Και αυτο εγω ποτε δεν το ειπα (που το ειπα;).
Εγω ειπα “Έτσι το σεγκιάχ γίνεται ΜΙ… ακριβώς επειδή τα σεγκιάχ/εβίτς δεν υπάρχουν στο μπουζούκι…”
Τους φθογγους μπουσελικ και μαχουρ ουτε καν τους αναφερα …
Και την μικρη υφεση (1 κομμα) την συσχετισα με το μακαμ…και οχι με το μπουζουκι
Δεν θα το επαναλάμβανα, αλλά το σύστημα χρειάζεται κάποιαν απάντηση…
Καθυστερημένα λόγω φόρτου εργασίας και εν συντομία, γιατί μετά από τόσες μέρες τα έχουν εξηγήσει καλύτερα από μένα ο @alk και οι υπόλοιποι.
Η ονοματολογία είναι απλή, από τα ονόματα των βαθμίδων στην φυσική κλίμακα (πχ ραστ, σεγκιάχ κλπ) προκύπτουν τα αντίστοιχα 3/4/5χορδα, και από εκεί τα βασικά μακάμ. Κάθε φορά είναι σαφές αν αναφερόμαστε σε βαθμίδα ή 5χορδο ή μακάμ.
Όταν υπάρχει αλλοίωση, το 5χ ονοματίζεται από αυτήν την αλλοίωση (πχ χιτζάζ, μπουσελίκ, κλπ) ή από κάποιο άλλο χαρακτηριστικό. Το ίδιο συμβαίνει και στην ονοματολογία των μακάμ, παίρνουν ένα όνομα που θυμίζει κάποιο χαρακτηριστικό τους.
Αυτό που υπάρχει πάντα είναι οι βαθμίδες του δις διαπασών (η φυσική κλίμακα στην έκταση της φωνής). Αν αλλοιώσεις κάποια βαθμίδα (πχ φα# για χιτζάζ/νικρίζ) οι υπόλοιπες βαθμίδες παραμένουν στην θέση τους αν δεν έχουν λόγο να αλλοιωθούν.
Γενικά από κάθε βαθμίδα αναπτύσσονται σαν βεντάλια 3/4/5χορδα, απλά στους δρόμους έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε μόνο αυτά στα οποία είθισται να βάζουμε συγχορδίες.
2 «Μου αρέσει»
Μια ερώτηση.Πόσοι δρόμοι υπάρχουν γενικά και πόσοι από αυτούς μπορούνε να αποδωθούν στο μπουζούκι?
Δηλαδή ένας που παίζει κανονάκι πόσους δρόμους μπορεί να παίξει και ένας που παίζει τρίχορδο πόσους από αυτούς?
Λάμπρο, η μακαμίστικη προσέγγιση δεν είναι Μαθηματικά. Απάντηση στα ερωτήματα που θέτεις δεν μπορεί να δοθεί. Αν ο Περικλής φιλοτιμηθεί να σου απαντήσει, μπορεί να βγει ένα σεντόνι διπλόφαρδο αλλά, νούμερα δεν θα πάρεις.
1 «Μου αρέσει»
Όλοι. Αλλά αφού συγκεραστούν βέβαια.
Το τεράστιο πλήθος μακαμιών οφείλεται κυρίως στα διαφορετικά σεΐρια μέσα στην ίδια κλίμακα (π.χ. Ουσάκ-Χουσεϊνί). Υποστηρίζεται ότι στο πλαίσιο των λαϊκών δρόμων δε χρειάζεται να γίνονται τέτοιες διακρίσεις που κάνουν τα εύκολα δύσκολα και τους δέκα δρόμους εκατό. Σε μια τέτοια άποψη δεν απαντάς μ’ ένα ναι ή ένα όχι, είναι πιο περίπλοκο, αλλά το παρακάμπτω αυτό, για να αναφέρω μια διαφορετική, ενδιαφέρουσα περίπτωση:
Υπάρχει κάπου το μακάμι Μπεστενιγκιάρ. Δεν ξέρω πόσο συνηθισμένο είναι στα οθωμανικά, πάντως στη λαϊκή μουσική είναι σχεδόν ανύπαρκτο. Ανήκει στα μακάμια με ιδιαίτερη δικιά τους κλίμακα: είναι σαν ένα σαμπάχ, αλλά αν το παίξεις λ.χ. από ρε, στο τελείωμα κατεβαίνει 3 βαθμίδες κάτω από την τονική και κλείνει στο Σι (δηλ. με τρίχορδο Σεγκιάχ), με συγχορδία Σολ+ αν παίζεις με συγχορδίες.
Το έμαθα από εδώ στο φόρουμ. Σε σχετική συζήτηση εντοπίστηκαν 3-4 ελληνικά τραγούδια: ένας αμανές που αναφέρει και το όνομα του μακάμ στον τίτλο, καναδυό βαριά σμυρναίικα που δε θα τα έλεγες ρεμπέτικα (ίσως κάτι σαν «έντεχνο» της εποχής), και ένα που μοιάζει σαν προδρομικό των λαϊκών του '60 αλλά είναι του ‘35. Ακόμη και μόνο γι’ αυτό το ένα, το τελευταίο, στην εύλογη ερώτηση «τι δρόμος είναι;», θα πρέπει να πει κανείς Μπεστενιγκιάρ. Δεν μπορείς να το καλύψεις κάτω από κάποιον όρο ομπρέλα, του τύπου «δρόμος Τάδε, που έχει την ίδια κλίμακα με 5 διαφορετικά μακάμια που στους δρόμους τα πιάνουμε σαν ένα».
Παίζεται με μπουζούκι;
Όσο παίζονται με μπουζούκι το Σαμπάχ και το Σεγκιάχ. Δηλαδή, ναι.
Βγαίνουν οι αμανέδες και τα εν λόγω βαριά σμυρναίικα με μπουζούκι;
Μόνο σε διασκευή, πειραματική, που μπορεί να πετύχει ή και όχι. Για απλή απόδοση των αυθεντικών κομματιών, το μπουζούκι θα ήταν εκτός ύφους, ακόμη κι αν του βάλεις μπερντέδες ακριβείας (!). Το ένα όμως τραγούδι που ανέφερα ξεχωριστά, ναι, παίζεται κατεξοχήν μα μπουζούκι. Και με συγχορδίες. Κι ας έχει στην αρχική ηχογράφηση σαντούρι ως κύριο όργανο (αλλά με συγχορδίες στην κιθάρα από κάτω).
Παραθέτω το συγκεκριμένο τραγούδι, τα υπόλοιπα στο **νήμα Μπεστενιγκιάρ
**:
Αυτό δεν παραγγείλατε; Φάτε το τώρα!
4 «Μου αρέσει»
Αυτη ειναι μια απο τις μεγαλύτερες παρανοήσεις που καλό ειναι σιγα σιγα να αρχισουμε να την ξεμπερδευουμε. Το συστημα των μακαμ και η τροπικότητα που εκφράζει δεν ειναι μονο για τον ασυγκέραστο κόσμο.
Έχουν γίνει αρκετές προσπάθειες στη βιβλιογραφία (Βουλγαρης, Ανδρικος και αλλοι) να παρουσιαστουν οι δρόμοι ως “αλά γρέκα” εκδοχές των μακαμ. Παραθέτοντας μαλιστα παραδείγματα για το πως θα παιζόταν κατι στην “αλά τούρκα” (μακαμίστικη) εκδοχή του.
Παρολα αυτά το θέμα των ονομάτων των δρόμων παίρνει ακόμα πολύ συζήτηση από ότι φαίνεται και σε αυτό το νήμα. Πρέπει όμως να δούμε τι είναι αυτό που κάνει τόσο δύσκολο το να συμφωνήσουμε?
-
Η προσωπική άποψη του καθενός (π.χ. εμενα με βολευει καλυτερα στην κατανόηση το Χουσεινι σε σχεση με το Ουσακ που μπαινει απο την 5η)?
-
Η εμμονη καποιων στα παλιά (κατα παγιάτη) ονοματα γιατι με αυτα εχουνε μαθει να δουλευουν τοσα χρονια στα μαγαζια?
-
Αυτοί που λένε “…αυτές ειναι οι νοτες του κομματιου, παίξε αυτά και πες τα οπως θες…” που επι της ουσιάς δε νοιαζονται για την ονοματολογία?
-
Κατι άλλο?
Έχοντας παρακολουθήσει κάποια διαδικτυακά σεμινάρια ρεμπέτικου και παραδοσιακού ρεπερτορίου στο εξωτερικό εχω δει οτι υπάρχει μια σύγχυση. Αυτά τα σεμινάρια απευθύνονται κυρίως σε ξένους (με σχετική εμπειρία στα μακαμ) και όντως τους κουράζει οτι στα ρεμπέτικα κομμάτια εχουμε μπερδεμένη ορολογία.
2 «Μου αρέσει»
Είναι 100% εμφανές ότι δεν γίνεται να συνεννοηθούμε. Αποδεικνύεται εμπράκτως η δυσχέρεια που υπάρχει.
Πρόσεξε λοιπόν: Νικρίζ/νιαβέντ είναι ΠΙΘΑΝΕΣ ονομασίες, όχι ΥΠΑΡΚΤΕΣ. Εννοώ ότι το πρώτο πεντάχορορδο στο Νιαβέντ, όπως λέγεται στους δρόμους (μινόρε τεκέ πχ.), όχι στα μακάμ, και το πρώτο πεντάχορδο στο νικρίζ/ποιμενικό μινόρε (πχ. Θα χαθώ μικρή μου, Σκαρβέλης) ταυτίζονται. Νιαβέντ δεν εννοώ το μακάμ (το αρμονικό μινόρε των δρόμων).
Πώς θα πούμε στηνπεριγραφή των δρόμων το 5χ αυτό; Νικρίζ ή νιαβέντ; Υπάρχει και στο νικρίζ και στο νιαβέντ (τον δρόμο νιαβέντ, όχι το μακάρ)
2 «Μου αρέσει»
Δεν είναι παρανόηση. Είναι αλήθεια. Πχ. στο μπουζούκι το κιουρδί και το ουσάκ είναι το ίδιο, διαστηματικά. Στο ούτι ΟΧΙ. Αν μιλάμε (και) για το σεγίρ, άλλο καπέλο. Ο ουτίστας θα παίξει όμως άλλα διαστήματα στο ουσάκ από το κιουρδί. Το δικό του κιουρδί διαστηματικά σχεδόν ταυτίζεται με το “ουσάκ” των δρόμων. Γιατί να μην το λέμε λοιπόν και για τον δρόμο και για το μακάμ κιουρδί; Αυτό εννοώ.
και ετσι, οι γνωσεις μας θα ειναι απο δω και απο κει. αλλος δυτικο ωδειο, αλλος βυζαντινη - ψαλτικη δλδ, αλλος οθωμανικα η αραβικα μακαμ… οτι θελει ο καθενας. παντως με τα μουσικα πανεπιστημια την τελευταια 20ετια αρχισε να μπαινει μια ταξη σε αυτο το θεμα. εκτος απο κει ομως, εισαι μοναχος καραβοκυρης. μπουζουξηδες, χρονια επαγγελματιας ρωτανε τι δρομος ειναι ο σακαφλιας, δημοτικοι δεν ξερουν να σου τι δρομος ειναι η παπαλαμπραινα. αλλα στην πραξη παιζουν τα παντα. πως θα μορφωθει ολος αυτος ο κοσμος? ο εκτος σχολικου συστηματος… με τι υλικο? που? οταν ο καθενας γραφει ενα βιβλιο με κλιμακες χωρις να εχει ελεγχθει αν αυτα που γραφει μεσα ειναι σωστα? αλλα και απο ποιον να ελεγχθει? που να βασιστει ο ελεγχος? σε ποια αληθεια?
3 «Μου αρέσει»
Διπλοχορδε, εγω νομιζω οτι οντως μπορουμε να συνεννοηθουμε, αλλα χρειαζεται συζητηση.
Λοιπον, οπως βλεπεις παραπανω (συμφωνα με τον Βουλγαρη) οι 5χ-υπομοναδες Νικριζ και Νιαβεντ διαφερουν.
Εγω φυσικα βρισκομαι σενα σημειο που βρισκοσουν καποτε κα συ.
Αλλα ο Βουλγαρης πιστευω οτι ειναι αρκετα προχωρημενος και ασχοληθηκε αρκετα μ αυτα
και γιαυτο υπολογιζω οτι κατι θα ξερει. Αλλα μπορει να υπαρχουν και στα μακαμ διαφωνιες. Αυτο δεν το ξερω.
Εγω σιγουρα δεν μπορω να κρινω ποια ειναι η πραγματικοτητα, αυτα που λεγοναι απο σενα η απ τον Βουλγαρη;
Εσυ παντως εισαι της γνωμης οτι το νικριζ ταυτιζεται με το νιαβεντ (τα 5χ) ενω ο Βουλγαρης ειναι αλλης γνωμης. Το κακο ειναι οτι δεν ξερω απο που εχεις εσυ αυτην την πληροφορια.
Γιαυτο μαλλον πιστευω αυτο που διαβασα στο βιβλιο του Βουλγαρη. Μεχρι τωρα τουλαχιστο.
Είναι παρανόηση και μάλιστα την συνεχίζουν και κάποιοι καθηγητές…
Είναι παρανόηση, γιατι το ηχόχρωμα του μακάμ ουσάκ δε το βγάζει το ένα κόμμα χαμηλωμένο στη δεύτερη βαθμίδα (σεγκιαχ), το οποίο όντως δε μπορεί να αποδοθεί σε συγκερασμενο όργανο. Για αυτό το λογο ακόμα και στο μακαμ ουσακ στις καταληκτικές φράσεις χαμηλώνει ακόμα περισσότερο η 2η βαθμίδα αν το θέλει ο μουσικός ή ο συνθέτης. Γιατί δεν είναι στο διάστημα το νόημα!
Το χρώμα του ουσακ το δίνει η μελωδική γραμμή (σεγιρ) πανω και κατω απο τη βαση, οι δεσποζοντες φθόγγοι (4η βαθμίδα κτλ) και η “μεταβλητότητα/ελευθερία” της 2ης βαθμίδας. Ολα αυτά μπορούν καλιστα να αποδοθουν απο συγκερασμενο οργανο με τη μόνη διαφορα οτι αντι η 2η βαθμίδα να εναλλάσσεται μεταξύ -1 και-4 κομμάτων, θα εναλλάσσεται μεταξύ φυσικής νότας και της ύφεσης της.
Στο μακαμ κιουρντι ολα τα παραπανω αλλαζουν (σεγιρ, δεσποζοντες φθόγγοι κτλ). Η τελευταία και λιγότερο σημαντική διαφορά είναι η μόνιμα χαμηλωμένη 2η βαθμίδα. Οποτε οχι το κιουρντι δεν ειναι το συγκερασμενο ουσακ.
Στην Πόλη ακόμα και διάσημοι ουτίστες οπως ο Μπατσανος οταν παίζανε μαζί σε συγκερασμενα οργανα (ήταν και δεινός πιανίστας ο συγκεκριμενος) προσαρμοζανε το παίξιμο τους χωρις να χανουν το ηχοχρωμα του εκαστοτε μακαμ.
Μεγάλη κουβέντα αυτή. Εγώ πιστεύω πως αν συμφωνήσουν οι “ακαδημαϊκοί” και υπάρξει ενιαίο μοντέλο και αρχίσει να υπάρχει σημαντικός αριθμός μουσικών (νεότερων προφανώς) που να μη ντρέπεται και να συνεννοείται με το νέο μοντέλο σιγά σιγά θα περάσει και στη δουλειά.
2 «Μου αρέσει»
Η δυσκολία συνεννόησης είναι εμφανής και αποδεικνύεται έμπρακτα. Δεν φταίω εγώ ούτε εσύ ούτε ο Δείνα κλπ… Ο λόγος είναι διότι η ορολογία που χρησιμοποιείται, γενικώς, όχι από εμένα και εσένα, είναι προβληματική. Είναι σίγουρα προβληματική από την άποψη ότι από τα μακάμ στη λαϊκή μουσική θεωρία, όπως προέκυψε στην Ελλάδα, έγιναν μεγάλες παρανοήσεις και παραφθορές. Είναι όμως προβληματική και επειδή τελικά επικράτησε να μην παίζουμε τροπικά όργανα, ασυγκέραστα (πχ. διάκριση ουσάκ-κιουρδί, θέση τρίτης στς διάφορες “μινόρε” και “ματζόρε” “τονικές τριάδες” κλπ.).
- Ο Βούλγαρης, αλίμονο, είναι αυθεντία στα μακάμ, ξέρει τι λέει. Το θέμα όμως είναι ότι μάλλον δεν θέλουμε ή δεν μπορούμε ή κρίνουμε ότι δεν έχει νόημα κλπ. να παρουσιάσουμε την ελληνική αστική μουσική (ασυγκέραστα διαστήματα) με αυτή τη θεωρία. Αν αυτό είναι εφικτό, τότε ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. Τα έχουμε όλα από τη θεωρία των (τούρκικων, έστω) μακάμ.
- Ο Μυστακίδης, υπέρμαχος άλλης προσέγγισης, είπε ότι στηριζόμενοι στο “εθιμικό δίκαιο” μπορούμε (μεταξύ άλλων) να λέμε “νιαβέντ” αυτό που στο μακάμ λέγεται “νεβεσέρ”, διότι μας παραδόθηκε έτσι. Εμένα, το λέω με πάσα ταπεινοφροσύνη, δεν μου καλοφαίνεται αυτό, και πάω στο 3…
- Εγώ, αν με ρωτάς, “νεβεσέρ” το αποκαλώ αυτό το 5χ “νικρίζ” με 4χ "χιτζάζ. “Νιαβέντ” όμως όταν μου λένε έχω κατά νου δύο πιθανές σημασίες: (α) ό,τι και εσύ, απλώς εγώ το λέω “αρμονικό μινόρε”. (β) αυτό που εγώ λέω “νεβεσέρ”, και που αποτελεί παρεφθαρμένη μεταφορά του “νιχαβέντ/ναχαγουάντ” στα ελληνικά.
- Το γεγονός ότι για να αλληλοκατανοηθούμε απαιτείται να βάζουμε σε παρένθεση, όπως έκανες εσύ, τα διαστήματα, με τον οποιονδήποτε τρόπο, ως επιπρόσθετο στοιχείο, καταδεικνύει την δυσχέρεια στην επικοινωνία μας. Η δυσχέρεια αυτή δεν είναι και τόσο ουσιώδης στο ρεπερτόριο, αφού σωστά επισημαίνουν και άλλοι ότι ένα κομμάτι το ξέρω ήδη, το έχω μελετήσει, το έχω ξαναπαίξει, οπότε δεν έχει σημασία πώς το αντιλαμβάνομαι και πώς το ονοματίζω, για να το εκτελέσω, και μάλιστα για να το εκτελέσω και πολύ καλά (μιλάω προφανώς και κυρίως για τα συγκερασμένα όργανα). Είναι όμως ουσιώδης η δυσχέρεια η υπάρχουσα στην προσπάθεια καταγραφής και παγιοποίησης μιας κοινής και ενιαίας μουσικής θεωρίας για ένα ενιαίο ( ; ) φαινόμενο όπως η αστική λαϊκή μουσική από τον Μάρκο μέχρι τον Κορακάκη και βάλε.
Το ερώτημά μου είναι, επαναλαμβάνω, γιατί και το νικρίζ και το νεβεσέρ να έχουν ένα πρώτο 5χ που να ονομάζεται όπως το ένα εκ των δύο μακάμ; Ξέρω και καταλαβαίνω ότι η ερώτηση αυτή ακούγεται αφελής, αφού η απάντηση προφανώς είναι “Ε, έτσι ονομάστηκε στη θεωρία των μακάμ”. Όμως αφού χρειάζεται (εφόσον χρειάζεται) να τροποποιήσουμε την ορολογία μας και να μην υιθοτήσουμε ατόφια την ορολογία και τη θεωρία των μακάμ, θα μπορούσαμε να το “φιλοσοφήσουμε” κάπως παραπάνω και να μην κρατήσουμε τέτοιες επικαλύψεις από τα μακάμ. Αλλιώς, θα παίζουμε “νεβεσέρ” και θα λέμε ότι εδώ έχει “κίνηση νικρίζ”, όπως “κίνηση νικρίζ” θα έχει και το “νικρίζ”, και με αυτή την ορολογία ο δρόμος νικρίζ παρουσιάζεται πιο βασικός/σημαντικός/πρωταρχικός, αφού ονοματίζεται από το πρώτο πεντάχορδο που περιέχει, ή, αντιστρόφως, ονοματίζει το πεντάχορδο με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά διαστήματα, και δημιουργούνται διάφορες επιπλοκές. Πχ. όταν θα λέμε “κινήσεις νικρίζ”, δεν θα καταλαβαίνουμε αν είναι “κινήσεις 5χ νικρίζ” ή “κινήσεις του δρόμου νικρίζ”· θα απαιτείται επιπρόσθετος προσδιορισμός. Γιατί να το έχουμε αυτό; Δεν λέω ότι ξέρω την απάντηση, ούτε ότι γνωρίζω αν μπορεί αυτό να γίνει. Ούτε ότι είμαι σίγουρος ότι έχει κάποια σημασία αυτή η επικάλυψη. Απλώς μια σκέψη/απορία μου εκφράζω. Ελπίζω να έγινα κατανοητός. Σε μένα είναι προφανές ότι έχω περισσότερες απορίες παρά γνώσεις, ελπίζω να το καταλαβαίνετε και εσείς.
Εγώ ως Σωτήρης στο μυαλό μου τις μελωδικές κινήσεις τις έχω αποθηκευμένες απεικονιστικά, με οπτικό και κινησιολογικό τρόπο πάνω στην ταστιέρα μου, και τις έχω, όσο τις έχω, αφομοιώσει μυοκινητικά και τις έχω περάσει στη μυική μνήμη (στα χέρια/δάχτυλά μου). Τις αρμονικές σχέσεις, όσο τις έχω κατανοήσει, τις έχω κατανοήσει, είμαι ακόμη όμως αρκετά πίσω.
Η ορολογία σε μένα είναι άχρηστη όταν παίζω κάτι., είτε αυτό είναι ταξίμι, είτε είναι συγκεκριμένο κομμάτι ηχογραφημένο. Ως ερασιτέχνης, αν το χρειαστώ ποτέ, μόνο επικοινωνιακά μπορεί να το χρειαστώ, εγώ προσωπικά, να δώσω πχ. σε έναν φίλο κιθαρίστα βασικές πληροφορίες για τη δομή/σκελετό ενός κομματιού που δεν το πολυθυμάται ή δεν το ξέρει κλπ.
Άλλος θα το χρειαστεί κυρίως διδακτικά ίσως, αν διδάσκει λαϊκή μουσική. Και αν θέλουμε να συντάξουμε ένα εκπαιδευτικό μουσικό syllabus και curriculum για την λαϊκή μουσική μας, και συνεπακόλουθα να διεξάγουμε εξετάσεις (δεν ξέρω τι είδους, ωδειακές ή πανελλαδικές ή άλλες…) πάνω σε αυτό, απαιτείται οπωσδήποτε μια κοινή ορολογία. Αλλιώς εγώ θα εξετάζω για το νιαβέντ του Βούλγαρη και ο άλλος θα απαντά για το νιαβέντ του Νικολόπουλου και του Παγιάτη.
Άλλος το χρειάζεται επιστημονικά, και εκεί η ορολογία πρέπει επιστημολογικά να έχει τη μέγιστη δυνατή ικανότητα να περιγράφει, να εξηγεί και να ερμηνεύει, και φυσικά πρέπει να υπηρετεί τους σκοπούς και τις ανάγκες της επιστήμης που τη μετέρχεται. Αυτά προφανώς τα αποφασίσουν οι ειδικοί.
Απλώς, στην πράξη, καλό θα ήταν να είχαμε μια ορολογία τόσο απλή και κοινή όσο πχ. έχουν οι μπλουζίστες, ή οι φλαμεγκίστες (λέγονται έτσι; χαχαχαχα) κλπ.
Και γιατί όχι, σε κάποιον βαθμό παρόμοια με αυτούς. Πχ. αν θα μπορουσαμε (που δεν το θεωρώ και πολύ εφικτό) να ονομάζαμε τους δρόμους μας “Ιώνιο, Δώριο, Φρύγιο, Λύδιο, Μιξολύδιο, Αιόλειο, Λόκριο”, με βασικές ομοιότητες με τα modes των δυτικών αυτών μουσικών ρευμάτων (εντωμεαξύ, οι όροι είναι μάλλον ελληνικοί), θα καταφέρναμε κάτι πολύ σημαντικό, αυτή την εξωστρέφεια προς τα δυτικά μουσικά είδη. Θα μπορούσαμε ίσως να συνδυάζαμε; Πχ. να λέμε:
Ιώνιος (ή Ιώνιος-ματζόρε ; )
Ιώνιος-σεγκιάχ (2η αυξημένη, 6η μεγάλη)
Ιώνιος-χουζάμ (2η αυξημένη, 6η μικρή)
Ιώνιος-μουστα’άρ (2η αυξημένη, 4η αυξημένη, 6η μεγάλη, 7η μικρή)
Δώριος-αρμονικός (νιαβέντ;)
Δώριος-νικρίζ,
Δώριος-νεβεσέρ,
Δώριος-καρτσιγάρ (2-1-2-1 κλπ… αλλά με προσαγωγέα -1)
Φρύγιος-κιουρδί (ή Φρύγιος-ουσάκ) (1/2-2-2-2-1-2-1)
Φρύγιος-καρτσιγάρ (1/2-1-2-1 κλπ. αλλά με προσαγωγέα -2)
Μιξολύδιος-ραστ ;
Αιόλειος-μινόρε (Αιόλειος-διατονικός ; )
(και μετά…; Λόκριος; Ίσως να λέγαμε Λόκριος-σεγκιάχ και Λόκριο-χουζάμ και Λόκριο-μουστα’άρ, και όχι Ιώνιος-σεγκιάχ κλπ…; Και ο Λύδιος μας είναι άχρηστος, εκτός κι αν του προσδώσουμε άλλες εντελώς αξίες, αυθαίρετες 100%, πχ. Λύδιος-σαμπάχ ή να πούμε Λύδιος-Χιτζάζ, Λύδιος-Χιτζαζκάρ κλπ. Δύσκολα πράγματα)
Και τις “έλξεις”; Πώς θα μπορούσαμε να τις αξιοποιούσαμε πρακτικά, δημιουργικά, περιγραφικά, ερμηνευτικά;
Απλές σκέψεις. Τίποτα άλλο Γιάννη. Και προς αποφυγή οποιουδήποτε συνειρμού: δεν θα “διορθώσω” εγώ κανέναν Βούλγαρη ούτε θα “επαινέσω” κανέναν Μυστακίδη ή θα “επικρίνω” κανέναν Γκούμα κλπ. Το λέω επειδή φάνηκε σαν να γίνεται κάποια σύγκριση. Αλίμονό μας! δεν γίνεται να παραβάλλεται κάτι που λέω εγώ, ο Σωτηράκης, με κάτι που λέει ο τιτάνας Βούλγαρης, ή με κάτι που λέει ο μέγιστος Μυστακίδης, κι άλλοι ερευνητές και/ή δάσκαλοι, προς Θεού!
4 «Μου αρέσει»
Διπλόχορδε, έχεις ένα συγκεκριμένο παράδειγμα να μας βάλεις ν’ ακούσουμε; Γιατί θεωρητικά μιλώντας, έχω την εντύπωση ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα.
Όλα όσα λες εξαρτώνται από το τι ονομάζεις δρόμο ουσάκ και τι δρόμο κιουρδί.
Δεν υπάρχουν δύο μακάμια που να συμπίπτουν σε όλα εκτός από μια διαφορά ενός μορίου σε μια-δυο βαθμίδες. Ως μακάμια, το μεν ουσάκ έχει σταθερή ύφεση στη 2η, το δε ουσάκ την έχει στη θέση της (1 μόριο χαμηλή στα ασυγκέραστα όργανα). Κατά την κίνηση της μελωδίας, στο καθένα είναι δυνατόν παροδικά να συμβεί το αντίστροφο (αναίρεση στο κιουρδί, ύφεση στο ουσάκ), αλλά το ποια είναι η βασική θέση της 2ης βαθμίδας παραμένει.
Επομένως, το απλούστερο είναι να ονομάσεις δρόμους κιουρδί και ουσάκ αυτούς όπου συμβαίνουν τα ίδια όπως στα ομώνυμα, αντιστοίχως, μακάμια. Φυσικά, αν τους παίξεις στο μπουζούκι δε θα υπάρχει η μικρή ύφεση ενός μορίου.
1 «Μου αρέσει»
Πραγματικά, αυτό με το μπουζουξίδικο ουσάκ που δήθεν είναι κλίμακα με μιb (συγγνώμη, ρε# 
) δεν υποστηρίζεται πουθενά από το ρεπερτόριο. Αν ανοίξουμε τα αυτιά μας θα καταλάβουμε πολλά πράγματα.
3 «Μου αρέσει»
Συμπλήρωση: Μετά από τόσες δεκαετίες έχει γίνει πλέον αυτοεκπληρούμενη προφητεία, οπότε είτε τα αυτιά μας ακούνε μιb ή τα ταξίμια που παίζουμε δεν έχουν σχέση με το κομμάτι που ακολουθεί.
2 «Μου αρέσει»
Συγγνώμη για τα απανωτά μηνύματα, γράφω πάνω στο τρέξιμο. Ας τα ενοποιήσει κάποιος διαχειριστής.
Μόλις πρόφτασα να διαβάσω το #118 του Σωτήρη @diploxordos. Αυτό που λες με τους τρόπους που σιγά σιγά προσθέτεις προσδιορισμούς, μοιάζει με αυτό που κάνουν τα μακάμια. Νικρίζ είναι το βασικό μακάμ, που στην φυσική κλίμακα έχει μόνο αλλοίωση φα# (5χ νικρίζ), και μετά όταν γίνονται και άλλες αλλαγές/προσθήκες έχουμε Νεβεσέρ κλπ.
Επιμένω, αν τα πάρεις με την σειρά και βήμα-βήμα είναι απλή η λογική και η εξέλιξη. Αν τα πάρεις σαν ακαταλαβίστικες ονομασίες και ψάχνεις σταθερές 7φθογγες κλίμακες εκεί που δεν υπάρχουν, φυσικά γίνεται κάτι δύσκολο και ακατανόητο.
Το βασικό είναι να δούμε όλο αυτό το σύστημα από την αρχική του προέλευση, την Ανατολική Μεσόγειο. Όχι για να το πάρουμε αυτούσιο, αλλά για να καταλάβουμε πώς λειτουργεί. Και μετά ας δούμε την μίξη με την δυτική αρμονία, η οποία έχει ειδική εφαρμογή και σπάνια υπερισχύει της μελωδίας.
Πολλές φορές επειδή έχουμε δυτική μουσική παιδεία, προσπαθούμε να τα ερμηνεύσουμε με αυτήν την οπτική, η οποία όμως ξεκάθαρα δεν μπορεί να καλύψει αυτό το ρεπερτόριο.
Τέλος, όπως είπαν και οι προλαλήσαντες, υπενθυμίζω ότι άλλο ασυγκέραστο σύστημα και άλλο τροπικότητα (τροπικότητα έχουν όλες οι παραδοσιακές μουσικές αλλά και η τζάζ). Το παράδειγμα του Μπατζανού νομίζω είναι ξεκάθαρο, για να μην το πάω παρακάτω -ότι εμείς οι απαίδευτοι στο μαλακό άκουσμα, σκληρά τα ακούμε όλα!
3 «Μου αρέσει»
Είναι δεδομένη η ανάγκη να δημιουργηθεί μια μέθοδος θεωρίας και πρακτικής της Ελληνικής αστικής μουσικής από την στιγμή που πραγματικά έχει μοναδικά χαρακτηριστικά. Αν επικρατήσει η χρησιμοποιηση του τούρκικου μακαμ όπως το χρησιμοποιούν οι Τούρκοι μουσικοί (στο σήμερα και στο τώρα) με ραούφ γεκτά δυτική γραφή κτλ, καλώς. Αν επικρατήσει η χρήση του συστήματος των δρόμων, πάλι καλώς. Συμφωνώ ότι χρειάζεται απλοποίηση, αλλά περισσότερο από απλοποίηση χρειάζεται αυτό που λες: να λείψουν τα “νομίζω”, τα “μπορεί” και τα “ίσως”. Πρέπει να ξεκινήσει στα πολύ σοβαρά μια συζήτηση σε ακαδημαικό επίπεδο για τα μουσικολογικά χαρακτηριστικά της μουσικής μας και για το ποιες μέθοδοι θα μπορούσαν (προτίστως) να προάγουν την καλύτερη κατανόηση και εκμάθηση του ρεπέρτορίου. Τα βήματα γίνονται αργά, αλλά νομίζω γίνονται.
2 «Μου αρέσει»
Ωραία τα είπες συνονόματε. Εγώ με την πολύ πολύ μικρή μου γνώση επί του θέματος να προσθέσω ότι προσωπικά σε επίπεδο ανάλυσης και εκμάθησης ενός κομματιού πρακτικά χρησιμοποιώ τα τρίχορδα τετράχορδα και πεντάχορδα και από εκεί και πέρα το παίρνω χαλαρά. Λέω δλδ ασπούμε ότι το τάδε κομμάτι έχει ένα κιουρντί στην αρχή, κι ένα νικρίζ στην τρία κι επομένως κι ένα χιτζάζ στην τέσσερα. Κι αυτό μου είναι αρκετό, δεν μπερδεύομαι με όνομα 5χορδου -όνομα βαθμίδας(τούρκικο)- όνομα μακάμ που μπορεί να έχουν και τα τριά το ίδιο όνομα. Εξάλλου στο τούρκικο μακαμ η συνήθης συμπεριφορά των μελοδιών στο κάθε μακαμ είναι καταγεγραμένη, αλλά δεν νομίζω πως έχει γίνει κάτι παρόμοιο στο ελληνικό ρεπερτόριο το οποίο δεν μπορώ να πω με σιγουριά αν περισσότερο ακολουθεί ή αν περισσότερο ΔΕΝ ακολουθεί τους κανόνες του Μακαμ. Πάντως 1000% διαφωνώ με την οκταβική προσέγγιση των Δρόμων σαν λογική, αφού μπορεί σε ένα κομμάτι η υποτονική ασπούμε να είναι τόνος ενώ ο προσαγωγέας ημιτόνιο.
3 «Μου αρέσει»
Μ’ εξυπηρετεί να σκέφτομαι κι εγώ έτσι, και μπορώ να το κάνω ακόμη και με 4χ/5χ που δεν είμαι σίγουρος πώς τα λένε. Εν ανάγκη λέω με τον νου μου «έχει ένα τέτοιο στην τρίτη», και αν ξέρω πώς μοιάζει το τέτοιο αλλά όχι πώς το λένε, η δουλειά γίνεται. Γι’ αυτό, όπως τόνισαν και άλλοι προηγουμένως, η ανάγκη της ονοματολογίας δεν είναι τόσο για να επικοινωνήσει ο μουσικός με το κομμάτι (με τη μουσική γενικότερα), αλλά με άλλους μουσικούς. Ή με θεωρητικούς, όπως π.χ. αυτός που θα γράψει ένα βιβλίο με οδηγίες για τους δρόμους.
2 «Μου αρέσει»