Μέτρα και σταθμά στην δημιουργία ενός αμανέ

Στην πτυχιακή μου εργασία, το 2003, την οποία κάπου είχα παραθέσει στο φόρουμ, είχα καταγράψει κι εγώ κανόνες για τον αμανέ. Κυρίως τεχνικούς , αυτούς που γράφει ο πέπε περί ανάπτυξης της μελωδίας και δομής.
Αν θυμάμαι καλά όμως, ενδιαφέρον παρουσιάζει συνολικά και η στιχουργική και νοηματική δομή των αμανέδων. Μάλιστα, ως νεότερος τότε, είχα διακρίνει μια προσπάθεια ψυχικής κάθαρσης (λίγο με την αρχαία έννοια) μέσω του αμανέ, η οποία προτείνεται ξεκάθαρα μέσα από την δομή (στίχου και μουσικής συνολικά): παράθεση, κορύφωση και ίαση των συναισθημάτων του πόνου… εξ΄ού και το γρήγορο μέρος στο τέλος… που μέσω του χορού, ίσως να οδηγεί και το σώμα σε μια κάθαρση…
Πιστεύω ότι έτσι ήταν οι μανέδες και στα πάλκα… Δεν μπορούσε ο άλλος να γκαρίζει 20 λεπτά… Για μένα, τίποτα δεν είναι τυχαίο στις 78 στροφές. Αν θέλανε να βρούνε περισσότερο χρόνο για να αυτοσχεδιάσει ο τραγουδιστής πιο πολύ, θα κόβανε ταξίμι, ή θα κάνανε το τέμπο να κυλά πιο γοργά.
Τέλος, όποιος ξαναπεί ότι οι Πειραιώτες, όπως ο Μάρκος, δεν ξέρανε να κάνουνε αμανέ, να πάνε γονατιστοί από την Ερμούπολή στην άνω Σύρα κι όταν φτάσουν απάνω, να πηδήξουν στα γκρεμά.

2 «Μου αρέσει»

Και να τους φάν τα κοράκια::stuck_out_tongue_winking_eye::rofl::rofl:

Παρόμοια απάντηση δίνει και ο @metasound στο αρχικό νήμα…

1 «Μου αρέσει»

Όμως ποτέ δεν χόρεψε κανείς αυτό το κομματάκι. Ούτε στα πάλκα, ούτε στα σπίτια.

Άλλο το γκάρισμα του πειραιώτικου ρεμπέτικου, άλλο η τέχνη να τραγουδάς αμανέ. Πάντως ναι, 20 λεπτά όπου η προσοχή σου και οι αισθήσεις σου θα είναι έντονα τεταμένες, δεν τα αντέχει εύκολα κανείς ακροατής.

Εκτός από τους Στράτο (για τον οποίον φυσικά δεν ισχυρίστηκα ότι τον αμανέ δεν τον έχει, Μπάτη και Μάρκο, κανείς άλλος «Πειραιώτης» δεν τραγούδησε αμανέ. Για τους Μπάτη και Μάρκο (συγκρίνοντάς τους φυσικά με τα μεγαθήρια του είδους) δεν θα αλλάξω την άποψή μου ότι, απλά, δεν το ΄χαν. Και, προσοχή, δεν έκαναν αμανέ, «ερμήνευσαν» ήδη κυκλοφορούντα αμανέ, βέβαια φέρνοντας την απόδοσή του κοντύτερα στο δικό τους ύφος. Τόσο σε ό,τι αφορά την επιλογή στίχου, όσο και μελωδίας και γενικότερης εκφοράς.

2 «Μου αρέσει»

Το έθεσες στη σωστή του διάσταση, αλλά το μόνο που ξέχασες να βάλεις Μπάμπη στην πρόταση αυτή, είναι να φιλήσουν και το εικόνισμα μέσα στο ναό του Άγιου Μάρκου πριν πέσουν στο Ζάλογγο. :wink::grin:

Θα συμφωνήσω όμως μαζί σου Μπάμπη στο σημείο που υποθέτεις ότι έτσι ήταν και στα πάλκα και για μένα πιθανότερα και στο σπίτι ή όπου αλλού εκτός από το σημείο της χρονικής διάρκειας. Εκεί είναι λογικό να υπάρχει διαφοροποίηση.
Θεωρώ ότι οι ηχογραφήσεις που έχουμε είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα της εποχής, αλλά και της παράδοσης του αμανέ, δεν νομίζω ότι χάνουμε και πολλά από τη μεγάλη εικόνα. Για αρκετό χρονικό διάστημα ηχογραφήθηκαν αμανέδες χωρίς περιορισμούς και από τους κορυφαίους του είδους στην πιθανότερα καλύτερη στιγμή τους. Οπότε η ποικιλία νομίζω ότι είναι απόλυτα αντιπροσωπευτική.

Αυτό πως το ξέρουμε Νίκο; μπορεί και ναι, μπορεί και όχι.
Κι επειδή δεν το διατύπωσα ίσως όσο ορθά έπρεπε, το ότι δεν σηκώνεσαι να χορέψεις, δεν αναιρεί την επιρροή του ρυθμού στο σώμα: εννοώ, όπως όταν ακούς μετά από ένα ταξίμι μια εισαγωγή και στην δεύτερη τρίτη νότα που έχεις αντιληφθεί τον ρυθμό (ζειμπέκικο, τσιφτετέλι, χασάπικο), έχει η ψυχή υποσυνείδητα σηκωθεί να χορέψει, φωνάζοντας “ωπαααα”… τελικά μπορεί να σε προλάβει κάποιος άλλος, να μην τολμήσεις, ή να το μετανοιώσεις, αλλά η ψυχή έχει ήδη χορέψει, άρα και το “σώμα”

Ξεκινώ

Είναι ψηλά!

Στον λαιμό να τους κάτσω.

Άλλο τίποτε;

Ε ρε παιδιά! Υπάρχουν και όρια!

2 «Μου αρέσει»

Θυμίζω ότι μια γεύση για το γρήγορο και γενικά για την πλήρη ανάπτυξη του μανέ όταν δεν υπάρχουν χρονικοί περιορισμοί μάς δίνει η ζωντανή ηχογράφηση του Γ. Παπάζογλου:

Δεν είναι ακριβώς μανές, είναι το Σμυρναίικο μινόρε, αλλά κοντά είμαστε.

Περικλή, τα δικά μου τα πήρες ανάποδα.
Αναφερόμουνα στην θρησκευτική διάσταση λόγω του γονατίσματος που πρότεινε ο Μπάμπης. Όπως Τήνος? You know?
Εξάλλου νομίζω ότι εκτός από σένα αναφέρεται και στην δική μου άποψη.
Και κάτι ακόμα. Απ ότι είδα ο Μάρκος έχει φτιάξει έναν αμανέ σε ένα σύνολο 178 τραγουδιών σύμφωνα με το σηλαμπς.
http://rebetiko.sealabs.net/mediawiki/index.php/Μάρκος_Βαμβακάρης
Αυτό δεν είναι τυχαίο γιατί ο Μάρκος ήξερε πολύ καλά τις δυνατότητές του.
Δεν θυμάμαι σε πιο σημείο λέει στη βιογραφία του ότι ο δρόμος που του πάει περισσότερο είναι το νιαβέντι.
Είμαι σίγουρος ότι ήξερε πολύ καλά ότι ο αμανές δεν ήταν το δυνατό του σημείο.

Συμπλήρωση: Στην ίδια λίστα έχει μέσα και τον Μινόρε Μανέ (Χτυπώ νεκροί κι ανοίξτε μου), στο νούμερο 156. Εκεί αναφέρεται ως συνθέτης ο Στράτος Παγιουμτζής. Αν τον έγραψε ο Μάρκος, (που φαίνεται και το πιθανότερο γιατί ο Στράτος δεν έγραφε μουσική), το ότι έβαλε τον Στράτο να τον πει δείχνει ότι ήξερε πολύ καλά τις αδυναμίες του.

Κι αμέ δεν ξέρω; Πουλούν και ειδικές επιγοντίδες (δεν κάνω πλάκα), ώστε να κάνεις το τάμα σου χωρίς να σακατευτείς.

1 «Μου αρέσει»

Ομολογώ ότι δεν το διάβασα κάπου δημοσιευμένο, να παραπέμψω . Δική μου προσωπική άποψη είναι. Όμως Μπάμπη, μπορείς εσύ να φανταστείς ότι στα ελάχιστα δευτερόλεπτα που διαρκεί αυτό το κομματάκι, κάποιος θα προλάβει να αλλάξει διάθεση, να φωνάξει Ώπα, να σηκωθεί και να ρίξει και κανα δυό γυροβολιές, ή να αρπάξει μια ντάμα και να χορέψουν λίγο βαλς, αν το κομματάκι του τέλους τυχαίνει να είναι τρίσημο και ευρωπαϊκό; Εγώ, όχι.

Αλλιώς (με σκέψη μόνο!) χορεύει η ψυχή, αλλιώς το σώμα. Η σκέψη, δεν χρειάζεται ούτε γυροβολιές, ούτε ντάμα. Το σώμα τα χρειάζεται όμως. Και στην εργασία μου για τους αμανέδες, το περιγράφω αυτό:

Εκεί μπορεί να τελειώσει το κομμάτι αλλά πολύ συχνά, όταν υπάρχει οργανική συνοδεία, ακολουθεί ένα πρόσθετο οργανικό κομματάκι σε ρυθμό πρόσχαρο, “αλέγκρο“, δίσημο ή τετράσημο ή και επτάσημο ή άλλο, που μελωδικά και ρυθμικά δεν συνδέεται με την κυρίως μελωδία αλλά σκοπεύει απλά και μόνο να αποδεσμεύσει τον ακροατή από την κατάσταση της έντονης προσήλωσης και μέθεξης για την οποία μιλήσαμε πρίν, όπως πολύ σωστά παρατηρεί και ο Μάρκος Δραγούμης (σημ. 14). Κάτι ακριβώς ανάλογο υπάρχει και στα κλέφτικα τραγούδια, εκεί συνήθως ως ιντερλούδιο οργανικό σε ρυθμό επτάσημο ή τετράσημο, που σκοπό έχει να ελαφρύνει και εδώ λίγο την ατμόσφαιρα.

(να παρατηρήσω ότι και στα κλέφτικα, δεν νομίζω να δινόταν στους συνδαιτημόνες της τάβλας χρόνος αρκετός, σε αυτό το ιντερλούδιο, να σηκωθούν, να πιαστούν, να σύρουν το χορό και να ξανακαθίσουν, πριν συνεχίσει η διήγηση)

Αυτό με τα κλέφτικα το έχω δει σε πραγματικές συνθήκες στο Μεσολόγγι. Εκεί κρατάει πολύ περισσότερο, δηλαδή λένε μερικές στροφές άρρυθμο τραγούδι, μπαίνουν τα ζουρνοντάουλα, παίζουν χορό μερικά λεπτά, σταματάνε, συνεχίζει το άρρυθμο τραγούδι κ.ο.κ… Και τουλάχιστον μία φορά το είδα να εκτλείται από χορευτές όρθιους, πιασμένους, που την ώρα του χορού χόρευαν και την ώρα του τραγουδιού τραγουδούσαν στέκοντας εκεί στη θέση τους. Για το αν αυτό είναι κανονικό ή εξαίρεση, έχουμε βέβαια πολύ ειδημονέστερον στο φόρουμ.

Άλλη παρόμοια περίπτωση είναι τα ριζίτικα της Δ. Κρήτης: μακρόσυρτο άρρυθμο τραγούδι, χωρίς όργανα, που γυρίζει σε μια στροφή (=μια μαντινάδα) σε ρυθμό και μελωδία Συρτού, πάλι χωρίς όργανα. Εκεί δε νομίζω ότι χορεύουν, άλλωστε ο συρτός χωρίς όργανα, ιδίως χωρίς λαούτο να τονίζει τον ρυθμό, με τους περίεργους παρατονισμούς που κάνουν οι Κρητικοί δεν είναι και πολύ έντονα ρυθμικός.

Αλλά ακόμη και σε έρρυθμες, χορευτικές αλληλουχίες σκοπών, υπάρχει τάση για μια δυναμική από το πιο αργό και χαλαρό στο πιο γρήγορο και έντονο. Στις Κυκλάδες, γενικά υπάρχει η σειρά συρτός-μπάλος. Ο μπάλος είναι μελωδικά και χορευτικά πιο ελεύθερος, πιο αυτοσχεδιαστικός, πιο εκφραστικός, όχι όμως πιο γρήγορος. Αλλά από μόνος του ο μπάλος ξεκινάει με διάφορες οργανικές πάρτες, συνεχίζει με ταξίμι και / ή μανέ, μετά επιταχύνεται και γυρίζει σε πάρτες λιγότερο μελωδικές και περισσότερο ρυθμικές, και κορυφώνεται σε ξέφρενο ρυθμό με την «τσαμπούνα» του βιολιού. Στα 12νησα γενικά είθισται ο αργός και μεγαλοπρεπής Ίσσος να γυρίζει σε γρήγορη και πεταχτή Σούστα (που κι αυτή κορυφώνεται με την «τσαμπούνα»). Στην Κρήτη αντίστοιχα έχουμε Σιγανό > Πεντζάλι, και επίσης, πιο πρόσφατα, Συρτό > Μαλεβιζιώτη.

Μα σάμπως και στα ρεμπέτκα, σήμερα, το χασαποσέρβικο δεν τελειώνει συχνά σε ξέφρενους ρυθμούς; Και, ακόμη περισσότερο, το ταξίμι δεν καταλήγει σε κάτι έρρυθμο και χορευτικό;

Όλο αυτό το μοτίβο δεν είναι κανόνας απόλυτος και απαράβατος, αλλά για να συναντάται σε τόσες διαφορετικές παραδόσεις πάει να πει ότι είναι μια φυσική τάση, κάτι που οι άνθρωποι το ζητούν από μόνοι τους.

Τώρα, ειδικά για την περίπτωση του μανέ, που δεν είναι απλώς «πιο αργός», είναι τέρμα αργός και επιπλέον βυθισμένος στο πάθος, το νόημα του γρήγορου ξεσπάσματος είναι η κάθαρση - έτσι το αντιλαμβάνομαι. Όσο για τις παραλλαγές τύπου Σμυρναίικο Μινόρε > γύρισμα σε βαλς, δεν ξέρω, λίγο σαν ξενέρωτη εξαστισμένη μετάφραση μού φαίνεται, αλλά πάλι μπορεί και να ήταν μια αυθεντική έκφραση των αστών της Σμύρνης.

Ενα ξερω μόνο παιδιά …Ο αμανές που πιάνει κάποιος σε μια γιορτή,σε ενα γλέντι σε μια κρασοκατάσταση,δεν εχει σχέση με ολους τους αμανέδες της δισκογραφίας,ουτε ολους αυτούς που τραγουδάνε στα πάλκα οι επαγγελματίες…
Στον νταλγκά πάνω γίνεται αγιασμός,ειναι σαν να εισαι σε εκκλησία και ακους λειτουργία…Οι γύρω σταματούν και την αναπνοή τους ,γιατί σέβονται τον πόνο που βγάζει αυτός που τραγουδάει…Αυτός ειναι ο αμανές.
Το αχ και το αμάν που βγαίνει απο τα σωθικά του αλλου…
Εκει ξεχνάς και τα μέτρα και τα σταθμά , και τα ρέστα…Αυτό που τελικά μετράει σε αυτα τα ακούσματα ειναι ,να σε ακουμπήσει και να σε σφάξει αυτο που ακούς…
Πάντα με καλή καρδιά φίλοι μου.

Και τα δύο Σμυρναίικα Μινόρε της Παπαγκίκα, πάντως, στην Αμερική ηχογραφήθηκαν. Τώρα, το αν το βαλσάκι του τέλους το βρήκε και το πρότεινε ο Θεολόγου, ο («Κροατός!») Σιφνιός ή ο Παπαγκίκας, δεν το ξέρουμε. Κανένας τους, αλλά ούτε και η ίδια η Παπαγκίκα, δεν ήταν Σμυρνιοί.

Δηλαδή, Κώστα, μισό λεφτό:

Εννοείς ότι την ώρα της ευλάβειας και του νταλκά είδες συγκεκριμένους κανόνες να μην εφαρμόζονται, ενώ στη δισκογραφία εφαρμόζονταν; Ή απλώς δεν ξέρεις αν ο άλλος ακολουθούσε κανόνες;

Διότι γενικώς αυτή τη μονοκοντυλιά, «άμα βγαίνει από την ψυχή τι να τους κάνω τους κανόνες», την έχω ακούσει να τη λέμε μόνο για όσους κανόνες δε γνωρίζουμε. Δεν είδα κανέναν ποτέ να ξέρει τους δρόμους, ή να ξέρει να βγάλει σωστά τα 9/8, και παρ’ όλα αυτά να λέει «αυτά δεν έχουν σημασία, σημασία έχει μόνο η ψυχή».

2 «Μου αρέσει»

Εγώ πάντως σχετικά με την ψυχή κτλ θα πω το εξής.
Έχουμε το παράδειγμα του ίδιου του Μάρκου. Ο οποίος έκανε όρκο να μάθει το μπουζούκι ή να κόψει τα χέρια του με την τσιατήρα. Έχει σκεφτεί κανείς πόσες ώρες την ημέρα μελετούσε ο Μάρκος για να μάθει το μπουζούκι και να μπορεί να παίξει όπως ήθελε μέσα σε έξι μήνες? Και έχουμε σκεφτεί πόσες φορές κάθισε με τον Σκαρβέλη στη κιθάρα για να μάθει περισσότερα? Πράγματα που τα λέει ο ίδιος ο Μάρκος στη βιογραφία του. Αν δεν καθότανε να μελετήσει όση ψυχή και νταλκά να είχε δεν θα γινόταν ποτέ ο Μάρκος που ξέρουμε και θαυμάζουμε.

1 «Μου αρέσει»

Περικλή μπορω να σου πω αυτο που είδα…Ειδα ανθρώπους να κλαίνε και αλλους να κάνουν χαρακιές στα χέρια τους απο τον πόνο που ενοιωθαν ακούγοντας τον αμανέ…
Ειχαν κρεμαστεί απο τα χείλια του αμανετζή και ακουγες τους λυγμούς τους, κάθε φορα που εσπαγε η φωνή του…Και στην περίπτωση αυτη,και να μην ηταν πανω στα μετρα και στα σταθμά που αναφερόμαστε σε αυτη την συζητηση,ηταν απο τους πιο δυνατούς που εχω ακουσει στην ζωή μου…Οταν μια παρεα ειναι μαζεμένη,και καποιος πιάσει εναν αμανε,ειναι συνηθως για ενα περιστατικό που ενωνει ολους στην παρέα…Με πιάνεις;;Ενας αμανες δεν γινεται με παραγγελία…Ειναι τζουμπόξ αν γινει ετσι…
Αυτος που θα σε σφάξει λοιπόν ειναι ο αμανες της παρέας…

Σε αυτη την μονοκοντυλιά λοιπόν που δεν παραδέχεσαι,ισως κρύβονται πιο πολλά μέσα…
Θα μπορουσα να το παρομοιάσω με τα τραγούδια Περικλή…Πάς σε ενα μαγαζί και ακους τον τάδε να παίζει παπάδες στο οργανο,και πας στην γειτονιά σου και ακους το γεροντάκι με τρείς νότες να βγάζει τον νταλγκά του,και σου σκίζει τα σωθικά…Κι ας κάνει και μερικά λάθη στο παίξιμο…
Δεν ξέρω πως να το εξηγησω αλλιως…
Στα ρεμπέτικα και ειδικά στους αμανεδες η ψυχή παίζει ,για μένα τουλάχιστον, τον μεγαλύτερο ρόλο…

Δεν αμφισβήτησα τίποτε από όλα αυτά. Άλλο ρωτώ:

Ναι αλλά ήταν ή δεν ήταν;

Δεν μπορώ να ξέρω…Πάντως ολοι της παρεας μουσικοί να ηταν,και ο αμανετζής να μην κράταγε τα μέτρα και τους κανόνες,ειμαι σιγουρος οτι δεν θα αλλαζε τιποτα σε εκεινη την περιπτωση…
Τέρμα απο μένα…

1 «Μου αρέσει»

Ε, άρα μπορεί και να ήταν!

Κώστα, εσύ όταν τηρείς απαρέγκλιτα τον κανόνα «ο μανές είναι 15σύλλαβο ιαμβικό ομοιοκατάληκτο δίστιχο και όχι οποιοδήποτε άλλο είδος στίχου» αισθάνεσαι ότι σε περιορίζει; Ότι είναι κάτι «του βιβλίου» ή «της παραγγελίας»;