ξανάγινε πσρομοια συζήτηση στο φόρουμ
Ν. Ορδουλίδης: Συννεφιασμένη Κυριακή και Τη Υπερμάχω-Καθρέφτισμα ή Αντικατοπτρισμός;
ο μπαρμπα μαρκος ελεγε το αυτονοητο, χωρις να του εξηγησουν τιποτα. αυτη ειναι η ελληνικη μουσικη γενικα. οταν ακουγαν τα παραδοσιακα τραγουδια τοτε, οταν τις ιδιες πανω-κατω μελωδιες επαιζαν και στο μπουζουκι, οταν ακουγαν και τους ψαλτες σε διαφορες λειτουργιες, θελει πολυ μυαλο για να καταλαβεις οτι ειναι η ιδια μουσικη…? τωρα, εμας, μας εβαλαν ταμπελες και αρχιζουμε καποιοι να εχουμε αμφιβολιες για το παρελθον μας… οσο για τα αραβοτουρκικα ονοματα… αφου δεν υπηρχε ποτε σχολη ελληνικης μουσικης, απο που να μαθουν οι ανθρωποι? ο ενας με τον αλλον μαθαιναν. 400 χρονια τουρκοκρατιας, βαλε και τους μικρασιατες που ηρθαν μετα… τι θα ελεγαν? χιτζαζ, ουσακ, χουζαμ. απο τη δικια μας την μουσικη μονο η εκκλησιαστικη-ψαλτικη ειχε μεινει ως θεωρια σε βιβλια. η κοσμικη? μονο στην πραξη… και αν σκεφτουμε και οτι μετα την ‘‘απελευθερωση’’ μας ανελαβαν οι ευρωπαιοι… επρεπε να περασον 200 χρονια για να ‘‘αναγκαστει’’ το υπουργειο να πει οτι και το μπουζουκι ειναι μουσικο οργανο…
2 «Μου αρέσει»
σιγουρα. εχω ενα φιλο, πολυ καλο μουσικο, καθηγητης κιθαρας. ο οποιος μου λεει οτι ολα αυτα με τα μακαμ και τα λοιπα ειναι βλακειες. ολα εξηγουνται με την ευρωπαικη και ειναι απλα και ξεκαθαρα. τα αναφερει ως διαφορες μετατροπες. του λεω… συμφωνω, οτι λες σωστο ειναι, αλλα εγω οταν παιζω τα λερωμενα τ’ απλυτα, σκεφτομαι χιτζαζ, και οχι καποια μετατροπη της μινορε κλιμακας… δλδ αν ειναι ετσι, να παμε ολοι να μαθουμε ευρωπαικη στα ωδεια μετα, και να τα αφησουμε τα ‘‘ανατολιτικα’’… κι ερχονται μετα κατι μπουζουξηδες παιχταραδες, και σου λενε, τι δρομος ειναι ο σακαφλιας…?
3 «Μου αρέσει»
Το δυτικο σύστημα είναι αρμονιο-κεντρικο, το ανατολικό ειναι μελωδιοκεντρικο, έτσι τα έχω χοντρικά στο κεφάλι μου. Το ελληνικό μουσικό σύστημα θα έπρεπε να είναι κάπου στην μέση.
2 «Μου αρέσει»
Μην τα μπλέκουμε, δεν ήταν αυτή η συζήτηση. Και το «έτσι» (Μπεστενιγκιάρ) και το «αλλιώς» (Σαμπάχ με Σεγκιάχ) στο πλαίσιο της τροπικής προσέγγισης προτάθηκαν.
Αν το δούμε έτσι, θα έλεγα ότι και το ελληνικό είναι μελωδιοκεντρικό, απλώς δεν υπάρχει μόνο η μελωδία. Υπάρχει και η αρμονία, ακολουθεί όμως. Πολύ χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι τα τραγούδια που σε εκτελέσεις διαφορετικών περιόδων/σχολών έχουν διαφορετικές συγχορδίες. Ο ένας είπε «με βάση αυτή τη μελωδία, εδώ θέλει τάδε συγχορδία», ο άλλος είπε «με βάση πάλι την ίδια μελωδία, θέλει άλλη συγχορδία ή θέλει περισσότερες αλλαγές». Διαφορετική προσέγγιση, αλλά πάντα η μελωδία είναι η βάση. Το να κρατήσεις ίδιες συγχορδίες και να αλλάξεις τη μελωδία σε κάτι άλλο που αρμονικά να ταιριάζει, δεν παίζει ως σενάριο.
1 «Μου αρέσει»
Συμφωνώ και δν μπορώ αυτή την στιγμή να σκεφτώ ένα κομμάτι που η αρμονία να είναι το βασικό όχημα για την ανάπτυξη του κομματιού, αλλά η εκτεταμένη χρήση της αρμονίας αποτελεί στροφή σε σχέση με το μακάμ. Αν έπρεπε να πω αν το ελληνικό ρεπερτόριο είναι μελωδιοκεντρικό ή αρμονιοκεντρικό, ναι θα έλεγα μελωδιοκεντρικό, αλλά το σύστημα του θα έπρεπε να εξετάζει και να διδάσκει την εναρμόνιση του που γίνεται με συγκεκριμένο τρόπο. Επίσης αυτή η κουβέντα περί των διαφωνιών για το “ποια συγχορδία μπαίνει εδώ” την έχω αντιμετωπίσει περισσότερο σε κομματια που είναι στο σμυρναίκο στυλ και περισσότερο παίρνουν πρώτη-πέμπτη και μπασογραμμές και είναι πιο κοντά στην οθωμανική μουσική. Όσο απομακρύνεσαι από αυτήν τα πράγματα είναι νομίζω αρκετά ποιο ξεκάθαρα μέχρι να φτάσεις και στον Χιώτη που πολλές φορές αισθάνομαι πως περισσότερο η μελωδία ακολουθεί την αρμονική ανάπτυξη παρά το αντίθετο (το βουνό με το βουνό).
Ναι.
Όμως δεν υπάρχει μόνο το μακάμ. Το μακάμ είναι αυστηρά μονοφωνικό, με μόνη εξαίρεση νομίζω τα ισοκρατήματα πίσω από τα ταξίμια. Στα ελληνικά δημοτικά όμως τι γίνεται; Η αυστηρή μονοφωνία είναι η εξαίρεση (π.χ. παλιό κισαμίτικο, βιολί-λαούτο με καθαρή μελωδία και τα δύο, ή ποντιακά με έναν ζουρνά…), ο κανόνας είναι να υπάρχουν συνηχήσεις, ποικίλων τύπων, που όμως δεν ακολουθούν κανόνες αρμονίας αλλά άλλους, και τέλος υπάρχει και η περίπτωση συγχορδιακής συνοδείας, όπου και πάλι χωράει πολλές φορές να πεις «εδώ το αλλάζεις ή κρατάς το ίδιο;». Από το παλιό πειραιώτικο ρεμπέτικο (το μουρμούρικο, το στοιχειώδες και μινιμαλιστικό) μέχρι και αρκετά στάδια της εξέλιξης του μπουζουκορεμπέτικου βλέπουμε να εφαρμόζονται περίπου τα ίδια, και θα μπορούσε κανείς να δει πολύ μεγαλύτερη σχέση με το δημοτικό παρά με το μακάμ.
1 «Μου αρέσει»
Ναι, είναι λάθος μου ίσως να έχω κουμπώσει σε ένα μάιντσετ να συγκρίνω την ελληνική αστική μουσική με την οθωμανική και να θεωρώ ορίτζιναλ στοιχεία της ελληνικής μουσικής όσα αποτελούν απόκλιση από αυτήν. Ο παλιός μου δάσκαλος, ο Γιώργος Λυκούρας έχει εκφράσει την άποψη ότι υπάρχει ανάγκη για δημιουργία θεωρίας της ελληνικής κοσμικής μουσικής (από την στιγμή που υπάρχει μόνο εκκλησιαστική). Ρίξε μια ματιά σε αυτό το βίντεο μπορεί να το βρεις ενδιαφέρον Γιώργος Λυκούρας - Έχει θεωρία το δημοτικό τραγούδι; - YouTube
1 «Μου αρέσει»
Ναι, σίγουρα έχει ενδιαφέρον και σ’ ευχαριστώ, αλλά μήπως τα έχει γράψει πουθενά; Παρακολουθώ πολύ πιο εύκολα διαβάζοντας παρά από βίντεο.
Από τα όσα άκουσα μέχρι στιγμής (συνεχίζω να το ακούω παράλληλα), συγκρατώ μια ωραία κουβέντα: «η [Χ] εποχή ήταν γεμάτη αντιφάσεις». Καμιά φορά δυσκολευόμαστε να το αποδεχτούμε αυτό.
Edit: Τελικά δε με έπεισε… Η καταλληλότερη θεωρία είναι αυτή που προκύπτει από τη μουσική την οποία εξετάζει, όχι εκείνη που πετυχαίνει την πιο σωστή σύνδεση με το παρελθόν (πόσο μάλλον με τα εθνικά κοπιράιτ) αυτής της μουσικής.
Για να μην ξεφύγουμε στα δημοτικά, το αν θα πρέπει, για τα ρεμπέτικα, να καταφύγουμε σε περισσότερο δανεισμό από τη θεωρία μακάμ σε σχέση με όσον ήδη υπάρχει (π.χ. αν θα λέμε Μπεστενιγκιάρ και Μαχούρ ή όχι) έχει να κάνει με το αν κάτι τέτοιο βοηθάει, όχι με το αν οι δρόμοι, στα ρεμπέτικα, προέρχονται κατά Α ή Β ποσοστό από τα μακάμια.
1 «Μου αρέσει»
Παρακολούθησα το βίντεο. Ο κ. Λυκούρας είπε, επί λέξει, καταλήγοντας:
«Κλασικές φόρμες (για την κοσμική μουσική, διευκρινίζω εγώ) έχουν οι Τούρκοι, έχουν οι Πέρσες, εμείς όχι! Οφείλουμε να φτιάξουμε καινούργια μουσική πάνω στα χνάρια της συνολικής θεωρίας που να καλύπτει και τη δημοτική παράδοση.»
Είναι πασίγνωστο σε όσους ασχολούνται με τα ελληνικά μουσικά πράγματα ότι ο Σίμων Καράς έχει καταθέσει, εδώ και μπόλικες δεκαετίες (1982), ένα έργο σε δύο τόμους και συνολικά 660 σελίδες με τίτλο
«Μέθοδος της Ελληνικής Μουσικής, ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ»
που συνοδεύεται και επεξηγείται από τέσσερις ακόμα τόμους με τίτλο
«Μέθοδος της Ελληνικής Μουσικής, ΠΡΑΚΤΙΚΟΝ ΜΕΡΟΣ»,
σε 1.431 επιπλέον σελίδες. Στο έργο αυτό παρουσιάζεται και επεξηγείται η ελληνική μουσική, εκκλησιαστική και «κοσμική» (δημοτική την ονομάζει ο ίδιος).
Δεν θα μπορούσα να υποθέσω βεβαίως ότι ο κ. Λυκούρας αγνοεί το έργο αυτό. Οπότε, μου δημιουργείται βεβαίως η απορία: Δεν του κάνει τούτο το έργο και θέλει άλλο, που να τύχει της δικής του έγκρισης;
3 «Μου αρέσει»
Προσωπικά αγνοούσα την ύπαρξη των τόμων αυτών. Ο ιδιος ο Γιώργος Λυκούρας όμως γνωρίζω πως ήταν μαθητής του Σίμονος Καρρά και τον θεωρεί μέντορά του, άρα να τον αγνοεί αποκλείεται, το αντίθετο θα έλεγα.
Διαφωνώ στο να αναζητήσουμε μια σύνδεση σώνει και ντε. Δεν απορρίπτω όμως αβασάνιστα την πρόταση να υπήρχε μια θεωρία ελληνικής μουσικής που να έχει ξεχαστεί. Ακόμα κι αν το βρίσκαμε βέβαια αυτό, δεν θα σήμαινε πως θα έπρεπε σώνει και ντε να την εφαρμόσουμε στην σύγχρονη μας μουσική.
Μα, φυσικά και αποκλείεται να αγνοεί τον Καρά ο κ. Λυκούρας, τον ανέφερε άλλωστε ονομαστικά λίγο πριν το τέλος της ομιλίας του. Άρα;
Με κάθε σεβασμό, η έγκριση σε κάθε έργο δίνεται από αυτούς που την χρησιμποιούν. Δεν γνώριζα μέχρι σήμερα την ύπαρξη αυτού του εγχειριδίου και δεν έχω γνωρίσει κανέναν στην σύντομη 15χρονη ενασχοληση μου με την ελληνική μου που να το χρησιμοποιεί. Επιστρέφω το ερώτημα λοιπόν, γιατί δεν χρησιμοποιεί κανείς αυτό το σύστημα? Η έγκριση ή όχι του κάθε ερευνητή από μόνη της δεν έχει σημασία. Και ακόμα κι αν το σύστημα αυτό χρησιμοπιούνταν πάλι θα είχαμε το δικαίωμα να το αμφισβητήσουμε. Αλλά το ερώτημα μου είναι ειλικρινές: γιατί δεν το χρησιμοποιούμε?
1 «Μου αρέσει»
Με άλλον τόσο σεβασμό και από μένα, αν ο κ. Λυκούρας ασπάζεται αυτά που αναφέρεις παραπάνω, αγαπητέ Σωτήρη, δεν θα είχε παρά να αναφέρει με παρρησία στην ομιλία του, ακριβώς αυτά που λές. Δεν το έκανε όμως.
Δεν είναι κρυφό, ότι πολλοί δάσκαλοι της βυζαντινής μουσικής δεν τρέφουν εκτίμηση στον Καρά. Όμως, όποιος δεν αποδέχεται το έργο του δεν έχει παρά να καταθέσει δικό του, ώστε να κριθεί και αυτό από εκείνους που καλούνται να το χρησιμοποιήσουν. Δεν έχει όμως συμβεί κάτι τέτοιο, τέσσερις περίπου δεκαετίες από τη δημοσίευση του έργου του Καρά.
1 «Μου αρέσει»
Ο Καράς εντάσσει τη δημοτική μουσική στο σύστημα των βυζαντινών ήχων. Έτσι τη δίδασκε. Σήμερα, αν κάποιος πάει στον Χ διακεκριμένο κλαριντζή ή βιολιτζή για μαθήματα, δεν ξέρω τι σύστημα θα βρει, πιθανολογώ πως οτιδήποτε (από καθόλου σύστημα, μόνο πρακτικά, έως δυτικό, μακάμια, δρόμους, κάποια προσωπική μέθοδο ή οτιδήποτε έχει βρει ο δάσκαλος ότι του κάνει). Συστηματικά όμως πού διδάσκεται δημοτική μουσική;
Στα μουσικά σχολεία. Εκεί πώς διδάσκεται; Νόμιζα, με βάση τη βυζαντινή θεωρία (αφού το όργανο-εργαλείο που χρησιμοποιείται, ο ταμπουράς, έχει τα βυζαντινά μόρια). Όχι;
1 «Μου αρέσει»
Έτσι την διδάχτηκα σαν μαθητής Μουσικού Σχολείου και μόλις τώρα κάνω την σύνδεση στο μυαλό μου. Βέβαια, ούτε εγώ, ούτε κανείς από τους συμμαθητές μου και μάλιστα αυτούς που ασχολήθηκαν επαγγελματικά με τα παραδοσιακά όργανα δεν την χρησιμοποίησε ποτέ από όσο ξέρω. Σαν μαθητής του ταμπουρά έβαζα την παρτιτούρα με την βυζαντινή μπροστά μου στις εξετάσεις και παρίστανα πως την κοιτάζα ενώ έπαιζα ο κομμάτι με το αυτί. Θα στεναχωρήσω τον δάσκαλό μου τον Ι. Κουζηνόπουλο αν το δει αυτό γραμμένο, αλλά από την Βυζαντινή που μας δίδαξε στο σχολείο, δεν θυμάμαι απολύτως τίποτα. Αν χρησιμοποιούσαμε κάτι σαν εργαλείο για να συνεννοηθούμε, αυτό ήταν το δυτικό σοφλφέζ. Κανείς δεν είπε ποτέ στις μεταξύ μας συζητήσεις “αυτό το κομμάτι ξεκινάει από Πα”.Θυμάμαι ότι τότε στα 12-13 μου χρόνια το σύστημα μου φαινόταν υπερβολικά περίπλοκο για να το μάθω, αλλά δεν μπορώ να πω με σιγουριά αν ήταν λειτουργικό ή όχι και εκ τοτε δεν το χρησιμοποίησα ποτέ.
2 «Μου αρέσει»
Δεν ξέρω να σου πω ούτε εγώ, γιατί δεν ξέρω βυζαντινά. Σίγουρα οτιδήποτε έχει εξασκήσει κανείς πολύ καλά θα του είναι χρήσιμο, αλλα΄το ερώτημα είναι μήπως κάτι άλλο, που δεν το έχει εξασκήσει, θα του ήταν ακόμη πιο χρήσιμο ΑΝ το εξασκούσε.
Πάντως το σύστημα γραφής της βυζαντινής μουσικής έχει λάβει υπόψη του συνθέσεις αποκλειστικά φωνητικές…
1 «Μου αρέσει»
Ακριβώς. Και όπως ανέφερες αραπάνω η δημοτική μουσική δεν είναι απαραίτητα μονοφωνική, άρα αυτός ίσως να είναι ένας λόγος για να μην δουλεύει. Βέβαια μιλάω χωρίς να έω υπόψιν μου τι ακριβώς περιγράφει ο Καρράς στην μέθοδό του.
Σε κάποιο από διάφορα βιβλία που κυκλοφορούν «Τραγούδια της Χ περιοχής σε πεντάγραμμο και σε βυζ. παρασημαντική» έχω δει και δίφωνο σκοπό να καταγράφεται με τους δύο τρόπους. Δεν ξέρω τι θα καταλάβαινε από αυτό όποιος ξέρει μόνο παρασημαντική, υποθέτω πως θα την έβγαζε την άκρη, αλλά οπωσδήποτε ο προορισμός για τον οποίο σχεδιάστηκε αυτό το σύστημα δεν είναι αυτός.
1 «Μου αρέσει»