Ναι, αυτό είναι!
Στην Κύπρο το παίζουν έτσι.
Βρήκα περισσότερες πληροφορίες για το χορό “Λάζικο”. Αλλά φοβάμαι ότι δε μας βοηθούν…
Δεν είναι τόσο άγνωστος όσο νόμιζα. Είναι άλλη ονομασία της ποντιακής Σέρρας, και λέγεται επίσης Τρομαχτόν (όχι Τικ τρομαχτόν, αυτό είναι άλλο) ή Τονιαλήδικο. Είναι εφτάρι (2-2-3), οργανικό. Μουσικά κυριαρχεί το ρυθμικό στοιχείο ενώ το μελωδικό έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Ανήκει στο στυλ των χορών που όχι απλώς δεν έχουν λόγια, αλλά δε θα μπορούσαν και να έχουν -οι μελωδίες δεν προσφέρονται.
Η σέρρα παίζεται σε διάφορες ταχύτητες. Στην πολύ γρήγορη εκδοχή της είναι τόσο γρήγορη που το εφτάρι σχεδόν χάνεται: η διαφορά στη διάρκεια ανάμεσα στο τεσσάρι (2+2) και το τριάρι καταντά ανεπαίσθητη, οπότε τελικά σχεδόν ακούει κανείς τεσσάρι. Αλλά και στην πιο αργή εκδοχή, όπου το εφτάρι είναι ευκρινές, δε θυμίζει σε τίποτε ούτε το “Πάπλωμα” ούτε τα “Παλαμάκια”.
Συνεπώς φαίνεται πως η πληροφορία ότι αυτά τα δύο τραγούδια είναι Λάζικα μάλλον οφείλεται σε σπασμένο τηλέφωνο.
μήπως είναι κάτι τέτοιο
Απ’ ό,τι διαβάζω, αυτό το κομμάτι λέγεται «λάζικο». Με Σέρα δε θα έλεγα ότι μοιάζει και πολύ. Αλλά και 100% άσχετο δεν είναι. Φαίνεται πως μάλλον έχει διαμορφωθεί ένα «λαϊκό λάζικο», ανάλογο με το λαϊκό τσατσά, χαμπανέρα, μπαγιόν κλπ.: κάποια σχέση την έχουν με τους ορίτζιναλ ομώνυμους ρυθμούς, αλλά τελικά είναι μορφώματα του νεότερου ελληνικού λαϊκού τραγουδιού και μόνο μέσα σ’ αυτό υπάρχουν στη συγκεκριμένη μορφή.
Συγγνώμη που ανασύρω το θέμα μετά από τόσο καιρό, έχω όμως μια απορία: σε αυτήν εδώ την πτυχιακή εργασία (σ. 10) http://apothetirio.teiep.gr/xmlui/bitstream/handle/123456789/522/lpm_000157.pdf?sequence=1 διαβάζω ότι μεταξύ των πιο γνωστών χορών με επτάσημο ρυθμό είναι και ο ανάποδος καλαματιανός ή λάζικος καρσιλαμάς. Ως πηγή δίνεται το βιβλίο του Λευτέρη Παύλου Το τουμπελέκι και οι ρυθμοί: Μέσα από τους χορούς, τα τραγούδια και τους οργανικούς σκοπούς, Τμήμα Λαϊκής και Παραδοσιακής Μουσικής/Fagotto, Αθήνα 2006. Υπάρχει όντως αυτή η ορολογία (λάζικος καρσιλαμάς); Και αν ναι, αντιστοιχεί στο τραγούδι του Μητσάκη “Παλαμάκια” που απασχολεί το θέμα; Στο βιβλίο του Παύλου τι γράφεται, ξέρει κανείς;
Έλα ντε; Το σημείο που αναφέρεις βρίσκεται σ’ ένα κεφάλαιο για τον επτάσημο ρυθμό γενικώς (πανελληνίως). Λίγο παρακάτω αρχίζουν τα κεφάλαια για τα επιμέρους γρωγραφικά διαμερίσματα, αλλά στη Μ. Ασία δε βλέπω κάτι σχετικό και Πόντο δε βρίσκω ολωσδιόλου.
Πάντως η ονομασία «ανάποδος καλαματιανός» παραπέμπει σαφέστατα στην πρακτική ονοματολογία που χρησιμοποιούν οι μουσικοί, που δεν έχει να κάνει με το πώς χορεύεται ο κάθε ρυθμός, ούτε με το πώς ονομάζεται ο κάθε χορός - απλώς δανείζονται ένα όνομα χορού για έναν ρυθμό και συνεννοούνται.
Από τα ρυθμικά σχήματα που δίνει η εργασία, αυτό του εξωτερικού ρυθμού ταιριάζει (κατά μία ανάγνωση). Του εσωτερικού δε νομίζω, αλλά είναι και λίγο θέμα του πώς στολίζει ο κάθε μουσικός ρυθμικών οργάνων το παίξιμό του.
Νομίζω ότι θα καταλάβουμε καλύτερα αν αντιληφθούμε τι γλώσσα μιλάει ο συγγραφέας της εργασίας, δηλαδή αν το διαβάσουμε από την αρχή. Δεν υπάρχει μία μοναδική, κοινά αποδεκτή, και ομοιόμορφη γλώσσα για όλους γι’ αυτά τα θέματα. Προς το παρόν ξεφύλλισα μόνο τις εν λόγω σελίδες. Δεν πήγα λ.χ. εκεί όπου [λογικά θα] εξηγεί τι είναι ο εσωτερικός και τι ο εξωτερικός ρυθμός.
Πρόσφατα, ακούγοντας το ράδιο του Σιλαμπς, άκουσα και προπολεμικό τέτοιο κομμάτι. Μέσα στην φούρια μου όμως, ξέχασα να το σημειώσω οπότε και δεν θυμάμαι ποιο είναι.
Το σημαντικό δηλ. είναι ότι προϋπήρχε του Μητσάκη ο ρυθμός.
Εάν με ρώταγε κάποιος τι ρυθμός είναι, θα έλεγα 7αρης καρσιλαμάς και όχι ανάποδο καλαματιανό! Μου φαίνεται πιο νορμάλ.
Χωρίς να έχω ιδέα για αυτή την παράδοση, ήθελα να αναφερω την ονομασία “Μαντίρα” που δείχνει να ακολουθεί την ίδια ρυθμική αγωγη 2-2-3.
Άραγε υπάρχει σχέση;
Δεν έχω άποψη, απλά μεταφέρω ότι σε παλαιότερη κουβέντα για το ρυθμό του τραγουδιού Παγίδα είχε ακουστεί ο όρος Λαζικος.
@88, 89:
Στο παρόν νήμα έχει γίνει λόγος και για τα δύο. Το ξαναδιάβασα με την ευκαιρία του #85, και μάλλον είναι εξαντλητικό (αν δεν εξαντλεί όλη τη σχετική γνώση, πάντως σίγουρα τη δική μας).
«Λάζικος» σαφώς υπάρχει. Για τον «Λάζικο καρσιλαμά» είναι το ζήτημα.
Πάντως, για τον ρυθμό αυτόν καθ’ εαυτόν -πέρα από το όνομά του-, έχω να πω ότι δε χρειάζεται να είναι κατ’ ανάγκην δανεισμένος από κάποια παράδοση. Τον «εφευρίσκει» και μόνος του κανείς, δεν είναι δα και κάτι τόσο ξένο που να σοκάρει τα ελληνικά αφτιά. Και εκ των υστέρων, ο ίδιος ο συνθέτης ή κάποιος άλλος που διαπιστώνει ότι τελικά υπήρχε ήδη κάπου τέτοιος ρυθμός και λεγόταν λάζικος, τον ονομάζει κι αυτόν Λάζικο.
Υποθετικό σενάριο βέβαια. Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα επινοημένων ρυθμών, αλλά μου 'ρχονται στον νου τα διάφορα παιχνίδια με τα εννιάρια (2-2-2-3 vs 2-3-2-2, ή 2-2-2-3 vs 3-2-2-2) σε τραγούδια όπως η Δημητρούλα και το Στρίβε λόγια: οι συνθέτες έχουν παραλάβει από την παράδοση διάφορα εννιάρια, το καθένα ξεχωριστά αλλά και με σαφείς συγγένειες μεταξύ τους, και πειραματίζονται (αυτή τουλάχιστον την εντύπωση αποκομίζω) με το πώς μπορούν να τα συνδυάσουν στο ίδιο τραγούδι. Οπότε, η γενικότερη ιδέα των αναζητήσεων στους ρυθμούς -και, κάπως πιο ειδικά, των αναζητήσεων στου συνδυασμούς δυαριών και τριαριών- δεν ήταν εντελώς άγνωστη.
Τον όρο “ανάποδο καλαματιανό” χρησιμοποιεί και ο Ζώτος σε ένα βίντεο, δεν μπορώ να βρω σε ποιο αυτή τη στιγμή. Έχω όμως την αίσθηση ότι εννοεί άλλου τύπου 7σημα και όχι τύπου “Κατσιβέλα” (Μητσάκη). Θέλω να πω ότι αυτό που παρουσιάζεται στην εργασία ως εναλλακτική ονομασία ίσως είναι τελικά δύο διαφορετικά πράγματα.
Σωστά παρατηρείς Μπάμπη, γι’ αυτό άλλωστε το ανέφερα. Νομίζω έχει σημασία να δούμε αν αυτή η ορολογία υπήρξε/υπάρχει στο λεξιλόγιο των παραδοσιακών μουσικών. Ίσως έτσι να εξηγείται γιατί ο Μητσάκης κάνει λόγο για καρσιλαμά σε 7σημο τραγούδι.
Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει το παραπάνω. Ίσως δεν βοηθούν τα παραδείγματα των τραγουδιών. Η μουσική της “Δημητρούλας” φαίνεται να προϋπάρχει του Τούντα. Οπότε δεν μπορούμε να πούμε εδώ για πειραματισμό του συνθέτη. Στο “Στρίβε λόγια”, όπως και στη “Δημητρούλα” δηλαδή, δεν ακούμε συνδυασμούς του 9 στο ίδιο τραγούδι. Και στα δύο, από την αρχή μέχρι τέλος, είναι το ίδιο μοτίβο (2-3-2-2 ή 2-2-2-3 ή 3-2-2-2, ανάλογα πώς το μετρά ο καθένας). Αυτό που αλλάζει στο “Στρίβε λόγια” είναι η τοποθέτηση των φράσεων σε κάποια μέτρα με αποτέλεσμα να δίνει την εντύπωση ότι ξαφνικά άλλαξε μοτίβο. Αλλά δεν ακούγεται 3-2-2-2 και αμέσως μετά 2-2-2-3. Κάτι τέτοιο δεν το έχω συναντήσει ποτέ. Αυτό εννοούσες Περικλή; Ρωτάω γιατί ίσως να μην κατάλαβα καλά.
Αυτό ακριβώς. Το βρίσκω πιο «κολπαδόρικο» απ’ ό,τι συνηθιζόταν, άρα το αναφέρω ως παράδειγμα όπου κάποιος, στο ζήτημα του ρυθμού, ξεκινάει από την παράδοση αλλά ξεφεύγει από το αυστηρό της πλαίσιο.
Και το ανάλογο γίνεται στη Δημητρούλα μεταξή στίχων και εισαγωγής - αλλά ξεχνούσα ότι όντως είναι παλιότερο από τον Τούντα (και τούρκικο νομίζω;), οπότε γράψε λάθος εδώ.
η κανονική εκτέλεση της δημητρούλας παραμένει 2-3-2-2 και στην εισαγωγή. δεν ξέρω γιατί την χαλάσανε στην σύγχρονη εκτέλεση, πάντως επειδή είναι χιτάκι οι περισσότεροι την μαθαμε λάθος από τα μαγαζιά.
η αλλαγή ρυθμού στο μοτίβο κουπλέ-ζεϊμπέκικο / ρεφραίν-απτάλικο υπήρχε στην κωνσταντινούπολη (πχ της τριανταφυλλιάς τα φύλλα, ολμάζ, στρίβε λόγια).
!!!
Κάτσε τώρα γιατί θα τρελαθούμε.
Νικόλα, ανοίγω ΥΤ - Δημητρούλα - Ρόζα και, πράγματι, είναι όπως το λες. Από δίπλα μού βγάζει και την Αλεξίου. Χωρίς να την ανοίξω, υποθέτω ότι εκεί θα είναι (ίσως όχι μόνο εκεί) η άλλη εισαγωγή, με το κόλπο που οιονεί αναποδογυρίζει το μέτρο.
Το θέμα είναι ότι την εκτέλεση της Αλεξίου, ή οποιουδήποτε άλλου σύγχρονου, ποτέ δεν έχω κάτσει να την ακούσω. Θα την έχω πετύχει σε κανένα ράδιο, αλλά μόνο ως παθητικός ακροατής, και με απόλυτη βεβαιότητα δεν την έχω σε δικό μου δίσκο. Ενώ το τραγούδι θυμάμαι πολύ ξεκάθαρα ότι το έχω σε παλιά εκτέλεση, λογικά από τη Ρόζα, σε σιντί (είτε συλλογή Τούντα είτε συλλογή Ρόζας) στο σπίτι της Αθήνας, και θυμάμαι να βάζω και να ξαναβάζω το σημείο με το κόλπο για να καταλάβω τι κάνει.
Υπάρχει κι άλλη εκτέλεση με τη Ρόζα; Ή άλλη παλιά εκτέλεση γενικότερα; Ή τα ονειρεύτηκα όλα αυτά;
(Ζητώ συγγνώμη για την παρέκβαση. Με ένα «ναι, υπάρχει κι άλλη εκτέλεση» ή «όχι, τα ονειρεύτηκες» μπορούμε να το κλείσουμε και να επανέλθουμε στον Λάζικο.)
κι όμως έτσι είναι! και εννοείται πως στις σύγχρονες εκτελέσεις λείπει η αρχική εισαγωγή που μοιάζει με το “κουκλάκι μου” (όπως και σε όλα του καλδάρα, σκέτη διεκπεραίωση…)
Ίσως έχεις ακούσει μια δισκογραφημένη επανεκτέλεση με τη Ρόζα να τραγουδά σε μεγάλη ηλικία. Αλλά εκεί τα κάνει ρόιδο ο κιθαρίστας και πετάει έξω και τους υπόλοπους.
Όχι, ξέρω ποιον δίσκο λες. Δεν είναι από κει η ανάμνησή μου.
Δεν πειράζει, το ονειρεύτηκα.
Προς το τέλος του νήματος ασχοληθήκαμε με το μάντρα ή μάντιρα, κομμάτι θρακιώτικο σε γρήγορο 223. Πάντα είχα την απορία, γιατί το κομμάτι ονομάζεται έτσι, αφού με την ελληνική έννοια της μάντρας δεν μοιάζει να έχει την παραμικρή σχέση. Mandıra είναι στα τουρκικά το τυροκομείο, πάλι καμμία σχέση. Δεν μου είχε τότε έρθει στο μυαλό να το ψάξω και στα Βουλγάρικα. Το έψαξα σήμερα (δίνω mandra και μου το μετατρέπει σε κυριλλικά) και βλέπω ταξίδι. Τζίφος πάλι, αρχικά. Όμως, όπως είναι γνωστό, το κομμάτι αυτό δεν χορεύεται κανονικά αλλά παίζεται από τα όργανα ως πατινάδα, υπό τους ήχους της οποίας η συνάθροιση μιας γαμήλιας τελετής πηγαίνει από το σπίτι της νύφης στην εκκλησία. Χαρακτηριστικό μάλιστα αυτής της πομπής, γιατί για τελετουργική πομπή πρόκειται, είναι ότι οι κοπέλες κρατούν, περπατώντας, στα ψηλά σηκωμένα χέρια τους μακρύ μαντήλι, που το κουνάνε πέρα δώθε ακολουθώντας τον ρυθμό του κομματιού. Μήπως λοιπόν το κομμάτι, που δεν θα ήταν και το πρώτο που έχουμε κοινό ως ύφος με τους Βούλγαρους, ονομάστηκε έτσι επειδή ακριβώς είναι πατινάδα, αφού η έννοια της λέξης εύκολα μπορεί να επεκταθεί και σε μετάβαση; Κανέναν Βούλγαρο εθνομουσικολόγο γνωρίζει κανείς;
«Κούνα-κούνα το κορμί σου» (1952)
«χορεύουν λάζικο καρσιλαμά» λέει εδώ η Ρίτα (αλλά και το τραγούδι το ίδιο είναι λάζικος καρσιλαμάς):
Κι εδώ: