Ενώ το δυτικό πεντάγραμμο επινοήθηκε για καταγραφή και φωνητικής και οργανικής μουσικής και υπηρετεί και τις δύο επαρκέστατα, η βυζαντινή παρασημαντική σημειογραφία υπηρετεί αποκλειστικά τη φωνή. Όποιος θελήσει να την χρησιμοποιήσει για όργανο, θα βρεί πράγματι δυσκολίες. Όμως ως βοήθημα για την εκμάθηση της μελωδίας ενός τραγουδιού, είναι λειτουργικότατη. Στου Καρά, με την παρασημαντική παρτιτούρα δουλεύαμε ως χορωδία. Διφωνία, πάντως, δεν θυμάμαι ποτέ να είδα. Μόνο το ίσον, που βέβαια δεν είναι διφωνία.
1 «Μου αρέσει»
Το πεντάγραμμο σε σχέση με την παρασημαντική είναι όπως το λατινικό με το ελληνικό αλφάβητο:
Στο ελληνικό γράφεται η ελληνική γλώσσα. Αν κάτσεις να επινοήσεις διάφορες μικροτροποποιήσεις, ίσως να είναι κατάλληλο και για άλλες γλώσσες, αλλά ίσως και όχι, αφού δεν το 'χει δοκιμάσει κανείς. Το λατινικό, στο οποίο άπειρες μικροτροποποιήσεις έχουν δοκιμαστεί με επιτυχία, είναι επιβεβαιωμένα κατάλληλο για οποιαδήποτε γλώσσα.
Άλλωστε δε μιλάγαμε για τρόπους μουσικής καταγραφής των δρόμων. Πιστεύω ότι ακόμη κι αν κάποιος επέλεγε να χρησιμοποιεί βυζαντινή θεωρία για το ρεμπέτικο αντί για θεωρία λαϊκών δρόμων, μόνο γράφοντας σε 5γραμμο (ενδεχομένως με τροποποιήσεις) θα ήταν λειτουργικό το σύστημα.
Εννοείται ότι κι η ίδια η θεωρία θα ήθελε τροποποιήσεις. Αλλά έτσι κι αλλιώς κανείς εδώ δεν πρότεινε τέτοια δουλειά. Το αναφέρω απλώς για να επανέλθουμε στο ζήτημα των δρόμων.
Αυτό δα έλειπε, σκοποί με πρίμο σεγκόντο στου Καρά το μαγαζί!
Έχει δοκιμαστεί, και με επιτυχία που διαρκεί ως την εποχή μας: από τους Μεθόδιο και Κύριλλο. Με αλλαγές / προσθήκες, βέβαια.
Α, τέτοιου τύπου διφωνία εννοούσες! Κι εγώ φαντάστηκα ετεροφωνίες κ.τ.π.
Ε όχι, το κυριλλικό αλφάβητο είναι ξεκάθαρα άλλο αλφάβητο. Αλλιώς, να θεωρήσουμε και το λατινικό ως ελληνικό: κι αυτό από το ελληνικό προέρχεται, και τα δύο όμως (λατινικό και κυριλλικό) με ουσιώδεις αλλαγές / προσθήκες / αφαιρέσεις, όχι μικροτροποποιήσεις. Το καθαυτού ελληνικό, με τα 24 γνωστά γράμματα, δεν έχει καταφέρει να αποτυπώσει ούτε τις ελληνικές διαλέκτους με τρόπο αρκετά επαρκή ώστε να τύχει γενικευμένης αναγνώρισης.
Σωστά: δεν δίνει δυνατότητα διαφοροποίησης μεταξύ b - mb (μπουκάλα – λάμπα), ή d - nd (ντροπή - πάντα) ή γκρίζο - άγκυρα κλπ. μπερδεύοντας τους ξένους: rebetiko ή rembetiko;
μιας και μηλάμε για Βυζαντινό μέλος και Μάρκο ,βάζω εδώ κατι που ξέρω ενδιαφέρει πολλούς στο Φόρουμ( για άλλο έψαχνα και το βγήκα .η ηχογράφηση εγινε με mini disc και φυσικά είναι αμοντάριστο).
μεταδόθηκε από την ΕΡΑ Θεσσαλίας τότε(μονταρισμένο) .
Εγώ νομίζω (φυσικά δεν το ξέρω καλά) οτι οι Τούρκοι ήρθαν απ την Μογγολία το πολύ με νταούλια.
Η μουσική που παίζουν σήμερα έρχεται από αρχαία Ελλάδα, μετά Βυζάντιο μετά Αραβία. Και οι Τουρκοι την πήραν κατά μεγάλο μέρος απ τους Αραβες (ίσως και ένα μέρος από τους Πέρσες). Και μετά οι Ρεμπέτες της μικρας Ασίας από τους Τούρκους. Γιαυτό έχουμε σήμερα τις τούρκικες ονομασίες.
Αν κάπου κάνω λάθος, διορθώστε με παρακαλώ…
Πράγματι, οι Τούρκοι δεν έφεραν «υψηλή» μουσική παράδοση από τις στέπες, υιοθέτησαν όμως γρήγορα τη μουσική που βρήκαν στην περιοχή: Περσία, Αραβία, Βυζάντιο. Και φυσικά, πίσω απ’ όλα αυτά ήταν πράγματι η αρχαία ελληνική μουσική.
Οι ονομασίες των δρόμων του ρεμπέτικου δεν είναι Τουρκικές, Αραβικές και Περσικές είναι.
Λοιπόν Σωτήρη, αυτά έχω να πω εγώ:
Η ορολογία είναι πράγματι προβληματική. Και αυτό είναι προφανές.
Και μάλιστα προέρχεται αυτό από την προφορική εξάπλωση των δρόμων και το φαινόμενο είναι πολύ λογικό.
Το ίδιο πρόβλημα συναντιέται σε πολλά παρόμοια πεδία, όπως π.χ. στην Αγία Γραφή, στο Κοράνι κλπ. Όλα αυτά εξαπλώθηκαν προφορικά και εμπεριέχουν πολλά λάθη.
Ο απλότερος τρόπος να το αλλάξουμε αυτό είναι για μένα ο εξής:
Πρέπει τους δρόμους να τους μεταφέρουμε από τα μακάμ και να τους κάνουμε όσο το δυνατόν πιό απλούς.
Αν τα μακάμ είναι σωστά, τότε και οι δρόμοι μεταφέρονται σωστά.
Ο Βούλγαρης π.χ. έχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο πάνω στα μακάμ.
Αλλά όπως φαίνεται δεν συμφωνεί ο καθένας με αυτά που λέει.
Εδώ μπορεί να συναντήσουμε επίσης ένα πρόβλημα.
Και τα μακάμ μάλλον εξαπλώθηκαν προφορικά και έτσι μπορούν να είναι και αυτά λανθασμένα.
Αναλόγως από ποιόν τα παίρνουμε.
Δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί έχουν αντίρρηση να το κάνουν έτσι.
Αυτός ο τρόπος είναι ο μόνος εμπιστευτικός και σωστός.
Αν υπάρχει και άλλος, τον οποίον δεν γνωρίζω, ας το πεί κάποιος.
Για τους τρόπους μπορούμε να μιλήσουμε γενικά και όχι κατά δρόμο.
Μπορούμε να ορίσουμε π.χ. τι είναι μια έλξη, προσαγωγέας, υπομονάδες κλπ.
Και δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι πρόκειται για την συνεννόηση, όχι αν μπορεί κάποιος να περάσει ένα τραγούδι χωρίς να ξέρει τον δρόμο.
Όταν λέω, αυτό το κομμάτι είναι σε Κιουρντί, να ξέρει ο καθένας τους φθόγγους του Κιουρντί ή να μπορεί να τους βρεί σωστά στο ίντερνετ.
Όλοι οι μεγάλοι θα έπρεπε τουλάχιστον να συμφωνούν. Γιατί όμως δεν είναι έτσι;
Λες:
“μάλλον δεν θέλουμε ή δεν μπορούμε ή κρίνουμε ότι δεν έχει νόημα κλπ. να παρουσιάσουμε την ελληνική αστική μουσική (ασυγκέραστα διαστήματα) με αυτή τη θεωρία. Αν αυτό είναι εφικτό, τότε ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ.”
Το κάνουμε ήδη, δηλαδή, παίζουμε αυτήν την μουσική με συγκερασμένα όργανα.
Γιαυτό ακριβώς πρέπει να μεταφέρουμε τα μακάμ στους δρόμους μας που παίζονται με συγκερασμένα όργανα.
Άσχετα ποιός μεγάλος το είπε αυτό, αλλά το λάθος είναι λάθος.
Το “νιαβέντ” και το “νεβεσέρ” και όλα, πρέπει να τό μεταφέρουμε από τα αντίστοιχα μακαμ.
Το “αρμονικό μινόρε” να το λες αντί για “νιαβέντ” το βρίσκω λίγο προβληματικό, γιατί οι “δυτικές” ονομασίες δεν εμπεριέχουν την τροπικότητα, και έτσι λείπει εντελώς. Θα σε ρωτήσει ο άλλος, ποιό “αρμονικό μινόρε” εννοείς τον δρόμο ή το “δυτικό”;
Τα διαστήματα δεν χρειάζονται κανονικά. Δηλαδή δεν χρειάζεται να πω ότι από το ΝΤΟ στο ΡΕ έχουμε 2 ημιτόνια. Τα ανέφερα ήδη. Αυτό είναι μόνο για καλύτερη διευκρίνιση.
“Το ερώτημά μου είναι, επαναλαμβάνω, γιατί και το νικρίζ και το νεβεσέρ να έχουν ένα πρώτο 5χ που να ονομάζεται όπως το ένα εκ των δύο μακάμ;”
Λοιπόν, εσύ θα ήθελες τα μακάμ (ή οι δρόμοι) να ονομάζονται σύμφωνα με την πρώτη υπομονάδα, αν σε κατάλαβα σωστά.
Ένας δρόμος ισοδυναμεί όμως με δυο υπομονάδες.
Το Νεβεσέρ όμως δεν υπάρχει σαν υπομονάδα (απο ότι ξέρω). Δηλαδή δεν θα υπήρχε τότε και σαν δρόμος.
Με τις (υποτιθέμενες περίπου) 10 υπομονάδες θα μπορούσαμε όμως να έχουμε θεωρητικά (κάθε 1η υπομονάδα σε συνδυασμό με τις υπόλοιπες 9 σαν 2ες υπομονάδες, 10 * 9) 90 μακάμ (ή δρόμους - μόνο από νότες).
Αν ονομαζόταν όλοι οι δρόμοι σύμφωνα με την 1η υπομονάδα, τότε θα είχαμε μόνο 10 δρόμους, όμως και αναγκαστικά μόνο με μια 2η υπομονάδα.
<<…Αλλιώς, θα παίζουμε “νεβεσέρ” και θα λέμε ότι εδώ έχει “κίνηση νικρίζ”, όπως “κίνηση νικρίζ”>>
Αυτό δεν είναι το πρόβλημα μας. Το Νεβεσέρ είναι Νεβεσέρ και ας έχει σε κάποιο τραγούδι σε ένα μέρος “κίνηση νικρίζ”. Αυτός είναι ο τρόπος που εξαρτάται από το τραγούδι.
Ενώ εγώ θα προτιμούσα να μην εξαρτάται ένας δρόμος απ το τραγούδι.
Πρέπει να απλοποιηθεί, ας το πούμε έτσι.
“…Πχ. όταν θα λέμε “κινήσεις νικρίζ”, δεν θα καταλαβαίνουμε αν είναι “κινήσεις 5χ νικρίζ” ή “κινήσεις του δρόμου νικρίζ”· θα απαιτείται επιπρόσθετος προσδιορισμός…”.
Πρώτα-πρώτα θα εξαρτάται αυτό σε ποιό μέρος θα γίνεται αυτό, στην πρώτη ή στην δεύτερη υπομοναδα και εξ άλλου δεν παίζει ρόλο αν είναι η κίνηση στην υπομονάδα ή στον δρόμο.
και ούτως ή άλλως ανήκει αυτό το πρόβλημα στο προηγούμενο σημείο, δηλαδή, να μην εξαρτάται ένας δρόμος απο τραγούδι.
Κατανοητός έγινες, σίγουρα.
Όπως είπαμε, όταν κανείς παίζει μόνος του, τότε δεν τον ενδιαφέρει πράγματι πως ονομάζεται ο δρόμος. Αλλά εκεί που την μεταχειριζόμαστε, πρέπει να έχει ένα νόημα.
Εγώ π.χ. ήθελα κάποτε να μάθω να κάνω δικά μου ταξίμια
Και γιαυτό έπρεπε και ήθελα να ασχοληθώ σωστά με δρόμους. Και σε λίγο διαπίστωσα ότι υπήρχαν πολλές διαφωνίες… Και μετά άρχισα να σκέφτομαι, πως θα μπορούσαμε να το διορθώσουμε αυτό το χάος. Και πήρα σαν πρώτο βιβλίο τον Παγιάτη. Αλλά διαπίστωσα, ότι και αυτός δεν τα έλεγε σωστά. Και αυτό μου διαβεβαίωσαν και εδώ στο Φόρουμ.
Και μετά πήρα τον Βούλγαρν, τον Ανδρίκο και τον Μαυροειδή.
Προχώρησα μεν αλλά ακόμη δεν τα χώνεψα όπως θα έπρεπε.
Θέλει και αρκετή απασχόληση… Δεν επιδιώκω να γίνω ειδικός, αλλά μόνο να πάρω κάποια ιδέα. Δηλαδή δεν το βλέπω επιστημονικά.
Όσον αφορά τους φλαμεγκίστες, κατάλαβα ποιούς εννοείς, αλλά και γω δεν ξέρω πως ονομάζονται σωστά ;-).
Κατα μέρος προσπαθούν μερικοί να μεταχειρίζονται αρχαίους ελληνικούς όρους αλλά εγώ τουλάχιστον επιμένω στις τούρκικες ονομασίες. Είναι κάπως πιο κοντά στα ρεμπέτικα και στην μουσική μας γενικά.
1 «Μου αρέσει»
Το ποιος έμαθε τη μουσική από τον άλλον δεν ταυτίζεται κατ’ ανάγκην με το ποιος έμαθε και την ορολογία από τον άλλον.
Τα απλούστερα και στοιχειωδέστερα (και παλιότερα, πιθανότατα) ρεμπέτικα που ξέρουμε δεν έχουν ανάγκη από καμία επαφή με μακαμίστικη παράδοση για να εξηγηθεί η ύπαρξή τους. Είναι τυπική ελληνική παραδοσιακή μουσική. Κι όμως οι μουσικοί μιλούσαν για μακάμια: για ραστ, για χιτζάζ.
Από αλλού έμαθαν τη μουσική και από αλλού τα ονόματα, πιθανολογώ.
Αλήθεια, ξέρουμε αν αυτή η ορολογία υπήρχε στην Ελλάδα πριν τους πρόσφυγες; Η μουσική φυσικά υπήρχε.
Σε επίπεδο άμεσου δανεισμού πάντως, τούρκικες είναι. Από τους Τούρκους πέρασαν στους Έλληνες. Το ότι και στους Τούρκους πέρασαν από Άραβες και Πέρσες, άλλο ζήτημα.
Και μην ξεχνάμε και 2-3 δρόμους με ιταλικές ονομασίες. Καθώς και τον «Πειραιώτικο».
Είναι αρκετά μούλτι-κούλτι το πράγμα. Για κάποιο λόγο έχει επικρατήσει να συζητάμε μόνο για το τούρκικο σκέλος του.
1 «Μου αρέσει»
Το έχω γράψει εδώ στο φόρουμ αρκετές φορές, ας το γράψω μία ακόμα:
Ο μεγάλος Νίκος Καρακώστας βρισκόταν συχνά στου Καρά και έπαιζε. Κάποτε έπαιξε ένα βέρσο που του Καρά του άρεσε πάρα πολύ και τον ρώτησε: - Σε ποιο δρόμο πατάει, Νίκο, αυτό το βέρσο; Και ο Καρακώστας:
- Να σ’ το ξαναπαίξω;
- Βεβαίως να το ξαναπαίξεις, γιατί είναι πολύ ωραίο. Αλλά σε ποιόν δρόμο πατάει;
- Να σ’ το ξαναπαίξω;
Ο άνθρωπος αγνοούσε παντελώς τα ονόματα των δρόμων που χρησιμοποιούσε. Το ίδιο ίσχυε για όλους τους «Δημοτικούς».
3 «Μου αρέσει»
Δε ρωτάω αυτό όμως.
Υπάρχει καμιά μαρτυρία «στον Πειραιά ήταν ο μπάρμπα Τάδε, άσσος στα ταξίμια και τα ζεϊμπέκικα, που έλεγε / δεν έλεγε τους δρόμους με τα ονόματά τους»;
Κατ’ αρχήν, ντόπιος Πειραιώτης (όχι Μυτιληνιός, Κύπριος κλπ.) άσσος στα ζεϊμπέκικα, δεν νομίζω να υπήρξε προ προσφύγων. Αν υπήρξε, δεν έχουμε καταγεγραμμένες μαρτυρίες σχετικά με το αν ήξερε ή όχι τα ονόματα.
Σ’αυτό έχεις φυσικά δίκαιο @Νίκο. Αλλά ήθελα να πω ότι οι ρεμπέτες πήραν τις ονομασίες κατ’ ευθείαν
απο τους Τούρκους (και αυτοί φυσικά από τους Άραβες…).
Και σύ έχεις φυσικά δίκαιο, @Περικλή. Ενώ η μουσική προέρχεται από την Αρχαία Ελλάδα οι ονομασίες των δρόμων μας μάλλον έχουν παρθεί απ τους Τούρκους. Αυτό είναι για μένα τουλάχιστον πιθανό.
Αλλά γενικά δεν βλέπω να γίνεται τίποτα με μια κοινή ονομασία.
Δηλαδή, που κολλάμε; Είναι αδύνατον; Φαίνεται οτι υπάρχουν ακόμη πολλές διαφωνίες…
Φυσικά, αλλά στην πράξη σήμερα δεν φαίνεται να διαφωνεί κανείς σε θεωρητικά θέματα σχετικά με μακάμ (ονομασίες, διαφορές, αναμενόμενες μελωδικές κινήσεις, έλξεις κτλ).
Αυτή η καθολική συμφωνία είναι που λείπει από το σύστημα των δρόμων.
3 «Μου αρέσει»
Προφορικά μεν, αλλά μέσω συστηματικής διδασκαλίας. Και μάλιστα σε εποχές όπου τόσο πολλά πράγματα γίνονταν προφορικά ώστε η μνήμη των ανθρώπων είχε άλλη εξάσκηση από τη δική μας.
Στο ρεμπέτικο δεν υπήρχε συστηματική διδασκαλία και μαθητεία. Προφορικό και το ένα, προφορικό και το άλλο, αλλά το ένα (ρεμπέτικο) με αντικειμενικά πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες για σπασμένα τηλέφωνα από το άλλο (μακάμ).
2 «Μου αρέσει»
Εν τάξει, μακάρι να είναι τα μακάμ σωστά. Θα ήταν από οτι ξέρω, η μόνη περίπτωση που η προφωρική διανομή ήταν επιτυχής.
Εγώ μιλάω μόνο για την ρεμπέτικη πλευρά στους δρόμους μας, χωρίς ξέρω πως έγινε σε άλλα πεδία, τα οποία ούτως ή άλλως δεν με ενδιαφέρουν και τόσο. Αυτό που μ’ ενδιαφέρει, είναι να έχουμε εμείς μια κοινή ονομασία στους δρόμους μας. Και ελπίζω τα μακάμ τουλάχιστον να είναι σωστά, γιατί από αυτά προέρχονται οι ονομασίες των δρόμων μας.
Και όπως λέει ο @mavrakos, σωστά είναι…
Γεια χαρά σε όλους και καλώς σας βρήκα μετά από αρκετό καιρό!
Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω καταφέρει να διαβάσω όλα τα μηνύματα και επιφυλάσσομαι για αυτό!
Με αφορμή το βίντεο του Μπάμπη, θα ήθελα να πω ένα μεγάλο μπράβο για τη σύντομη, αλλά πολύ διαφωτιστική και ξεκάθαρα δοσμένη τοποθέτησή του.
Κατά τη γνώμη μου, πραγματικά είναι μεγάλη πρόοδος που το ζήτημα της μελωδικής συμπεριφοράς/κινησιολογικής διάστασης της μελωδίας – που είναι και η ουσία της τροπικότητας – πλέον έχει μπει για τα καλά στις συζητήσεις (όχι μόνο από τον Μπάμπη, αλλά και από άλλους βεβαίως στο φόρουμ).
Αυτό στο παρελθόν φάνταζε αιρετικό με ελάχιστες φωνές να το εκφράζουν (δείτε συζητήσεις μας από το 2013 στο φόρουμ κ.ά.). Οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι αυτή η διάσταση με το παραπάνω νόημα βγήκε στο προσκήνιο με τη μακαμοκεντρική βιβλιογραφία (Τσιαμούλης, Βούγαρης-Βανταράκης κ.ά.) – με τις όποιες υπερβολές τους βέβαια κατά τη γνώμη μου.
Θα ήθελα να πω ότι την τροπική οπτική, δηλ. τη θεώρηση των δρόμων, όχι μόνο ως κλίμακες, αλλά ως μουσικούς τρόπους ακόμα και στο ίσα-συγκερασμένο περιβάλλον, την ακολουθώ εκπαιδευτικά τουλάχιστον για 10 χρόνια, από όταν πρωτοάρχισα να διδάσκω συστηματικά σε ωδείο στην Πάτρα τα διάφορα ισοσυγκερασμένα αστικολαϊκά όργανα (τρίχορδο, κιθάρα, μπαγλαμάς), με πραγματικά πολύ καλά αποτελέσματα στους μαθητές ως προς την κατανόηση του μουσικού φαινομένου.
Το πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα του «Όσοι έχουνε πολλά λεφτά» σε σχέση με τα Μαχούρ και Ραστ που αναφέρει και ο Μπάμπης πολύ εύστοχα (παρά τη σύντομη και αρκετά συμπυκνωμένη μελωδική του πορεία σε σχέση με ένα τυπικό Μαχούρ) έχει αναλυθεί επίσης σε ένα σχετικό άρθρό μου (σελίδα 9-10), που είχε δημοσιευθεί στο διαδικτυακό περιοδικό «ΚΛΙΚΑ» τον Φεβρουάριο του 2019: «Δρόμος»: μακάμ(ι) ή κλίμακα; Εδώ, επίσης, τίθεται η υπέρβαση των διπόλων «μακάμ-ίσος συγκερασμός» και «μακάμ-κλίμακα» στο πλαίσιο του λεγόμενου προπολεμικού ρεμπέτικου. Δυστυχώς, για κάποιους λόγους η ιστοσελίδα είναι κλειστή και δεν είναι προσβάσιμη, και για αυτό δίνω το ακόλουθο link για όσους ενδιαφέρονται να το διαβάσουν:
Τέλος, στην όλη συζήτηση για τα παραπάνω, αλλά και γενικότερα, νομίζω ότι θα μπορούσαν να συμβάλλουν και οι παρακάτω μελέτες μου (η μία στα Ελληνικά και η άλλη στα Αγγλικά):
1) Η εκ των συνθηκών σκλήρυνση των μαλακών διαστημάτων και το ίσα συγκερασμένο μακάμ: δύο αλληλένδετες μορφές εκσυγχρονισμού στον χώρο της ελληνικής αστικής λαϊκής μουσικής του Μεσοπολέμου:
2) Modality vs. Chordal Harmony: Hybrid Aspects of Rebetiko during the Interwar Period:
Και οι δύο πραγματεύονται μεταξύ άλλων και το ζήτημα της συγχορδιακής αρμονίας που εκφράζεται κατά κύριο λόγο από τη λεγόμενη λαϊκή κιθάρα.
Επ’ ευκαιρία, με μεγάλο ενδιαφέρον αναμένω για τα στρογγυλά τραπέζια που θα διοργανωθούν και το ποιοι θα είναι οι συμμετέχοντες στο επικείμενο φεστιβάλ λαϊκής κιθάρας.
6 «Μου αρέσει»