Καλήμερα σε όλους, τελευταία έχω κολλήσει με το κουκλάκι του Τούντα νομίζω είναι χιτζαζ με σαμπαχ, μαθαίνω λαϊκή κιθάρα εδώ και 9 μήνες - μπορεί να βοηθήσει κανείς με νότες πως γίνεται η μετάβαση πχ
γεια χαρά! ποιά από τις 9 ηχογραφήσεις μεταξύ 1929 και 1932 μελετάς; από ποιό τόνο το τραγουδάς;
βασικά αλλάζει τρεις δρόμους, αλλά είναι καθαρές οι αλλαγές ανά φράση. μόνο στο ρεφραίν, στην μετάβαση από ψηλό σεγκιάχ σε χιτζάζ ανεβαίνει χρωματικά από 6η μεγάλη στην οκτάβα (που’χεις για μέ-) και κατεβαίνει με 6η μικρή σε χιτζάζ (-να φως μου κλπ).
(χιτζάζ) Φίλα με στο στόμα, δε βαστώ
δώσ’ μου ένα φιλάκι πεταχτό
(σαμπάχ) σε αγάπησα, μικράκι μου, πολύ, κουκλάκι μου
δόθηκα στο λάγνο σου φιλί
(ψηλό σεγκιάχ -7η βαθμίδα) Τι κακό, τι απονιά
που ’χεις για μέ- (από εδώ συνεχίζει χιτζάζ) να, φως μου, μέσα στην καρδιά
(σαμπάχ) στο σεβντά σου μ’ έριξες για να πονώ, κουκλάκι μου
ντέρτι μού ’βαλες παντοτινό
1 «Μου αρέσει»
Ευχάριστω πολύ για την απάντηση σας 
Η αλήθεια ειναι ακούω πολλές ηχογραφήσεις - και αρκετές πιο σύγχρονες εκτελέσεις. Αποφάσισα να το πιάσω από λα, όντως η αλλαγή στο Σαμπάχ ειναι ξεκάθαρη αλλά μετά καπου χάθηκα - και η αλήθεια ειβαι το σεκχιαχ δε το ξέρω δε έχω εξοικείωση ακόμη με όλους τους δρόμους. Εσείς από ποιο τόνο το παιζετε;
1 «Μου αρέσει»
Παρόλο που όλη η περιγραφή είναι ακριβήςκαι, νομίζω, πολύ σαφής, ωστόσο το ψηλό σεγκιάχ ποτέ δεν είχα σκεφτεί να το θεωρήσω ξεχωριστό δρόμο. Το κομμάτι το έχω στον νου μου ως μίξη σαμπάχ με χιτζάζ, και με κάποια ψηλά περάσματα που μπορούν να θεωρηθούν εξίσου χιτζάζ ή σαμπάχ αφού δεν πιάνουν καθόλου τις νότες που διαφοροποιούν αυτούς τους δύο δρόμους.
3 «Μου αρέσει»
@Thalia_Paleokastriti κατ’αρχήν είμαι ένας! οπότε ενικός.
τις σύγχρονες εκτελέσεις δεν αξίζει να τις χρησιμοποιείς για να βγάλεις κομμάτι, πάντα ξεκινάνε από το 50% και λιγότερο της αρχικής (σαν φωτοτυπία ένα πράγμα). το σεγκιάχ υπέθεσα πως θα το ήξερες, άμα έχεις φτάσει μέχρι το σαμπάχ. είναι το 3χορδο που ξεκινάει από την τρίτη της μείζονας κλίμακας με προσαγωγέα ημιτόνιο, και επαναλαμβάνεται στην έβδομη. οπότε από λα που το παίζεις (ραστ στο σολ δηλαδή), έχεις τις νότες φα#-σολ-λα, με προσαγωγέα μι# (εκεί που είναι το πάτημα του φα δηλαδή) και αναφορά στο ρε. ελπίζω να μη σε μπέρδεψα περισσότερο…
@pepe έχεις δίκιο ότι έπρεπε να διευκρινήσω ότι μιλάω για δρόμο χιτζάζ και δρόμο σαμπάχ, αλλά για 3χορδο σεγκιάχ (ή 5χορδο σεγκιάχ για τους μπουζουξήδες). εξάλλου είναι μια συχνή συμπεριφορά του δρόμου χιτζάζ. νεβά ραστ το θεωρούσα μέχρι πρόσφατα, αλλά το είδα ως εβίτς σεγκιάχ στον ανδρίκο και ταιριάζει πιο πολύ σε κάποιες περιπτώσεις.
1 «Μου αρέσει»
Έχει και δεύτερο κουπλέ το κομμάτι:
Άχ αυτ΄ η θολή σου η ματιά
μ’ άναψε μικράκι μου φωτιά
μου φαρμάκωσε τη δόλια μου ζωή κουκλάκι μου
φως μου δε μου άφησε πνοή (δις), και πάλι το ρεφρέν:
Τι κακό τι απονιά κλπ.
Το σημαντικό (κατα τη γνώμη μου) είναι οτι το χιτζάζ είναι 5χορδο…δηλαδή ουζάλ.
Απο την 5τη βαθμίδα γίνεται το παιχνίδι Χιτζάζ-Σαμπάχ.
Δεν είμαι βέβαιος γιατί αναφέρουμε σεγκιάχ…Αυτο που γίνεται είναι ένα διαβατικό ας πούμε εβίτς αλλά δεν ξεφεύγει απο το περιβάλλον Χιτζάζ.
όλο αυτό εξηγείται με όνομα ενος μακαμιού αλλά ας μη μπλεχτούμε περισσότερο.
μήπως να το γράψω σε ευρωπαϊκή γραφή μπας και βοηθήσει ή θα το κάνω χειροτερα;
1 «Μου αρέσει»
κι εσύ δίκιο έχεις, που λέει ο χότζας. ο τούντας είναι κατ’εξοχήν μακαμίστικος, εξάλλου μάλλον κάνα τούρκικο της εποχής θα αντέγραψε. απλά εδώ το εξηγούμε με βασικά 3/4/5χορδα και δρόμους.
Δεν νομίζω. Τα δεκάδες τούρκικα τραγούδια που ο Τούντας τους έβαλε ελληνικό στίχο και τα παρουσίασε ως δικά του (π.χ. Δημητρούλα, Χαρικλάκι….) είναι τραγουδάκια «του συρμού», τσιφτετελάκια ή εννιάρα συνήθως. Εδώ, αλλά και στο Κουκλί της Κοκκινιάς και στη Δραπετσώνα και άλλα ακόμα, έχουμε κανονική μακαμίστικη τεχνική με μετατροπίες, που μάλλον ο ίδιος έγραψε.
1 «Μου αρέσει»
Καλησπέρα @Thalia_Paleokastriti και καλωσόρισες στο φόρουμ μας 
Μετακίνησα το θέμα στην κατηγορία “Ερωτήσεις για τραγούδια” όπου ταιριάζει καλύτερα.
Καλές συζητήσεις να έχουμε 
Έβαλες στο σχόλιο σου επιπλέον «άγνωστες λέξεις»
Ευρωπαϊκή προσέγγιση θα βοηθούσε πιστεύω 
Σωστό επέλεξα λιγο επιπόλαια τη κατηγορία
1 «Μου αρέσει»
το κομμάτι ανήκει στην τροπική μουσική της ανατολικής μεσογείου οπότε ευρωπαϊκή προσέγγιση δεν μπορεί να υπάρξει (παρά μόνο με σκέτες νότες για παπαγαλία). θα βοηθούσε όμως πάρα πολύ μια ανατολική προσέγγιση εκ μέρους σου!
!
Α ωραία, τόσο το καλύτερο!
Δε θυμάμαι αν έχουμε ξαναδεί την παρτιτούρα, ίσως μόνο το εξώφυλλο. Πάντως αυτή την απροσδόκητη ένδειξη «φοξ οριεντάλ» τη θυμάμαι να αναφέρεται σε σχετικά πρόσφατη συζήτηση.
Μεγάλη περιέργεια θα είχα να το ακούσω με πιάνο, έτσι όπως είναι γραμμένο εδώ, και δεσποινίδες με τις τουαλέτες τους και κυρίους με τα βραδινά τους κοστούμια να χορεύουν φοξ στη μεγάλη σάλα.
Θα υπέθετα ότι φοξ οριεντάλ δε θα σημαίνει διαφορετικό χορό (όπως φοξ τροτ, φοξ ανγκλέ) αλλά απλώς ένα φοξ που η μουσική του έχει οριεντάλ χρώμα. Πάντως, είτε δηλώνει παραλλαγή του χορού είτε ύφος της μουσικής, βρίσκω ότι το είδος «φοξ οριεντάλ» υπήρχε, δεν είναι πατέντα του Τούντα, ούτε ελληνική. Να π.χ. ένα «οριένταλ φοξ τροτ» του 1918: Out of the East (Oriental Fox Trot) by Joe Rosey .
Θα υπέθετα, επίσης, ότι ο Τούντας απλώς έγραψε ένα σμυρναίικο κομμάτι, χασάπικο, και του κοτσάρισε αυτό τον χαρακτηρισμό, φοξ οριεντάλ, έτσι για λόγους εμπορικότητας. Ξαφνικά αρχίζω να αναρωτιέμαι μήπως ανάμεσα στις παμπλήθεις και πολυειδείς επιρροές του υπήρχε και αυτό, το ευρωπαϊκό φοξ οριεντάλ. Η διαφορά είναι σημαντική, γιατί ο μεν Τούντας ήταν ένας βέρος Ανατολίτης, έστω και με δυτική μουσική παιδεία, για τον οποίο φανταζόμουν ότι θα έκανε και κινήσεις προσέγγισης της δυτικής μουσικής, ενώ οι συνθέτες των φοξ οριεντάλ πρέπει λογικά να ήταν το αντίστροφο, βέροι Δυτικοί που σε κάποιες συνθέσεις τους έβαλαν κι ένα ανατολίζον επίχρισμα…
Πάντως βλέπω ότι η παρτιτούρα παρουσιάζει τη μουσική σαν να ήταν μια κανονική ευρωπαϊκή μελωδία σε Λα μείζονα: τόσο τα μέρη Χιτζάζ όσο και τα Σαμπάχ -δηλαδή όλο το κομμάτι- αποδίδονται απλώς με τυχαίες αλλοιώσεις.
Αντε ένας η μία πληκτράς, να μας το “αφιερώσει”.
1 «Μου αρέσει»
Ναι αλλά θα χορέψεις όμως! 
1 «Μου αρέσει»
Δεν νομίζω να συνέβη κάτι τέτοιο στην εποχή που γράφτηκε το κομμάτι…
Υ.γ. το κομμάτι είναι τεσσάρι, όχι χασάπικο και αυτό ακολουθήθηκε και στην καταγραφή.
Δεν μπορεί να χορευτεί χασάπικο;
Υπάρχει (τουλάχιστον στο μυαλό μου) κάποια σύγχυση μεταξύ των εννοιών που είχαν κατά καιρούς οι όροι χασάπκο, χασποσέρβικο, σέρβικο κλπ., αλλά εν πάση περιπτώσει, ξέροντας ότι πολλά κομμάτια, αρκετά γρήγορα, που σήμερα θα τα χορεύαμε χασαποσέρβικα, σημαίνονταν τότε ως «χασάπικα», εκεί το κατατάσσω και το Κουκλάκι. Ότι δηλαδή μπορείς να το χορέψεις χασαποσέρβικο αλλά στην παλιά ετικέτα περιμένεις να δεις τη λέξη χασάπικο. (Μέχρι που σου 'ρχεται η έκπληξη: φοξ οριεντάλ!)
Σίγουρα δεν είναι το κομμάτι εκείνο που θα πάρει από τον ώμο έναν καλό, σωστό χορευτή του παλιού χασάπικου και θα τον προτρέψει – Σήκω και φώναξε την παρέα σου!
Και δεν είναι μόνο το τέμπο, είναι και το μέτρο. Το τετράσημο μέτρο δεν είναι χαρακτηριστικό του χασάπικου, που βασίζεται στο δημοφιλές, στα βόρεια Βαλκάνια, δίσημο μέτρο. Τα γνωστά μαυροθαλασσίτικα της πολίτικης λατέρνας.
Μετρώ δυο αντιρεμπέτικα άρθρα του συμπατριώτη μου (Αι)μίλιου Χουρμούζιου, που για τη δεκαετία που γράφτηκαν μάλλον αντιΘεοδωρακικά άρθρα θα ήταν
Πάντως όχι στη συζήτηση για το λήμμα φοξάκι ίσως να ήταν καλό να την αναφέρουμε κι εκεί.
Έχω δει ρυθμό σκέτο οριεντάλ, χωρίς να κοτσάρεται 
και το φοξ , σε παλιές μεθόδους.
Αυτό ακριβώς είναι ένα θέμα που αξίζει να ερευνηθεί, πότε το λα χιτζάζ γράφτηκε σαν τρόπος του ρε αρμονικού μινόρε και πότε σαν Λα με αλλοιώσεις.
1 «Μου αρέσει»