"Μικροτονική κιθάρα"

κιθάρα

(ΑΓΗΣ) #1

Έτσι ονομάζει στο βίντεο ο παίχτης τις δυο κιθάρες του που εμφανίζονται και ακούγονται.
Ελπίζω να μην έχει ξαναπαρουσιαστεί το θέμα σε άλλο θέμα…

//youtu.be/iRsSjh5TTqI


(Aeron) #2

Και γιατί δεν βγάζει τα τάστα τελείως να ξεμπερδεύει?
Σαν μετατροπή πολύ πιο γρήγορη, εύκολη και οικονομική.

//youtu.be/r1j_63BwMzw


(Νίκος Πολίτης) #3

Μα, το εξήγησε και είναι πειστικότατο: Θέλει να διατηρήσει το ηχόχρωμα της κιθάρας, το οποίο αλλάζει δραστικά με την έλλειψη τάστων. Και, προσθέτω κι εγώ, εκτός απ’ το ηχόχρωμά της η κλασική κιθάρα έχει και την τεχνική της στους δακτυλισμούς, όπου η ύπαρξη σταθερού και μεταλλικής υφής σημείου για το ακούμπημα των δαχτύλων καθιστά το διάστημα πάρα πολύ ακριβέστερο, όταν έχουμε διφωνίες ή και πλήρεις εξάχορδες συγχορδίες. Η εφαρμογή αυτής της τεχνικής σε κιθάρα χωρίς τάστα σίγουρα θα “στρεβλώσει” τη διαστηματική καθαρότητα.

Και κάτι ακόμα: αν πρόκειται για μετατροπή και όχι εξ αρχής καινούργια κατασκευή, όχι μόνο δεν είναι οικονομική, είναι ουσιαστικά προς αποτροπήν γιατί θα χρειαστεί αφαίρεση της ταστιέρας και προσαρμογή καινούργιας. Πράγμα ούτε εύκολο, ούτε οικονομικό.


#4

Έχω να παρατηρήσω ότι από το παίξιμο του Τούρκου, που εκτός από τα διαστήματα κατά τα άλλα είναι εντελώς κιθαριστικό, τα ασυγκέραστα διαστήματα σχεδόν περνάνε απαρατήρητα. Αντίθετα, με τον Εφρέν, που παίζει όχι απλώς σε μακάμ αλλά και με συνολικά «μακαμίστικη τεχνική» (άκυρος όρος αλλά μάλλον καταλαβαίνετε), αυτό που περνάει απαρατήρητο είναι ότι πρόκειται για κιθάρα!

Όθεν συνάγω ότι μάλλον το αφτί -σίγουρα πάντως το δικό μου!- δεν ακούει τόσο πολύ διαστήματα όσο συνολικό ύφος…

(Άλλωστε και η λύρα του Πετράκη ακούγεται λες κι ήταν πολίτικη, ενώ είναι κρητικιά παλιού στυλ.)

Πολύ ενδιαφέρουσα η αντιπαραβολή των δύο διαφορετικών προσεγγίσεων της ίδιας, ουσιαστικά, «απόκλισης» από τη στάνταρ κιθάρα.

Κάτι μου θυμίζει αυτή η εικόνα της κιθάρας με τα completely messed up τάστα (φράση του ίδιου του Τ. Τσόγουλου). Ίσως σε κάποιο παλιό θέμα του Στέφανου με τη φυσαρμόνικα, όσοι θυμάστε… Αλλά το συγκεκριμένο βίντεο ή τον συγκεκριμένο μουσικό όχι, δε νομίζω ότι τα 'χουμε ξαναδεί.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:22 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:17 —

Για να περιλαμβάνει το «fixed fret» (με σταθερά τάστα) στην ονομασία των δύο οργάνων, ίσως να έχει πειραματιστεί και με κινητά τάστα, μπερντέδες. Προφανώς το αποτέλεσμα δε θα είναι το ίδιο.


(alexcr) #5

Ο Τούρκος Erkan Oğur κανει πολυ συχνα σεμιναρια αταστης ( και οχι μικροτονικης) κιθαρας στο Λαβυρινθο στο Χουδετσι για οποιον ενδιαφερεται


(Νίκος Πολίτης) #6

Περικλή, ακριβώς το ίδιο συνέβη και με μένα. Οπότε κι εγώ έκανα την ίδια σκέψη: όταν περιμένεις ν’ ακούσεις ασυγκέραστα διαστήματα τα ακούς, όταν όχι δεν τα ακούς και από μία κιθάρα με τάστα που παίζεται κατά ευρωπαϊκό τρόπο, δεν περιμένεις ν’ ακούσεις μακάμια. Τα ξανάκουσα τα παραδείγματα του Τούρκου και πάλι, μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις άκουσα ασυγκέραστα διαστήματα, στο ράστ. Στο παράδειγμα όμως με την “ευρωπαϊκή ασυγκέραστη” μουσική, εγώ (νόμιζα πως) άκουγα συγκερασμένα διαστήματα.

τι σου είναι το μυαλό ρε παιδί μου!..


#7

Σε λίγες περιπτώσεις κι εγώ. Όχι στο ραστ, που είναι με την πιο «λεπτοκουρδισμένη» ας πούμε κιθάρα, αλλά στο άλλο, που έχει τα πιο χοντρά διαστήματα του σαζιού. Αλλά δεν ήταν τόσο επειδή είναι χοντρά διαστήματα, όσο επειδή τα τόνιζε ο ίδιος με την τρίλια που έκανε.


(ΑΓΗΣ) #8

Αν δε με απατούν τα μάτια μου στην εικόνα του βίντεο (στο κοντινό της “completely messed up” κιθάρας) φαίνεται σαν να μην έχει αλλάξει η ταστιέρα αλλά σαν να έχουν αφαιρεθεί τα κανονικά τάστα όπου χρειαζόταν και να έχουν τοποοθετηθεί τα διαφοροποιημένα.

Να διευκρινίσω ότι στην πραγματικότητα δεν έχω κάποιο σχόλιο να κάνω για το θέμα, το έβαλα απλώς σαν κάτι που μου φάνηκε ενδιαφέρον.


(Νίκος Πολίτης) #9

Μα βεβαίως και δεν έχει αλλάξει η ταστιέρα Άγη μου! Το σχόλιό μου αφορά στη #2 δημοσίευση, όπου προτείνεται μετατροπή της κιθάρας σε άταστη, πράγμα που όμως προϋποθέτει αλλαγή ταστιέρας, γιατί μιά ταστιέρα από την οποία αφαιρέθηκαν τα τάστα της, δεν θα μπορεί πλέον να αντέξει τις τάσεις από τις χορδές, κάτι που μόνο με καινούργια ταστιέρα χωρίς χαράγματα μπορεί να κατορθωθεί. Μάλλον ο Aeron εννοούσε απλά και μόνο επιλογή άταστης κιθάρας αντί για την παρουσιαζόμενη μετατροπή, λύσης που βεβαίως προϋπήρξε της μετατροπής που παρουσιάζει ο Τούρκος κιθαριστής.


#10

Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Έτσι κι αλλιώς, όταν αφαιρούν τάστα είτε για να μείνει χωρίς είτε για να τα ξαναβάλουν σε άλλη διάταξη, δεν επουλώνουν κάπως τις αυλακιές;


(Νίκος Σαρηγιάννης) #11

τα τάστα είναι δομικό στοιχείο της κιθάρας, με την έννοια ότι κρατάνε το μπράτσο σε συγκεκριμένη ευθεία (ή όχι). παράδειγμα το ξεσκεύρωμα με μεγαλύτερο νούμερο τάστο. το εξηγεί και ο νίκος ο πολίτης παραπάνω.


#12

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω.

Η ταστιέρα έχει μια αυλακιά και μέσα ένα μεταλλικό παραγέμισμα, το τάστο. Όταν αφαιρεθεί το τάστο, δεν μπαίνει κάποιο άλλο παραγέμισμα, ώστε να είναι ακέραια πάλι σαν άταστη;


#13

Ίσως τα σημάδια να είναι απλά για να ξέρει ο παίχτης που πέφτουν τα ημιτόνια. Το χω δει σε πολλά άταστα ηλεκτρικά μπάσα για παίχτες που προέρχονται από όργανο με τάστα


(Νίκος Πολίτης) #14

Όχι. Ό,τι παραγέμισμα και νά ΄μπαινε, αν δεν είναι τάστο να σφηνώνει καλά και να εμποδίζει το μπράτσο να έρθει πάνω, δεν κάνει δουλειά. Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν μεταλλικές “βέργες” με πάχος σφήνωσης όπως αυτό του τάστου αλλά κοντύτερες, να μην εξέχουν και χαλάνε τον ήχο και την τεχνική δακτυλισμών του άταστου όργανου, πρώτον θα έπρεπε να τις παραγγείλουμε στις βιομηχανίες, κανείς άλλος δεν ζητάει κάτι τέτοιο και δεν υπάρχουν έτοιμες στην αγορά και, δεύτερον, η ταστιέρα και πάλι ποτέ δεν θα ήταν απολύτως επίπεδη όπως επιβάλλεται. Δεν γλυτώνεις: αν θέλεις άταστο μπράτσο πρέπει να ξηλώσεις την παλιά και να βάλεις καινούργια ταστιέρα, κάτι ανορθόδοξο, φαντάζομαι, για κάθε οργανοποιό, ή να φτιάξεις κιθάρα άταστη απαξαρχής.


#15

Δηλαδή τα σημάδια που φαίνονται στην messed up κιθάρα, στη θέση των αρχικών τάστων, είναι σκέτες αυλακιές που χάσκουν;

Φανταζόμουν ότι η επούλωση θα γίνεται με κάποιο είδος πάστας, που να εισχωρεί παντού και να έχει την ίδια πυκνότητα - σκληρότητα με το ξύλο…


(Μάνος Τουρπάλης) #16

τα τάστα είναι μεταλλικά. Λαμαρίνες και λαμάκια υπάρχουν σε όλα τα μεγέθη, αλλά δεν υπάρχει αντίστοιχος τρόπος να τις βάλεις (με πρέσσα ή σφυρί) χωρίς να πάθουν βλάβες. Αν δεν “κατεβάσεις” την ταστιέρα, νομίζω ότι μόνο στοκάρισμα γίνεται (όπως μάλλον έχει γίνει στο όργανο που φαίνεται), με “σκόνη” από το ίδιο υλικό και κόλλα.

Κάθε όργανο έχει τα δικά του χαρακτηριστικά. Οι κλασσικές κιθάρες έχουν “αρνητική” κλίση (για μεγαλύτερη συγκριτικά απόσταση χορδών από ταστιέρα) σε σχέση με τις ακουστικές και τα μπουζούκια: το μπράτσο της κλασσικής “πάει μπροστά” (με γωνία ~ 1° απ’ ό,τι ξέρω) ενώ στις ακουστικές το μπράτσο πάει “πίσω” από κατασκευής (~ 1,5°). Και βέβαια κάθε όργανο έχει άλλες τάσεις, οπότε συνυπολογίζονται - μαζί με τον τρόπο παιξίματος και τις ζητούμενες αποστάσεις.

Δεν ξέρω πως είναι η ταστιέρα της κλασσικής (νομίζω ίσια), αλλά αν στα μπουζουκοειδή η ταστιέρα (με τάστα προ χορδών) είναι καμπύλη προς τα πίσω, στις ηλεκτρικές και ακουστικές κιθάρες (όχι απαραίτητα στις λαϊκές, αν και σου επιτρέπει σολάρισμα χαμηλά), η κατά μήκος τομή της ταστιέρας προ χορδών μπορεί να είναι ίσια, αλλά με τις χορδές πρέπει να έχει σχήμα “S” με υποχώρηση στα μεσαία τάστα (relief).

το καλύτερο, βέβαια, και θέλει την ανάλογη μεταχείριση για κάθε όργανο.


(Νίκος Πολίτης) #17

Βρε Περικλή, θα ΄θελα να ξέρω γιατί επιμένεις τόσο!:slight_smile: Οργανοποιός δεν είμαι, βέβαια, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει πάστα τόσο ισχυρή που να κάνει τη “δουλειά” ενός ενσφηνωμένου τάστου με διατομή μεγαλύτερη από τη διατομή της χαρακιάς. Αλλά βλέπεις, κανείς οργανοποιός δεν έτυχε να αναμιχθεί στη συζήτηση αυτή, να ακούσουμε και επαγγελματική άποψη.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:45 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:42 —

Μαζί με τον Μάνο Τουρπάλη γράφαμε, οπότε άκυρα τα περί οργανοποιών!


(Μάνος Τουρπάλης) #18

όχι, καθόλου άκυρο. Η δική μου είναι “ερασιτεχνική” άποψη. Κι εγώ θα ήθελα τη γνώμη κάποιου πιο έμπειρου.


(Νίκος Νικολάου) #19

Όπως είπε κι ο Μάνος,στοκάρουμε τις χαρακιές με μείγμα κόλλας κρυσταλιζέ,(παλαιότερα έβαζαν και ψαρόκολλα),και σκόνης από το ίδιο το ξύλο.Η κόλλα σαφώς και έχει άλλες μηχανικές ιδιότητες από αυτές του ξύλου.Συνεπώς ο στόκος δεν μπορεί να έχει επακριβώς τις ίδιες ιδιότητες.Η επιδιόρθωση συνήθως είναι το στοκάρισμα,και κατόπιν πλάνισμα της ταστιέρας,(αν μας παίρνει,όσο μας παίρνει),ώστε να αποκατασταθεί η κλίση με τα νέα δεδομένα.Αλλιώς πάμε για αντικατάσταση της ταστιέρας


#20

Μα το εξήγησα γιατί: γιατί δεν καταλαβαίνω.

Ξεκινήσαμε από μία δήλωση που φαίνεται πολύ προφανής για όποιον γνωρίζει κάποια δεδομένα (σχετικά με το πώς αφαιρούνται τα τάστα), αλλά καθόλου προφανής για όποιον, όπως εγώ, τα αγνοεί. Ρώτησα λοιπόν και ιδού που πήρα και απάντηση. Αν πάλι δεν καταλάβαινα, να είσαι σίγουρος Νίκο ότι θα ξαναρωτούσα.