Πέντε μάγκες

γιοβάν-τσαούς

(Γιανν'ς) #62

Αυτο ακριβως με το ‘ν’ σκετο περιεγραψα κ εγω λιγα ποστ παραπανω…Συμφωνω απολυτα Ελενη μαζι σου…


(Petros Veneris) #63

Παρόμοια περίπτωση με το “ν” έχουμε και στον Αμερικάνο, που όλως τυχαίως ξεκινάει με τα ίδια λόγια, (πέντε μάγκες στο Περαία). Το συνδύασα από άλλο ποστ του φόρουμ.
Πιάσαν έν’ αμερικάνο, (τρις) στη μανίτα σα το χάνο.


#64

Ε όχι!!! :112:

Να δεις που τελικά είχατε δίκιο!


(aeras) #65

καπου ειχα διαβασει για την εκδοχη ΤΟΥΝΕΛΑΚΙ


(Ζαχαρίας) #66

πάνε κει στο κουνελακι
έχω ζούλα ναργιλέ
πάμε μάγκες να τον πιούμε
να μην πάμε στον τεκέ

από την αυθεντική εκτέλεση…μάλλον το κουνελάκι είναι αντικείμενο, όπου ήταν κρυμμένο…εξού και “πάνε” στην αρχή και μετά “πάμε”…

βέβαια αργότερα το πάνε μερικοί, βλ Αγάθωνας, το τραγουδούν ως “πάνω κει στο κουναλάκι”…


(nikos forlan) #67

Ζαχαρία, αν είναι αντικείμενο το κουνελάκι (γιατί τουνελάκι δεν είναι) τι μπορεί να είναι;;;
Γενικά στα παλαιά τα χρόνια συνίθιζαν να δίνουν ονομασίες σε τόπους, γειτονιές, μέρη βάση μερικών γνωστών ανθρώπων της εποχής.
Σε προηγούμενα μυνήματα ανέτρεξε να δείς μερικές εκδοχές.
Αν δεν ήταν “η σχολή θεάτρου”, ίσως ήταν κάτι άλλο αλλά τι;
Μην επαναλαμβανόμαστε, χωρίς νεο υλικό.
Όπως είχε πει ο κ.Νίκος, εδω θα φανεί ο καλός ερευνητής.


(Ζαχαρίας) #68

αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα τραγούδια ήταν βιωματικά και απευθηνόταν σε ανθρώπους που λίγο ή πολύ γνωρίζονταν μεταξύ τους…τουλάχιστον για την περίοδο που γράφτηκαν… θα μπορούσα να μιλήσω επίσης για βάζα ή ξυλινα αντικείμενα σε σχήμα κουνελιού (κυρλιως πασχαλινά, που όντως υπήρχαν ), και ο στίχος να παραπέμπει σ’αυτό, το οποίο πιθάνως να γνώριζαν και οι υπόλοιποι του συναφιού, άλλα είναι εξαιρετικά δύσκολο να το ξέρουμε παρά μόνο να το υποθέσουμε. Αυτό που με έκανε να σκεφτώ το κουνελάκι ως αντικείμενο είναι η αντωνυμία “στο κουνελακι” που χρησιμοποιεί στο ουδέτερό του. Αν ήταν σχολή θα έλεγε “στου” ή “στον”. Αν ήταν τοποθεσία ή κάποιο μέρος άλλο, θέλουμε άλλου είδους έρευνα, ιστορικο-τοπογραφική…αν έχει σωθεί υλικό από τότε…αυτά και ελπίζω να μην κούρασα…από έναν αρχαιoλόγο…:slight_smile:


#69

Όταν στις 27/01/2011 έγραψα κι εγώ το σχόλιο μου για του Πέντε Μάγκες, δεν περίμενα ότι θα ασχοληθεί τόσος κόσμος με το “ν” και με το “σ” στους στίχους του τραγουδιού. Εγώ απλά, έγραψα ότι άκουγα από την συγκεκριμένη εκτέλεση του Καλυβόπουλου, και έχω εμπιστοσύνη στα αυτιά μου.
Ο υπόλοιπος σχολιασμός μου αφορά κυρίως τον εντοπισμό των διαφορών από άλλες “εκδόσεις” των στίχων που κατά καιρούς έχω συναντήσει, και κάποιους δικούς μου λογικούς συνειρμούς.

Επίσης, στους στίχους υπάρχει το φαινόμενο της “[χασμωδίας” που είναι σύνηθες στην στιχουργική, αλλά και στην ποίηση.

  • π.χ. “ένας είπε απ’ την παρέα”, “πα’ να πιούμε ένα αργιλέ” ή “πα’ να πιούμε έναν ναργιλέ”,

Εδώ βλέπουμε ότι η μελωδία μας υπαγορεύει την θέση των συλλαβών και την τελική άρθρωση του κειμένου.

  • Στο φθόγγο La, (το κλειδί είναι Sol) υπάρχουν οι συλλαβές “-πε” και “α-” (1ο κόκκινο πλαίσιο) και είτε γίνεται αφαίρεση του “ε” και γίνεται “-π’ α-” (εί-π’ α-π’ την πα-ρέ-α), είτε γίνεται ένωση των φωνηέντων και ακούγονται σαν ένα (εί-πεα-π’ την πα-ρέ-α).
  • Στον φθόγγο Mi, (πράσινο πλαίσιο) στη λέξη “πά-με” έμεινε η πρώτη συλλαβή “πα-”.
  • Στον φθόγγο Fa, (2ο κόκκινο πλαίσιο) γίνεται συνίζηση των “-ε” και γίνεται ένα (μ’ έ-να…).
  • Στους φθόγγους Mi, Re, (μπλε πλαίσιο) γίνεται το ίδιο με τις συλλαβές “-να α-” (-ν’ αρ-γι-λέ) ή ακόμα πιο καλά όταν η φράση είναι “να πιού-με ναρ-γι-λέ”, χωρίς το αριθμητικό “ένα(ν)”…

…το ίδιο γίνεται και και σε αυτή τη φράση.

Επιμένω στην ονομασία “ναργιλές”.
Όταν ζητά κάποιος ναργιλέ αριθμητικά τότε η φράση “πιάσε ένα(ν) (ν)αργιλέ” με ή χωρίς “ν” και αριθμό, πώς θα σας ακουστεί; και τι παίρνει μαζί του αν αφαιρεθεί το “έναν” ή “ένα”; Η λέξη “αργιλές” μοιάζει να βγήκε από το παιχνίδι της χασμωδίας με τις λέξεις “ένα(ν)” και “ναργιλέ”.

Ρίξτε μια ματιά στα links της “χασμωδίας” και της “στιχουργικής” για περισσότερα.

Τα εικονικά παραδείγματα είναι από την παρτιτούρα που έγραψα γι όλα τα όργανα που ακούγονται στο συγκεκριμένο τραγούδι του Τσαούς με την εκτέλεση του Καλυβόπουλου το 1935.

Μπορείτε να ακούσετε το κομμάτι (όλα τα όργανα μαζί ή και το καθένα μόνο του) με το Rebo Player I, μετά το τελείωμα της καταγραφής της παρτιτούρας.

https://www.iconsday.com/wp/?p=2083

Ελπίζω να μη σας κούρασα.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας και το μοίρασμα των γνώσεων σας.

Μάνθος :slight_smile:


(Petros Veneris) #70

Θα πρέπει τότε να διορθώσουμε τα τραγούδια που λένε αργιλές αντί ναργιλές. Π.χ.:
Ο αργιλές είν’ έτοιμος (Κάτσε ν’ ακούσεις μια πενιά)
Η φωνή του αργιλέ (τίτλος)
Αργιλέ μου γιατί σβήνεις
Σε λαχτάρησ’ αργιλέ μου
Μ’ αργιλέ και μπαγλαμάδες
Αργιλέ μου παινεμένε
Οι μάγκες (που να βρούμε που να βρούμε, βρε αργιλέ για να τη βρούμε…)
Εφουμέρναμ’ ένα βράδυ, αργιλέ σπαχάνη μαύρη

Αυτά είναι μερικά από τα τραγούδια που χρησιμοποιείται καθαρά η ονομασία αργιλές.
Σε κάποια μπορούμε να βάλουμε το ν όπου θέλουμε ή υποστηρίζουμε:
Θα πάω να πιω έναν αργιλέ ή … έναν ναργιλέ?
Βαρέθηκα τον αργιλέ ή … τον ναργιλέ
Μας κυνηγούν τον αργιλέ ή …τον ναργιλέ


#71

Δεν χρειάζεται να διορθώσουμε τίποτα, η γλώσσα λειτουργεί μια χαρά από μόνη της εδώ και χιλιάδες χρόνια, εξ άλλου η λέξη αυτή δεν είναι ελληνική αλλά ασιατικής προέλευσης και εκεί θα πρέπει να αναζητηθεί.
Είναι γνωστό ότι πολλές λέξεις έχουν υποστεί αλλαγές ανά τους καιρούς καθώς μεταφέρονται από στόμα σε στόμα και σε διαφορετικά αφτιά κάθε φορά, καλύπτοντας έτσι τις μικρές ή μεγάλες δυσκολίες που έχουν στην προφορά τους και στη δομή τους (αλλοδαπές αλλά ακόμα και γηγενείς λέξεις), που τελικά παγιώνονται με τον καιρό.


(Petros Veneris) #72

Συμφωνώ.
Να υποθέσω ότι δεν επιμένεις πλέον στην ονομασία ναργιλές ή κατάλαβα κάτι λάθος?


#73

Δηλαδή εσύ Πέτρο υποστηρίζεις τεκμηριωμένα ότι η λέξη στην χώρα που γεννήθηκε ήταν πάντα “αργιλές” και έτσι έφθασε και σε μας; χωρίς καμία αλλαγή;
Χίλιες φορές την έχω συναντήσει ως “ναργιλέ” κι άλλες τόσες ως “αργιλέ”. Πιο πάνω προσπάθησα να δικαιολογήσω κάποιους τρόπους που δίνουν την αλλαγή στην προφορά της. Η δικιά μου επιμονή δεν έχει καμιά σημασία. Κάποιοι πιο σχετικοί με την γλώσσα μπορούν να μας διαφωτίσουν και πρακτικά και ιστορικά.

Το αστείο είναι ότι και ο αυτόματος διορθωτής της ελληνικής γλώσσας την ώρα που γράφω αυτά τα κείμενα, μου υπογραμμίζει την λέξη “αργιλές” ως λάθος και προτείνει ως σωστή την λέξη “ναργιλές”… χαχαχα!!!


(Petros Veneris) #74

Μάνθο δεν υποστηρίζω τη λέξη αργιλές. Λέγεται και ναργιλές και αργιλές, χωρίς να είναι κάτι από τα δύο λάθος για την Ελλάδα. Σωστά λες ότι προέρχεται από την αρχική ναργιλές ή nargile, αλλά όπως σωστά και πάλι επισημαίνεις “η γλώσσα λειτουργεί μια χαρά από μόνη της εδώ και χιλιάδες χρόνια” - αν εξαιρέσουμε τη τελευταία δεκαετία που έχουνε μπει στη ζωή μας τα greeklish, να προσθέσω - μετέτρεψε τον ναργιλέ σε αργιλέ, το μπαχτσέ ή μπαχτσέ τσιφλίκ σε μπαξέ τσιφλίκι και πολλές άλλες με τούρκικη ή άλλη ρίζα σε ελληνικές, όπως συμβαίνει και το αντίθετο. Η ένστασή μου είναι πάνω στην επιμονή σου και μόνο, ότι η σωστή ονομασία είναι ναργιλές και όχι αργιλές, αφού έχει περάσει στην καθομιλουμένη και αυτή η ονομασία - παρά τις αντιρρήσεις του διορθωτή κειμένου - και πολλοί στιχουργοί του προηγούμενου αιώνα, την χρησιμοποίησαν κατά κόρο.

Κι εγώ επιμένω να θεωρώ ότι είναι λάθος να χρησιμοποιούνται greeklish αντί ελληνικών , αλλά σε 50 χρόνια, μάλλον θα θεωρούνται η επίσημη γλώσσα του κράτους και η σημερινή γραφή, αρχαία.:112:


(Νίκος Νικολάου) #75

Έτσι για την ιστορία και μόνο,να πούμε ότι ναργκιούλ δεν είναι η ινδική καρύδα που φτιάχναν τον αργιλέ,αλλά σε μία επαρχία της Ινδίας (Καρνατάκα αν θυμάμαι καλά,ή κάπως έτσι),βγαίνουν πολύ ωραία ροδένια τριαντάφυλλα,(καρ=ροδένιο,ή kur=λαμπερό,και γκιούλ τριαντάφυλλο),δηλαδή λαμπερά ροζ τριαντάφυλλα,και συνάμα βγαίνουν και κάποιες ντόπιες καρύδες.Είπανε λοιπόν ναργκιούλ την καρύδα,εννοώντας τον τόπο καταγωγής της.Ενώ ναργκιούλ σημαίνει άλλο πράγμα,δηλαδή ροζ λαμπερό τριαντάφυλλο,και στην Τουρκία, κυκλοφορεί και ως όνομα.


(Ελένη) #76

Όσον αφορά στο στιχουργό αυτού του εξαιρετικού τραγουδιού

[που φέρει τη σφραγίδα του Γιοβάν Τσαούς και το έχουμε συνδέσει με τη φωνή του Καλυβόπουλου],
ενώ μέχρι τώρα αναφερόταν η γυναίκα του Γιοβάν, η Αικατερίνη Χουρμούζη ή Χαρμουτζή,

στο αφιέρωμα που έγινε στο ρεμπέτικο από την εφημερίδα “Documento”, της προηγούμενης Κυριακής, υπάρχει άρθρο με τίτλο “Μια διαφορετική ιστορία του τεκέ” .

Πρόκειται για αναδημοσίευση από το “Antifa - Πόλεμος ενάντια στο φόβο”, τ. 57 , 10/2017,
όπου το συγκεκριμένο τραγούδι αναφέρεται ως χασάπικο ανώνυμου φυλακόβιου, κάτι που με βάση τους στίχους το θεωρώ πιο πιθανό από το να το εμπνεύστηκε η γυναίκα του Γιοβάν.

Για όσους δεν αγόρασαν το “Documento” και επιθυμούν να διαβάσουν αυτό το άρθρο,
ο σύνδεσμος εδώ, σελ. 22:
https://www.antifascripta.net/LinkClick.aspx?fileticket=6ntXnc%2B1fbw%3D&tabid=271


(Φώτης Χατζίδης) #77

Χωρίς να προσκομίζεται κάποιο στοιχείο που να επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό αυτό.


(Φώτης Χατζίδης) #78


#79

Και ο συγγραφέας του άρθρου ανώνυμος είναι.


(Φώτης Χατζίδης) #80

Σωστά το επισημαίνεις koutroufi. Είναι άξιο απορίας που ένα ανυπόγραφο κείμενο μπαίνει σε ένα αφιέρωμα, ακόμη και για το ρεμπέτικο.

Ξαναδιαβάζοντας το επίμαχο σημείο περί ανώνυμου φυλακόβιου ο συντάκτης μάλλον θεωρεί ότι όλο το τραγούδι, στίχοι-μουσική, είναι του ανώνυμου φυλακόβιου. Εκτός και αν η κρίση μου είναι λανθασμένη.


#81

Κατά τη γνώμη μου, οι στίχοι είναι ή του ίδιου που έγραψε και τη μουσική, ή γραμμένοι πάνω σε μουσική που ο στιχουργός την ήξερε ήδη. (Αν ήταν ο Γιοβάν Τσαούς με τη γυναίκα του, αυτό θα μπορούσε να 'χει γίνει και λίγο λίγο: να βάζει η μία ένα στίχο, να βάζει ο άλλος μερικά μέτρα μουσική κλπ.). Πάντως το θεωρώ πολύ λίγο πιθανό να το έγραψε κάποιος σαν στίχο προς μελοποίηση, και τούτο λόγω ενός πολύ συγκεκριμένου σημείου:

δύο τάλιρα τον δίνεις, τρία θα πληρώσουμε,
αν η γκλάβα θα γεμίσει θα σε προτιμήσουμε.

Αυτό το δίστιχο, αν το πεις/σκεφτείς μιλητά, χωρίς μουσική, μοιάζει ανομοιοκατάληκτο, ή με φτωχή ομοιοκαταληξία. Αντίθετα, μέσα στη μουσική αποκαθίσταται ως στρωτό και σωστότατο. Άρα, βγήκε πάνω σε κάποια ήδη υπάρχουσα μουσική.