Το ζήτημα που θίγουν ο Κώστας και ο Νίκος είναι, νομίζω, αρκετά ενδιαφέρον και θα μπορούσε να αποτελέσει ένα καινούργιο “Θέμα”. Τι λέτε;
Εγω Νικο δεν θα ειχα κανενα προβλημα να γινει συζητηση για το αν,ηταν καλος ανθρωπος ,η,καλος οικογενειαρχης Π.Χ.ο Μαρκος!!!
Αλλα εχω την εντυπωση,μαλλον ειμαι σιγουρος,οτι στο τελος οι εντυπωσεις που θα μεινουν δεν θα ειναι μονο θετικες για αυτον!!Και για πολλους αλλους της εποχης του!!:089:
Σε αυτο που λες οτι η ανθρωπινη πλευρα του καθε καλλιτεχνη,ειναι σημαντικη,εχεις δικιο.Φυσικα.
Πηρα την βιογραφια του Μαρκου,την διαβασα και εβγαλα την γνωμη μου ,για τον ατομο Μαρκος.
Προσωπικα δεν αλλαξε καθολου η γνωμη μου για αυτον και για τα τραγουδια του!!
Τι θελω να πω?
Αν αρχισουμε και κριτικαρουμε δημοσια τον βιο ,αυτων των ανθρωπων,τι θα κερδισουμε!!!
Φιλικα.
Νικόλαε,
έτσι θα ανοίξουμε τους “ασκούς του Αιόλου”
(και μάλιστα για ανθρώπους που δεν το θέλει κανείς μας).
Ας δούμε κάποιες μορφές όπου μελετήθηκε/κρίθηκε ο άνθρωπος και οι προσωπικές επιλογές του:
Μεγαλέξαντρος
Αλκιβιάδης
Η γυναίκα του Ιουστινιανού, η Θεοδώρα,
Γκούρας,
Μιχαήλ Αγγελος
Μπωντλαίρ,
Βαν Γκόνγ
Καβάφης
και η λίστα είναι ατελείωτη…
Η μελέτη ενος ανθρώπου πίσω από το έργο του είναι αναπόφευκτη, πρώτον για να φωτίσουμε το ίδιο το έργο του και δεύτερον για να καταλάβουμε την εποχή που έδρασε.
Γι’ αυτό και εγώ θα συμφωνήσω προσωπικά με τον Νίκο, όχι γιατί το θεωρώ μόνο σωστό, αλλά γιατί είναι και προσωπική μου ανάγκη. Και με την μελέτη έρχεται η κρίση…
Αυτό που πιστεύω ότι εννοούσε ο Κώστας είναι: κριτική/μελέτη ναι, κριτικάρισμα όχι. Και εκεί συμφωνώ απόλυτα
Υ.Γ. Εγραφα όταν ο Κώστας έδωσε την απάντηση του. Την είδα όταν πρωτοδημοσίευσα
Στην αυτοβιογραφια του ο Μαρκος, που εγραψε η Αγγελικη- Βελλου - Καιλ , μιλαει για την ζωη του ,και αναφερει πραγματα μεσα μαγκα μου,που σημερα ο καθε εισαγγελέας θα τον εστελνε τουλαχιστον 100 χρονια στην Ψυρρου!!! :089:
Λοιπον δεν ειναι ολα ροδινα και ωραια γραμμενα οπως μας λες.
Φίλε Διόνυσε,
γιατί να είναι σωστό να ειπωθούν “βαριά” πράγματα για κάποιους "μαίστορες" του ρεμπέτικου
και πως αυτά θα φωτίσουν το μουσικό έργο τους το οποίο είναι και αυτό που πρέπει να μας
ενδιαφέρει στην ουσία;
Επιμένω πως η κρίση μας πρέπει να είναι πέρα από αυτά που δεν προσθέτουν κάτι ουσιώδες,
χώρια που υπάρχει ο κίνδυνος αναίτιας σπίλωσης της μνήμης.
Τα ιστορικά πρόσωπα που αναφέρεις δεν προσομοιάζουν πιστεύω στο θέμα μας, επειδή η
ιστορική βαρύτητα δεν είναι παρόμοια και το πέρασμα πολλών χρόνων έχει αμβλύνει τις αντιστάσεις.
Έτσι κι αλλιώς σήμερα γνωρίζουμε πολλά και από τους ίδιους.
Τα αμφιλεγόμενα σημεία και θα δυσαρεστήσουν και δεν θα ωφελήσουν στην κρίση μας για τους εν λόγω και το έργο τους.
Και για να σε προλάβω: πάντα αναφέρομαι σε “βαριά” πράγματα, γιατί τα υπόλοιπα σχεδόν τα γνωρίζουμε όλα (και από τους ίδιους).
Υ.Γ. Βιάζομαι για να προλάβω την εκπομπή στις 78 στροφές του Άρη
Δυστυχώς εγώ δεν έχω τη δυνατότητα να δω τον Αρη :106:
Δεν καταλαβα Αντώνη τι εννοείς λέγοντας βαριά (εχεις και το όνομα του πατέρα μου :)).
Υποθέτω ότι εκεί αναφέρεται και ο Κώστας γι’ αυτό και έχει αυτήν τη κάθετη στάση.
Χείμαρρος απόψεων, μόνο μέσα σε μία ώρα! Έχουμε και λέμε, λοιπόν:
Κώστα (Νεαπολιτιώτη), αυτό που θέλω εγώ να πώ είναι ότι ο κάθε καλλιτέχνης, ο κάθε άνθρωπος, είναι μία συγκροτημένη προσωπικότητα και ως τέτοια κρίνεται (πρόσεξε: κρίνεται, όχι κριτικάρεται, το επισημαίνει και ο Διόνυσος). Άγγελος, δεν είναι κανείς. Όμως, αν ο Μάρκος δεν είχε τη συγκεκριμένη ιδιοσυγκρασία και τον τρόπο ζωής που είχε, τραγούδια όπως Θέλω μαστούρης να γενώ (εσέναν αγαπώ κι όχι την αδερφή σου), Ο ισοβίτης, Μάγκας και νταής, Στα σίδερα με βάλανε και ΟΛΑ τα χασικλήδικα δεν θα υπήρχαν (και θα γλύτωνε και 100 χρόνια ψυρού). Βλέπεις λοιπόν ότι η (θετική, εικάζω) γνώμη σου για τα τραγούδια του Μάρκου έχει ήδη λάβει υπόψη τον τρόπο ζωής του, την προσωπικότητά του, πριν ίσως διαβάσεις την αυτοβιογραφία του*.
Αντώνιε, εδώ στο φόρουμ μας αρέσει να ανοίγουμε ασκούς, είτε αέρια περιέχουν αυτοί, είτε υγρά. Τα πρώτα δεν μας παρασέρνουν, τα δεύτερα φροντίζουμε να είναι τέτοια που να τα απολαμβάνουμε. Όσο για κάποια «βαριά» πράγματα, δυσαρεστούν μεν αλλά σίγουρα ωφελούν στις κρίσεις μας. Άλλωστε, ουδέν κρυπτόν υπό τον Ήλιον.
*(δεν την έγραψε η Κάιλ την αυτοβιογραφία, απλά την οικειοποιήθηκε).
Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο η τάση “αποκαθήλωσης” των ειδώλων, η “ιστορική” μυθιστοριογραφία της κλειδαρότρυπας. Καλύπτει, όλο το εύρος των δημόσιων προσώπων - από στρατηλάτες και πολιτικούς μέχρι ανθρώπους της τέχνης ή του πνεύματος. Σε μια εποχή που όλα είναι υπό αίρεση, τα “πρότυπα” ασφαλώς, δε θα μπορούσαν να αποτελούν εξαίρεση.
Τι πιστεύω εγώ;
- Ότι ο καλλιτέχνης είναι εποχή του. Διαμορφώνεται και, αν είναι μάγκας, τη διαμορφώνει. Η σχέση είναι διαλεκτική.
- Ο καλλιτέχνης, έχει - όπως όλοι μας - αδυναμίες. Ορισμένες φορές και περισσότερες από το μέσο όρο.
- Το καλλιτεχνικό δημιούργημα, από τη στιγμή που “φύγει” από το δημιουργό του και “περάσει” στον κόσμο, ακολουθεί αυτόνομη πορεία.
- Προσπαθώ να μην επηρεάζομαι από την (προσωπική) ζωή του δημιουργού όταν κρίνω το έργο του. Μπορεί να διαφωνώ με τις προσωπικές επιλογές του αλλά, το έργο του, ανήκει σε μια παράλληλη σφαίρα.
- Οι “καταραμένοι” καλλιτέχνες, γενικά, ασκούν κάποια γοητεία. Ο Μποντλέρ, ο Μοντιλιάνι, ο Βαν Γκογκ, ο Καρυωτάκης, ο Μπουκόφσκι οφείλουν ένα μεγάλο μέρος της “γοητείας” τους και στον τρόπο ζωής (ή Θανάτου) τους…
Tα είπε όλα ο Δημήτρης, εκεί είναι η ουσία. Απο το μήνυμα του Νίκου κατάλαβα και ποια είναι τα βαριά που για μένα καθόλου βαριά δεν είναι γι’ αυτό και δεν το πιασα στη αρχή. Και οι επεξηγήσεις του με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.
Ο Μάρκος δεν είναι ο συγγενής μας ή ο φίλος μας για να προσέχουμε να μη βγάλουμε τα άπλυτα στη φόρα. Ο Μάρκος είναι για μένα στο κέντρο και παράλληλα πρωταγωνιστής αυτού το διαμαντιού που ονομάζουμε ρεμπέτικο. Επομένως ΤΙΠΟΤΑ δεν τον αγγίζει γιατι ανήκει στους ΜΕΓΑΛΟΥΣ.
Δεν υπάρχουν βαριά πράγματα για τον Μάρκο. Σκύβουμε με προσοχή στο έργο του στη ζωή του, τον θεωρούμε με εκτίμηση, προσοχή και αγάπη και δεν μας ενδιαφέρει αν βρίσκεται στη σπηλιά του Δράκου η στο στούντιο ή στην πρώτη ή στη δεύτερη γυναίκα του. Ολα αυτά είναι ο Μάρκος.
Αποκρύπτοντας, δυσκολεύουμε την κατανόηση του έργου του.
Φίλε Αντώνη και Κώστα, οποιοσδήποτε σας πει κακόπιστα οτιδήποτε άσχημο για τον Μάρκο με αφορμή το τάδε ή το τάδε βιβλίο απλά διαολοστείλτε τον. Τουλάχιστον αυτό κάνω εγώ.
Φιλε μου Διονυσε , να κανω μια ερωτηση …
Εαν ο Μαρκος ηταν γυναικα , με την ιδια ακριβως ζωη , θα ισχυαν τα ιδια που προανεφερες ???:082:
Υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να καταλάβουν τον καλλιτέχνη διαβάζοντας την (όποια) βιογραφία του, ενώ υπάρχουν άλλοι που πιστεύουν ότι το έργο είναι παντελώς ανεξάρτητο του δημιουργού.
Αυτή η δεύτερη εκδοχή ακούγεται ενδιαφέρουσα αλλά, είναι έτσι; Το αν και κατά πόσο το έργο κάποιου καλλιτέχνη πήρε τις δικές του διαστάσεις, ανεξάρτητες από το εκτόπισμα του δημιουργού όταν ήταν εν ζωή, μόνον ως διαπίστωση εκφέρεται και δεν μπορεί να αποτελεί a priori επιλογή. Στο κάτω κάτω, και μόνο για να το πεις αυτό, ότι δηλαδή το έργο του Μάρκου είναι μεγαλύτερο απ’ τον ίδιο, διαχρονικότερο απ’ αυτόν και τις επιλογές του, σημαντικότερο απ’ την αυτοβιογραφία του, ότι κάποια τραγούδια του επέζησαν και γεφύρωσαν διαφορετικές περιόδους κ.λπ., ε, όλα αυτά πρέπει ήδη να τα ξέρεις για να το κρίνεις (όχι για να κριτικάρεις).
Αν για παράδειγμα, ζούσε ο Μπάτης σήμερα στον Πειραιά, και άκουγες το Ζούλα σε μια βάρκα μπήκα απ’ το γραμμόφωνο του καφενείου, οι πρώτες ερωτήσεις δεν θα ήταν “Ποιός είναι αυτός, τον ξέρει κανένας”;
Αντίστοιχα σήμερα, ακούγοντας το ίδιο τραγούδι, ανεξάρτητα απ’ τα γούστα που σου εμπνέει, όχι μόνο αξίζει να διαβάσεις και να μάθεις για τον εν λόγω Μπάτη, αλλά αξίζει ακόμα και την αντίστοιχη εποχή να ξεψαχνίσεις προκειμένου να καταλάβεις τον ίδιο, τη στάση ζωής του, τις γενικότερες κοινωνικές συνθήκες διαβίωσης, τις συνακόλουθες διαστρωματώσεις, και τελικά το ίδιο το τραγούδι. Διαφορετικά μένεις μονάχα με την γνώση του άσματος και μόνον αυτού.
Από κει και πέρα, το να συνδέει κανείς ρητά τη ζωή ενός δημιουργού με το έργο του, απαιτεί κοινωνικο-οικονομικές και μουσικολογικές αναγωγές στην εποχή και στην ιστορική συγκυρία που έζησε ο δημιουργός και όχι με τους όρους του σήμερα. Και αυτό το θεωρώ μια ιδιαίτερα δύσκολη και ολισθηρή δουλειά.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 08:56 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 08:28 —
Συμπληρώνοντας την τελευταία παράγραφο, ιδού ένα κλασσικό πλέον link: http://www.theartofcrime.gr/?pgtp=1&aid=1147792593
Κρατήστε την τοποθέτηση του συνηγόρου πολιτικής αγωγής κ. Καπερνάρου: “Απαλλάξτε την κοινωνία από τον κύριο και τα παρωχημένα τραγούδια του” (μιλώντας προς τους ενόρκους για τον Ακη Πάνου), καθώς και την απόφαση του δικαστηρίου ότι “ο κατηγορούμενος δεν πρόσφερε και ιδιαίτερα στα πολιτισμικά πράγματα του τόπου”, ούτε και του πρότερου έντιμου βίου, επειδή κατείχε παράνομα στο σπίτι του δύο όπλα και “επειδή, χωρίς να έχει χωρίσει από την πρώτη του γυναίκα, είχε εν γνώσει της (σ.σ. της πρώτης του γυναίκας) δημιουργήσει οικογένεια με την Άννα Μπακιρτζή.”
Φυσικά και ακόμα περισσότερο!
Δεν ξεχνώ τι σούρανε στην Θεοδώρα επειδή ήταν γυναίκα. Δεν ξεχνώ την George Sand που αναγκάστηκε να υπογράφει σαν άντρας επειδή ήτανε γυναίκα. Δεν ξεχνώ επίσης τι σέρνουν σε όλες τις γυναίκες πολιτικούς, καλλιτέχνες, συγγραφείς επειδή είναι γυναίκες.
Ισχύουν και ακόμα περισσότερο, με μεγαλύτερη τρυφερότητα, με μεγαλύτερη ευαισθησία.
Με αφορμή μια συνέντευξη του Ζαμπέτα, στο Τελε Αστυ,
και τα λεγόμενα του έγινε μια κουβέντα για χαρακτήρες καλλιτεχνών. Επειδή δε μπορώ να τη βρω ,θα επαναλάβω από μνήμης τα ιδια. Ο σπουδαιότερος κατά τους ειδικούς και μη, ηθοποιός του θεάτρου κατά βάση ,Δ.Χορν ,όταν δεν μιλούσε για την τέχνη του ,και έμπαινε σε άλλες συζητήσεις
Κοινωνικού ας πούμε ενδιαφέροντος ,ήταν για γέλια οι απόψεις του. Καταλάβαινες αμέσως ότι ο άνθρωπος ειχε πλήρη αγνοία για το τι συνέβαινε έξω από το τρίγωνο Εκάλη-
Ηρωδου Αττικού – Κολονάκι
Οι ιδιοφυείς δημιουργοί, αυτοί που “σημάδεψαν” τον κόσμο στο πέρασμά τους, σε οποιαδήποτε εποχή, σαφώς ξεφεύγανε από τα “μικροαστικά πρότυπα” του “μέσου όρου”, και τις φωτιές που τους “σιγοκαίγανε” τις μετατρέψανε σε “αθάνατες δημιουργίες” ή “κατορθώματα”!
(αυτά σε συνέχεια του #10…)
Όσο για τις γυναίκες, σίγουρα η κριτική γι αυτές ήταν και είναι σκληρότερη και αφορά πάντα περισσοτερο το φύλο τους και την συμβατικότητά τους ως προς τους προκαθορισμένους κοινωνικούς τους ρόλους ανάλογα με την εποχή παρά για το έργο τους…
το χαρισμα-ταλεντο ενος ανθρωπου δεν συμβαδιζει παντα με ‘‘ενδιαφέρουσα’’ ή ‘‘καλη’’ προσωπικότητα.άλλωστε και αυτα τα δυό ειναι υποκειμενικα και η αντιληψη τους καλου, ενδιαφεροντος ανθρωπου διαφερει και παλι απο άνθρωπο σε ανθρωπο.ακομα…ποσο σιγουροι μπορει να ειμαστε για αληθεις πληροφοριες για το ποιόν ανθρώπων που ζησανε σε αλλες εποχες?ή ειναι σωστο να τους χαρακτηριζουμε με βαση τη δική μας?ειναι τοσο σημαντικο να γνωριζουμε πως ητανε(στο χαρακτηρα) καποιοι ανθρωποι που θαυμαζουμε ή αγαπαμε για την προσφορα τους σε όποιο ειδους τεχνη μας αφορα?αλλάζει η εκτιμηση προς τον καλλιτεχνη χορν…αν μαθω πως ηταν αδιαφορος και καθολου ενδιαφερων ανθρωπος εκτος σκηνης?δεν ειμαι σιγουρη πως υπαρχει λογος να ψαχνουμε για το ποιόν ανθρωπων που μας αφορουν ‘‘μονο’’ καλλιτεχνικα.απο την αλλη εχει τυχει να έχω χαλαστει μαθαινοντας καποια πραγματα για καποιους αλλά αυτο δε με εκανε να παψω να εκτιμω την καλ/χνική τους προσφορα,ουτε να παψω να τους βλεπω-ακουω…
και κατι ακομα…μου εχει τυχει να '‘δικαιολογω’'συμπεριφορες εξ’αιτιας της αγαπης μου και του θαυμασμού μου…κατι που δεν θα εκανα σε διαφορετικη περιπτωση.συμβαινει αυτο?δικαιολογουμε ευκολα χαρισματικους ανθρωπους?
Kαποιοι άνθρωποι καλό είναι να απολαμβάνουν “ποιητικής αδείας” λόγω της προσφοράς τους.
Με την προϋποθεση να μην τον έχουμε στο κρεβάτι μας ή φίλο(η) μας. Σε αυτή την περίπωση μπορούμε του τα χώνουμε αν κάνει πράγματα αδικαιολόγητα για μας.
Και η ποιητική αδεία πρέπει να δίνεται κατά τη γνώμη μου γιατί αυτοί οι άνθρωποι προσφέρουν κάτι σημαντικό. Κάποιοι βέβαια μπορεί να διαφωνήσουν
Αποφασισε με μενα τι θα κανεις … γιατι ηδη με αποδεχτηκες σαν φιλη σου …:092:
Mα θα τα χώνω φυσικά!!! Αλλά με την άδεια της ποιήτριας !!!
Η ανθρώπινη πλευρά ενός δημόσιου προσώπου, ενός καλλιτέχνη εδώ, επηρεάζει (και πρέπει να επηρεάζει) την κρίση μας, έστω και ασυνείδητα.
Εκείνο που έχει τη σημασία του είναι ο επιδιωκόμενος σκοπός μιας συνέντευξης, μιας βιογραφίας, μιας έρευνας.
Και φωνάζει από μακριά αν στόχος είναι η εμπορικότητα, η ακροαματικότητα ή η αυτοπροβολή αυτού που κρατά την πένα ή το …μικρόφωνo από τους κραυγαλέους τίτλους στα εξώφυλλα, την εστίαση σε πιπεράτες προσωπικές λεπτομέρειες, οι οποίες κανονικά έπρεπε να προσπερνώνται…
Ακόμα και η αναφορά σε «παραξενιές» επώνυμων διογκώνεται τις περισσότερες φορές, γενικά υπερτονίζονται δευτερεύοντα και ανούσια προσωπικά στοιχεία, με αποτέλεσμα να βλέπουμε μόνο το δέντρο και να χάνουμε από τα μάτια μας το δάσος.
Είναι ο βασικός λόγος που με πιάνει αλλεργία με τις παντός είδους βιογραφίες και αφιερώματα και όχι μόνο καλλιτεχνών.
Ελάχιστα απʼ αυτά αξίζουν την προσοχή μας, το χρόνο μας ή τα λεφτά μας…
Από οποιονδήποτε, και από τον πιο «ασήμαντο» (πόσο μάλλον από έναν Χορν !) παίρνεις συνέντευξη ή γράφεις μια βιογραφία μπορείς να εκμαιεύσεις σημαντικά πράγματα, πολύτιμα, αν βέβαια το επιδιώξεις.
Εξαρτάται τι θα ρωτήσεις, πού θα εστιάσεις το ενδιαφέρον σου, αν θα τον παρασύρεις σε κρίσεις υποκειμενικές, μονόπλευρες, αδιασταύρωτες, τις οποίες βέβαια στη συνέχεια θα αναπαραγάγεις, για τρίτους…
Αν για παράδειγμα έχεις την τύχη να έχεις μπροστά σου διαθέσιμο το Στέλιο Βαμβακάρη, τι θα τον ρωτήσεις; για τα ντουζένια που ήξεραν οι παλιοί ή για το τι έπινε ο πατέρας του ή για ποια γυναίκα έγραψε ο Μάρκος το δείνα τραγούδι ;
Τελικά, καταλήγει σε μπούμεραγκ εναντίον τους η φαιδρότητα ή η ασχετοσύνη με την οποία αντιμετωπίζουν τους καλλιτέχνες κάποιοι γραφιάδες ή δικηγορίσκοι.
Γιατί, ναι μεν καταδικάστηκε νομικά και τυπικά για τη συγκεκριμένη πράξη του ο Άκης Πάνου, ηθικά όμως τον κατάλαβε και τον συγχώρεσε – μπορώ να πω – όλη η Ελλάδα.
Οι μπαρούφες όμως που αμόλησε ο συνήγορος υπεράσπισης θα μείνουν και θα τον εκθέτουν εσαεί στα μάτια γενεών και γενεών και γι αυτές δεν θα υπάρξει καμιά συγχώρεση και από κανέναν…
Το ίδιο πιστεύω πως θα γίνει με όλες αυτές τις φαιδρότητες που ακούμε ή διαβάζουμε για τους λαϊκούς μας δημιουργούς : τις περιμένει η λήθη ή η κατακραυγή της κοινής γνώμης, ελπίζω μάλιστα αυτό να γίνει πολύ σύντομα…