημοτική απ ΄ότι κάποιοι που δεν διδάχθηκαν καθόλου ;
-είδε ποτέ κανένας ένα κείμενο στην δημοτική μιάς σελίδας, σε καθαρεύουσα [να] πιάνει γύρω στα 3/4 της σελίδας ;
-ποια η δϊαφορά ανάμεσα στη δημοτική και στην καθομιλουμένη μας σήμερα ; εγώ ο καημένος νόμιζα ότι μιλάμε δημοτική,
-δηλαδή το ότι στην συνείδηση του κόσμου η καθαρεύουσα έχει μείνει ως η χουντική γλώσσα σημαίνει ότι πριν απʼ τη χούντα ο κόσμος ήταν καθαρευσιάνος ;
Πριν με πεις, έστω και προσεγγιστικά, φανατικό, θάπρεπε να είχες απαντήσει στις παραπάνω ερωτήσεις και νʼ αποδείξεις (για να χρησιμοποιήσω το μαθηματικοειδές λεξιλόγϊόσου) ότι η καθαρεύουσα είναι γλώσα κι όχι τυμβωρυχία.


(Νίκος Νικολάου) #19

Κατ αρχήν δεν αναφέρθηκα σε κανέναν προσωπικά.Για το άν κάποιος παίρνει προσωπικά κάποιο θέμα υπάρχουν ένα σωρό παροιμίες,που δεν είναι του παρόντος.Εμένα απλούστατα με ενόχλησε η λέξη “γελοια”(χαρακτηρισμός) χωρίς η προηγούμενη επιχειρηματολογία να το αποδυκνύει.
Δηλαδή επειδή η καθαρεύουσα "πάτησε"πάνω στην γραμματική και το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής γλώσσας είναι γελοία; Γιατί;Επειδή μήπως και η αρχαία Ελληνική γλώσσα ήταν κι αυτή γελοία;
Δηλαδή η εγώ δεν έχω κατανοήση σωστά -και ζητώ συγγνώμη απο τους συμφορουμίτες για άσκοπη πολυλογία- ή κάτι άλλο γίνεται.
Τώρα τα ερωτήματα που τίθενται είναι αρκετά απλά.
Άν κάποιος ακούση και μόνο, έναν μαθητή που έχει κάνει κάποια μαθήματα αρχαίας ελληνικής γλώσσας θα διαπιστώσει και μόνος του ότι το λεξιλόγιό του (μιλώντας δημοτική) είναι ΄πολύ πλουσιότερο από κάποιον μαθητή που δεν έχει κάνει καθόλου.Και αυτό γιατί πολλές λέξεις και στις δύο γλώσσες είναι κοινές ή τελος πάντων έχουν κοινή ρίζα
Όποιος θέλει πάλι πολύ απλά,μπορεί να πάρει ένα κείμενο στην καθαρεύουσα,και να το μετατρέψει στην δημοτική και θα δεί τον χώρο του ενός κειμένου και του άλλου.
Τώρα αν αυτή η γλώσσα που μιλάμε είναι όπως την διδάσκουν τα βιβλία του Μ.ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗ , τότε τι να πώ…
Είπα ότι στην πλειονότητα της συνείδησης του κόσμου η γλώσσα αυτή έχει μείνει ως η χουντική,δικηγορίστικη, (παπαδίστικη θα συμπλήρωνα),από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο κόσμος πριν την χούντα,ήταν καθαρευουσιάνος; ίσα ίσα ό κόσμος ομιλούσε την δημοτική απείρως φορές καλύτερα από σήμερα όπου πάρα πολύς κόσμος συχνά πυκνά καταφεύγει σε αγγλικές -και όχι μόνον- λέξεις για να περιγράψει έννοιες που στην καθομιλουμένη δεν βρίσκει , και δυσκολεύεται.
Συνοψίζοντας θέλω να πώ ότι και η καθαρεύουσα και η δημοτική πατάνε πάνω στην αρχαία ελληνική γλώσσα και οι δυό.Και η αρχαία ελληνική γλώσσα δεν ήταν μία, είχε εποχές , είχε επιρροές, και εξελίσονταν.Αυτό έχει συμβεί και τώρα.Και ας μην είμαστε και τόσο απόλυτοι σε ημερομηνίες , (ο ΑΔΑΜΑΝΤΙΟΣ ΚΟΡΑΗΣ 1748-1833 προφανώς έγραφε σε δημοτική )και τόσο επιθετικοί σε χαρακτηρισμούς π.χ.ψευτό…τυμβο…γιατί 'οπως ειπώθηκε παραπάνω οι χαρακτηρισμοί δίνονται -από την ματιά που κοιτά ο καθένας- (συμπληρώνω εγώ) και φυσικότατα χαρακτηρίζουν πρώτα αυτόν που τους δίνει.


#20

Σπίρο νομίζω ότι έκανες φάουλ! Η “πάπισσα Ιωάννα” θεωρείται θεμελιώδες έργο της νεότερης ελληνικής λογοτεχνίας. Τα δε διηγήματα του Βιζυηνού είναι αριστουργήματα (αυτό είναι προσωπική μου άποψη). Εγώ θα πρόσθετα στους παραπάνω και τον Κονδυλάκη με τον εξίσου αριστουργηματικό “Πατούχα”. Και σίγουρα υπἀρχουν κι άλλοι που δεν ξέρω ή δεν μου έρχονται στο νου που γράψανε κορυφαία κείμενα στην καθαρεύουσα (εκτός απ΄τον Παπαιαμάντη φυσικά). Αν ο σημερινός Έλληνας δεν μπορεί να διαβάσει τέτοια κείμενα, αυτό δεν μειώνει την αξία τους! Ισως πράγματι να χρειάζεται μετάφραση αν και δεν είναι δα και τόσο δύσκολο όσο το παρουσιάζεις.

Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον προηγούμενο ακροατή. :slight_smile: