Τώρα είδα ότι πρόκειται μάλλον για δύο διαφορετικούς χορούς…
[QUOTE=evaba;191556] Εδώ είναι δύο άρθρα για τους χορούς της Φλώρινας, που αναφέρει και ένα χορό, το μπεράτι, για το οποίο νομίζω ότι έγινε λόγος παρά πάνω.
Τον ρυθμό 2+2+3 οι θρακιώτες τον λένε Μαντηλάτο και οι πόντιοι Διπλό Τικ. Το (απλό)Τικ είναι 2+3. Στην Παλιά Ελλάδα δεν υπάρχει ως ρυθμός, οπότε αυτά τα λίγα λαϊκά θα τα λέγαμε απλά, συρτά μιας και τα χορεύουμε έτσι. Εγώ προτιμώ να τα λέω 7σημους καρσιλαμάδες (τα λαϊκά εννοώ)
Τον ρυθμό 3+2+2, επίσης, τον συναντάμε με πάρα πολλά ονόματα ανά περιοχή Π.χ. καλαματιανό, μπεράτι (θεσσαλίας), καγκέλι, Ράικο και Μπαϊντούσκινο(Δ.Μακεδονία) κ.λ.π.
Ρυθμό με το όνομα Μάντρα δεν έχω συναντήσει στην ελλάδα.
Όσο για τον Μητσάκη, για μένα μόνο η καταγωγή δεν σε κάνει γνώστη της παράδοσή της.
Και ο Τσιτσάνης έγραψε στον ίδιο ρυθμό κι ας μην ήταν από την Πόλη.
Ο Ποντιακός χορός Τικ χορεύεται σε πεντάσημο ρυθμό και για την ακρίβεια έχει θέσεις στο 1 και το 4 του μέτρου, οπότε και χτυπάει ο κόπανος στο νταούλι (δηλαδή αυτό που λέμε: 3 + 2 δέκατα έκτα). Ο πεντάσημος ρυθμός της Θράκης, αλλά με μέτρημα 2 + 3 δέκατα έκτα (δηλαδή με θέσεις στο 1 και το 3 του μέτρου) χρησιμοποιείται για να χορευτεί η Μπαϊντούσκα (ας μην μπερδέψουμε με την εξασημη Μπαϊντούσκα που χορεύεται στη Μακεδονία).
Όσον αφορά τον γρήγορο επτάσημο που ειπώθηκε (με τη μορφή 2 + 2 + 3 δέκατα έκτα), οι μεν Πόντιοι χορευτές τον χρησιμοποιούν για να χορέψουν τη Σερανίτσα, το Τρομαχτόν, το διπλό τικ, τη Σέρρα και άλλα, οι δε Θρακιώτες τον Μαντηλάτο ενώ οι Βούλγαροι τη Ρατσενίτσα.
Ακόμη, το Ράϊκο είναι σαφώς γρηγορότερο του ρυθμού του Καλαματιανού (3 + 2 + 2).
Τέλος, σε τρία βίντεο στο youtube, με την ονομασία Μπαϊντούσκινο υπάρχουν τρεις διαφορετικοί ρυθμοί!!! Ένας πεντάσημος: http://www.youtube.com/watch?v=sQpx8Nl9GjI ένας εξάσημος: http://www.youtube.com/watch?v=a73SRGgXROw και ένας επτάσημος: http://www.youtube.com/watch?v=5IfIbqeFXZ4&feature=related
Αφού υπάρχουν τόσα ερωτηματικά για τη Μάντρα, ας λύσουμε όσα μπορούμε. Αν και μας απομακρύνουν αρκετά από το ρεμπέτικο - λαϊκό τραγούδι.
Οι πληροφορίες που μεταφέρω προέρχονται από την έκδοση “Κύπρος - Δημοτική Μουσική” του Π.Λ.Ι., 1999, βιβλίο με 7 σιντί, κείμενα Φοίβου Ανωγειανάκη (όσα αφορούν τη μουσική) και Αλέκου Ιακωβίδη (για το χορό).
Οι καρσιλαμάδες στην Κύπρο χορεύονται από δύο άντρες ή δύο γυναίκες. Σηκώνεται μόνο ένα ζευγάρι κάθε φορά. Συνεπώς τα όργανα παίζουν αρκετή ώρα για το κάθε ζευγάρι μέχρι να χορτάσουν χορό, αφού θα αργήσουν να ξανασηκωθούνε. Υπάρχουν άλλοι σκοποί για τους γυναικείους καρσιλαμάδες και άλλοι για τους αντρικούς. Ο συρτός επίσης χορεύεται από δύο άντρες ή δύο γυναίκες, δεν είναι κυκλικός όπως εδώ, αν και δεν έχω καταλάβει αν και σ’ αυτόν σηκώνεται μόνο ένα ζευγάρι ή πολλά μαζί. Ο ζεϊπέκκικος είναι ατομικός.
Οι καρσιλαμάδες είναι μία σειρά χορών, ένα σετ για κάθε ζευγάρι. Η σειρά για τους 3-4 πρώτους είναι σχετικά καθορισμένη (αν και υπάρχουν μικροπαραλλαγές). Από κει και μετά η σειρά έχει τόσες παραλλαγές που δεν μπορεί κανείς να βγάλει γενικό κανόνα, αν και σε κάθε συγκεκριμένη περιοχή οι ντόπιοι ξέρουν πάντα τι προηγείται και τι έπεται ή τι επιλογές προσφέρονται για το τι θα έπεται. Πάντως μέσα στο σετ των καρσιλαμάδων εντάσσονται και χοροί που έχουν δικό τους βηματισμό και όνομα, αλλά ταυτόχρονα εξακολουθούν να θεωρούνται μέρος της συνολικής ενότητας “καρσιλαμάδες”. Ένας από αυτούς είναι η Μάντρα.
Σε μία συγκεκριμένη ηχογράφηση με γενικό τίτλο “Αντρίκειος Καρτσιλαμάς” περιλαμβάνονται τα εξής:
α) σκοπός οργανικός περίπου ενάμισι λεπτό, 9/8 (2-2-2-3).
β) σκοπός οργανικός περίπου 1 λεπτό, 7/8 (3-2-2, σαν του καλαματιανού, αλλά που σα συνολικό άκουσμα δε μοιάζει καθόλου με καλαματιανό).
γ) σκοπός οργανικός περίπου 1 λεπτό, σε ρυθμό συρτού ή μπάλου (το λαούτο παίζει το σχήμα που θα ονομάζαμε τσιφτετέλι, σε αρκετά πιο γρήγορο).
δ) σκοπός “Της Τραουδκιάς” ή “Τραουιστός”, περ. 2 λεπτά, ίδιος ρυθμός με το γ. Κάποιοι εκτός χορού, ίσως οι οργανοπαίχτες, αυτοσχεδιάζουν στιχάκια που επαινούν τους χορευτές.
ε) οργανικός σκοπός περ. 2 λεπτά, 9/8 ίδια όπως στο α.
στ) Συρτός πολίτικος οργ., περ. 3 λεπτά, ρυθμός όπως στο γ και δ.
ζ) Συρτός “κλαμμούρης”, περ. 2 λεπτά, στον ίδιο ρυθμό.
η) Ζειπέκκικος οργ., περίπου ενάμισι λεπτό, 2-2-2-3 (πιο αργό από το α και το δ αλλά και πάλι αρκετά γρήγορο).
θ) Η Μάντρα, επιτέλους! Σκοπός οργανικός, 2 λεπτά, 7/8 (2-2-3), που όντως μοιάζει αρκετά με το λάζικο και συγκεκριμένα με το “Πάπλωμα” -δεν υπάρχουν αυτούσιες κοινές φράσεις, αλλά η μελωδική κίνηση θυμίζει.
Το σχόλιο του βιβλίου αναφέρει έναν χορό μεταξύ του πρώτου και της Τραουδκιάς, ενώ εδώ έχουμε δύο, οπότε δεν ξέρω πώς γίνεται η αντιστοίχηση, αλλά πάντως υπάρχουν τρία βασικά βηματικά μοτίβα: ένα για το α (“πρώτος”) και το δ, τα γρήγορα εννιάρια, ένα για το β, το γ (που μάλλον πρέπει να είναι ο “μπάλος”), τον Τραουιστό και την Μάντρα, που περιγράφεται ως ίδιο με του νησιώτικου συρτού και μπάλου, κι ένα για τον ζεϊπέκκικο, που είναι ελεύθερο και αυτοσχεδιαστικό. Το στ και το ζ, κανονικοί συρτοί με το όνομα, προφανώς εντάσσονται στο δεύτερο βηματικό μοτίβο.
Υπενθυμίζω ξανά ότι όλο αυτό συνολικά ονομάζεται καρσιλαμάς (στον ενικό), άρα το αντιλαμβάνονται ως ένα χορό. Ωστόσο συρτοί και ζεϊμπέκικα παίζονται και ως αυτοτελείς χοροί.
Άρα τελικά η Μάντρα είναι ένα εφτάρι 2-2-3 που χορεύεται σα συρτό.
Υπάρχει τρόπος να αναρτήσουμε ηχογραφήσεις στο σάιτ; Μερικά πράματα είναι αδύνατον -ή εξαιρετικά περίπλοκο- να περιγραφούν με λόγια.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 20:03 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:59 —
Τώρα μας μπέρδεψες.
Ας πούμε ότι δεν τα ονομάζεις τίποτα. Πώς θα τα χόρευες, αντικριστά (καρσιλαμά) ή κυκλικά (συρτό);
Φίλε ευχαριστώ για τον κόπο σου αλλά αυτοαναιρείσαι. Εγώ καρτζιηλαμάες (πληθυντικός) τους ξέρω και θεωρούνται ξεχωριστοί χοροί, ο πρώτος αντρικός καρτζιηλαμάς 9/8, ο δεύτερος 7/8, ο τρίτος 4/4 και ο τέταρτος 9/8, με πιθανή παρεμβολή τσιαττιστών μεταξύ τρίτου και τέταρτου. Πάνε πάντα πακέτο εννοείτε οπότε δεν διαφωνώ ουσιαστικά, απλά στη χρήση ενικού για όλο το σύνολο (για το οποίο οι ειδικοί χρησιμοποιούν κάποτε και τον όρο “σουίτα”). Με όλο το σεβασμό στον Ανωγειανάκη, για την κυπριακή χορευτική μουσική υπάρχουν τα βιβλία του Αβέρωφ και του Σώζου Τόμπολη που την ήξεραν από μέσα.
Για τη μουσική της μάντρας για όποιον ενδιαφέρεται υπάρχουν μερικά άθλια βίτεο στη γνωστή σελίδα http://www.youtube.com/watch?v=ZGNuyOZnIss (0- 2:30)
http://www.youtube.com/watch?v=JjoOG5qfCRI (από 3:50 και μετά)
τα οποία δεν εμπιστεύομαι ιδιαίτερα από χορευτική άποψη, είναι πιο χορογραφημένα και από συγχρονισμένη κολύμβηση. Αυτό που θα με ενδιέφερε εμένα είναι μουσικά η σχέση της κυπριακής μάντρας με την οθωμανική μάντρα/θρακικό μαντηλάτο, σε ποιο βαθμό δηλαδή η κυπριακή μουσική ακολουθούσε τα τεκταινόμενα στην Κωσταντινούπολη
Χμμ… Τώρα που το κοιτάω, έχεις δίκιο! Ωστόσο συνεννοηθήκαμε: είναι ένα σετ χορών. Προσπαθούσα να αποφύγω τη λέξη σουΐτα. Ευχαριστώ για τη διόρθωση.
Η οθωμανική μάντρα τι είναι πάλι;
Πάντως για να υπάρχει πολίτικος συρτός στην Κύπρο, σίγουρα θα υπήρχαν μουσικοχορευτικές επιδράσεις. Στην κυπριακή μουσική υπάρχει και αρκετή ορολογία οθωμανικής προέλευσης: μακκάμιν, ππεστρέφιν, σαρκί… Μπορεί να μη σημαίνουν ακριβώς το ίδιο όπως στην Πόλη, αλλά μάλλον από κει θα προέρχονται.
Πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφονται εδώ. Όμως, απʼ ό τι φαίνεται, δεν είμαστε οι ειδικοί που θα βρούμε τις απαντήσεις στα ερωτήματα που μπήκαν.
Απʼ ό τι κατάλαβα, στην Κύπρο πράγματι πρέπει να υπάρχει μία (ίσως «υπόγεια») διασύνδεση με την οθωμανική μουσική της Πόλης και τους όρους της. Έτσι λοιπόν, σκέφτηκα ότι ίσως αυτή η «μάντρα» ή μάντιρα να είναι κάποιο «ουσούλ» (μέτρο) της οθωμανικής μουσικής. Δύο μόνο πηγές διαθέτω πρόχειρες στο γραφείο μου: τους «Ρωμιούς συνθέτες της Πόλης» των Τσιαμούλη / Ερευνίδη και το βιβλίο «Ασίας Λύρα» του Ψάχου, εν Αθήναις 1908. Και τα δύο έχουν ιδιαίτερο κεφάλαιο για τους ρυθμούς / μέτρα. Τζίφος: ούτε στο ένα, ούτε στο άλλο αναφέρεται κάποιο όνομα μάντρα / μάντιρα.
Δεν νομίζω να είναι ουσούλ, όνομα χορού είναι. Με τον ίδιο τρόπο που ένας συρτός είναι ουσούλ σοφιάν αλλά ονομάζεται π.χ hicaz sirto.
Ο Τσιαμούλης γενικά αποδίδει τη μαντρα ως “μαντηλάτο”, π.χ για το ακόλουθο κομμάτι ( παράδειγμα “οθωμανικής μάντρας” φίλε Pepe, σελ 219 στο δικό μου αντίγραφο του Τσιαμούλη)
Θα ήθελα να δω τους Ταταυλιανούς χορούς καταγραφής Τζεμίλ μπεη (σελ 276-277) σε τούρκικη ηχογράφηση ή βιβλίο να δούμε τι ορολογία χρησιμοποίησε ο Τζεμίλ για τον συγκεκριμένο μαντηλάτο.
Είμαι εντελώς άσχετη, ειδικά όταν πρόκειται για μια τόσο ειδικευμένη συζήτηση, αλλά καλούτσικη στο ψάξιμο στο Google! Λοιπόν, βρήκα μια αναφορά στο “mandira”:
Hicaz Mandira
This piece in Hicaz makam, is a dance melody in 7/8 meter which in Turkish classical terminology is called devr-i turan, or Mandira. During the latter part of the 19th century, fasil musicians began to incorporate such folk dances as Mandira, longa, and sirto into their performances, and composers worked with these styles to create new compositions. This particular piece is performed on the stage at nightclubs and restaurants, although the form itself is popular among Slav-speaking minorities in Turkish Western and Greek Eastern Thrace as a dance piece for public celebrations such as weddings.
http://www.goldenhorn.com/display.php4?content=records&page=ghp012.html
O Signell αναφέρεται επίσης σε ένα άρθρο (“The Modernization Process in Two Oriental Music Cultures: Turkish and Japanese”) στο mandira dance σαν “Balkan shepherd’s mandira dance in 7/8”. Το έχω κατεβάσει, ώστε όποιος ενδιαφέρεται ας μου στείλει ένα ΠΜ.
Εύα
Ο Τσιαμούλης στη σελ. 219 καταγράφει ένα εφτάρι και το ονομάζει μαντηλάτο. Από πουθενά δεν προκύπτει (μέσα από το βιβλίο) ότι απέδωσε ως μαντηλάτο μια μάντρα.
Δεν είμαι ειδικός του χορού, ακόμα περισσότερο δεν είμαι Κύπριος, άρα αποχωρώ και βρήτε τα μεταξύ σας. Έχουμε ήδη κουράσει τον κόσμο αρκετά.
για να μην πούμε και τι θορύβους θα βγάζουν τα κόκκαλα του φουκαρά του Ρούκουνα…
Σωστός. Αλλάζω τελείως το μήνυμα που είχα γράψει πριν διαβάσω το δικό σας και καληνυχτίζω.
Να διορθώσω το Τικ είναι 3+2. Σωστά το λέει ο Μήτσος.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:37 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:20 —
Και νόμιζα ότι ήμουνα σαφής. Στο Μεσολόγγι (κι όχι μόνο) το χορεύω συρτό σαν όλους τους άλλους.
Φουκαράδες είμαστε εμείς που ψάχνουμε να βρούμε απαντήσεις σε πολλά θέματα που άφησαν εκείνοι.:082:
Είναι αργά…και αρκετά το κουράσαμε το θέμα…αλλά μήπως σας λένε τίποτα αυτά τα κλιπάκια; Ο συνθέτης είναι ο σουλτάνος Abdulaziz:
http://www.osmanli700.gen.tr/english/sultans/32reforms.html
Εύα
Ε, δεν μπορώ, θα το γράψω και ας έχετε κουραστεί: Αυτά που παραθέτει η Εύα είναι «Η ΜΑΝΤΡΑ»!!! Πάνω από δέκα χρόνια το παίζω και είχα ξεχάσει πώς ονομάζεται το κομμάτι (τι είπατε για το Έμμεντάλερ;).
Ο ευρύτερα διαδεδομένος Μαντηλάτος σκοπός. Το ότι ο τελευταίος σουλτάνος έβαλε την υπογραφή του ως συνθέτης του κομματιού εξηγείται εύκολα, αφού όποιος διεννοείτο να το αμφισβητήσει θα έπαιζε (όχι το κεφάλι του, στον 20όν αιώνα πια, αλλά) την προσωπική του ελευθερία για κάποιο χρονικό διάστημα. Αυτά και ευχαριστώ, Εύα.
Χι, χι! Και εγώ απορούσα με τον υποτιθέμενο “συνθέτη”…τόσο ταλαντούχοι πια οι Οθωμανοί σουλτάνοι; Για να πούμε του στραβού το δίκιο, αλλού αναφέρεται ο σκοπός ως ανώνυμη δημιουργία. Για να περιπλέξουμε ακόμα τα πράγματα, ο Pennanen αναφέρει ένα χορό “mandira havasi”, που κατά τον ίδιο είναι το αντίστοιχο με τον ελληνικό καλαματιανό.
Φαίνεται πως ο καλός σουλτάνος “συνέθεσε” και άλλο σκοπό που χορεύεται επίσης στην Κύπρο, το Hicazkar Sirto. Μήπως ξέρει ο Στέλιος (emc) περισσότερα για αυτό;
Εύα
Δεν μπόρεσα ν’ ακούσω κάτι στο λινκ της Εύας, μόνο τίτλους διάβασα. Αλλά ο Αμπντούλ Αζίζ σίγουρα έχει υπογράψει ένα Χιτζάζ Συρτό, που το παίζουν και στην Κύπρο και σ’ όλο το Αιγαίο, και προς τιμήν του συνθέτη το ονομάζουν Αζιζιέ (ο Αζιζιές, ή ο Ατσιδιές κλπ.).
Και να σας πω τη γνώμη μου; Οι κατά τόπους Αζιζιέδες, όσο κι αν παραλλάσσουν μεταξύ τους, έχουν ένα κοινό πρότυπο, είναι το ίδιο κομμάτι. Γιατί να μην το ‘βγαλε στ’ αλήθεια ο Σουλτάνος;
Θα μου πείτε, και γιατί να το 'βγαλε;
Έλα ντε… Πάντως κάποιος το 'βγαλε.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:09 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:50 —
Α ρε παιδιά, αυτή είναι η Μάντρα; Πολύ γνωστό κομμάτι.
Αλλά απ’ όσο έχω υπόψη μου δεν υπάρχει ως ελληνικό δημοτικό. Στην Ελλάδα το μάθαμε από τον Ρος Ντέιλι και την παρέα του (Σινόπουλος κ.α.). Αν δεν απατώμαι βέβαια.
Πολύ ωραία συλλογή εκτελέσεων: εναλλακτικό δωματίου (νέι-πιάνο), σκυλοτουρκογύφτικο αλλά με καλό κλαρίνο, μεγάλη ορχήστρα. Και το κομμάτι πάει εξίσου καλά και στις τρεις! Δεν είναι τυχαίο που έγινε σουξέ.
Όντως το κουράσαμε αλλά το ίδιο κομμάτι (που δεν είναι το κυπριακό) αποδίδεται από κάποιες πηγές στον Αμπντούλ Αζίζ, από άλλες στον Αντώνη Κυριαζή (lavtaci Andon, π.χ η παρτιτούρα για νέυ που παράθεσα πιο πάνω) και άλλες το θεωρούν παραδοσιακό. Ο συρτός ο αζιζιές δεν νομίζω να διεκδικείται από άλλο επώνυμο συνθέτη, και είναι κομμάτι του παραδοσιακού κυπριακού ρεπερτορίου.
Ο Άλκης μου είπε ότι παίζουν παραδοσιακό μαντηλάτο εδώ πάντως http://www.youtube.com/watch?v=GDCZ1OowlYM
Γεια σου pepe,
Σχετικά με το Hijaz mandiri, παραθέτω τρία ακόμα κλιπάκια, ένα με μια ελληνική χορευτική ομάδα, ένα με μια τούρκικη ορχήστρα και ένα που δεν ξέρω τα στοιχεία.
Εγώ προσωπικά τρελαίνομαι με αυτές τις πλούσιες ορχήστρες που εμφάνιζονται στα τούρκικα πρόγραμματα της τηλεόρασης:
Εδώ είναι ο Αζιζιές, που αναφέρει και ο emc (ενδιαφέρον έχει και ο Τούρκος πολεμιστής που εμφανίζεται στο κλιπ και δεν έχει καμιά σχέση με τη μουσική!):
Εύα
Eva αυτός δεν είναι ο αζιζιές (ο οποίος είναι χιτζάζ, και δεν είναι καν εφτάσημος οπότε ας τον αφήσουμε καλύτερα).
Τα tatavla’da besteler που πρέπει να περιλαμβάνουν και ένα εφτάσημο έχει κανένας; Νομίζω τα ηχογράφησε ο Βόσπορος.
Μήπως είναι αυτό;
Εύα