Επανεκτελέσεις τραγουδιών Μ. Βαμβακάρη - Απ. Νικολαΐδης

Είχα διαβάζει το βιβλίο ο Άγιος Μάγκας όπου ουσιαστικά αποτελεί αφήγηση του Στέλιου Βαμβακάρη για τον πατέρα του. Γενικά ωραίο βιβλίο ωστόσο ένα ζήτημα ήταν αυτό που μου τράβηξε περισσότερο το ενδιαφέρον και είπα αυτό σηκώνει αρκετή κουβέντα και είναι ότι πρέπει για το φόρουμ.

Έλεγε λοιπόν κάπου ο Στέλιος για τα δύσκολα χρόνια με τη φτώχεια τότε που ο Μάρκος είχε το θέμα με την αρθρίτιδα αλλά και για μετέπειτα ότι δεν πήγανε να δούνε τον πατέρα του άτομα του χώρου και γενικά πολλοί που τους είχε βοηθήσει ο Μάρκος. Λέει επίσης αν δεν απατώμαι ότι πολλοί πήραν τα τραγούδια του Μάρκου και τα παρουσίασαν χωρίς να ζητήσουν την άδεια του δημιουργού τους ενώ μάλιστα πολλοί έκαναν παραλλαγές στους στίχους και άλλαξαν και τη μουσική ακόμη.

Μεταξύ των πολλών που έχουν τραγουδήσει τα τραγούδια του Μάρκου, εμένα πρώτος ήρθε στο μυαλό ο Απόστολος Νικολαΐδης (δεν υπονοώ ότι δεν ζήτησε την άδεια του Μάρκου, αυτό δεν το γνωρίζω), ο οποίος είναι και από τους αγαπημένους μου, μιας και μου αρέσει τόσο η φωνή όσο και αυτό το μάγκικο ύφος που βγάζει και γενικά το όλο στυλ του. Παλιότερα -δεν θυμάμαι που - είχα διαβάσει την άποψη ότι ο Νικολαΐδης αποτέλεσε φόρο τιμής στους παλαιότερους καθώς επανεκτέλεσε πάρα πολλά από τα παλιά ρεμπέτικα, αρκετά από τα οποία είχαν πέσει στην αφάνεια λόγω του χρόνου ή της μη εύκολης διάδοσής τους. Τότε που το είχα διαβάσει αρχικά εν μέρει συμφώνησα μιας και ο ίδιος έχει κάνει αναφορές στους παλαιούς, τους αποκαλεί δασκάλους κτλ.

Πάνω σε αυτό που είπε ο Στέλιος, περί τροποποιήσεων, παρατήρησα ότι υπάρχουν αρκετά τραγούδια τα οποία έχει τραγουδήσει ο Απόστολος (από τα παλιά) που έχουν διαφορετικό ρυθμό (ίσως τα περισσότερα) ενώ αρκετά έχουν και αλλαγμένο στίχο.
Πχ το Κάντονε Σταύρο κάντονε έχει άλλο ρυθμό και μικρές παραλλαγές. Το Σούρα και μαστούρα του Δελιά από την άλλη στο δεύτερο σκέλος του έχει τελείως διαφορετικό στίχο (στην Αγγλία το χρυσάφι μαύροι το δουλεύουνε, τις ελληνικές μαστούρες όλοι τις ζηλεύουνε…).

Έκανα μια αναζήτηση επί του θέματος που αναφέρω αν και δεν βρήκα κάτι. Γνωρίζει κάποιος για τις επανεκτελέσεις αυτές; Ουσιαστικά μπορούμε να μιλάμε ακόμη για επανεκτέλεση ή περάσαμε στο στάδιο του νέου τραγουδιού εντός εισαγωγικών;

Έθιξα το θέμα μιας και τους ακούω και μ αρέσουν και οι δύο και για την περίπτωση που ανέφερα δεν έχω βρει πολλά και θα ήθελα να μάθω/μάθουμε κάτι παραπάνω. Κάθε γνώμη/γνώση καλοδεχούμενη

2 Likes

Φίλε John88, η δική μου γνώμη για τον Νικολαΐδη και τις εκτελέσεις του δεν είναι καλή. Θεωρώ ότι έκανε ζημιά αντί να κάνει καλό.
Άλλαξε πάρα πολύ τις μελωδίες σε εισαγωγές και γενικά το στυλ του “μάγκα” που πλασάρισε, πιο πολύ μου θύμισε τον Σταύρακα παρά πραγματικό μάγκα.
Εδώ ένα παράδειγμα στο “Όλοι ρεμπέτες του ντουνιά”. Το μπουζούκι φλύαρο και χωρίς ουσία. Και αυτή είναι μια από τις “καλές του” εκτελέσεις. Σε κάτι άλλες ζωντανές ήταν σκέτο πανηγύρι.

Ο συγκεκριμένος δεν θεωρώ ότι πρόσφερε κάτι στο ρεμπέτικο. Πέραν του ότι το έκανε πιο “λαϊκό” σύμφωνα με τις συνθήκες και τα γούστα της δεκαετίας του '60.
Τώρα αν αυτό ήταν φόρος τιμής ή απλά έβγαινε το μεροκάματο με σίγουρα τραγούδια για μένα ήταν μάλλον το δεύτερο.
Όσο για το βιβλίο “Άγιος Μάγκας”, θα συμφωνήσω με αυτό που είχε πει ο Άρης ο Νικολαΐδης εδώ στο φόρουμ. Ο Μάρκος μάγκας ήταν, άγιος όμως όχι.

4 Likes

Και εγώ πιστεύω πως βάλανε μερικά πράγματα στο καζάνι και για την εποχή η συνταγή πέτυχε, για όσους…
Χωρίς να θέλω να μειώσω καλλιτεχνικά ή ανθρωπιστικά τον πρύτανη, το λέω με την έννοια της εκμετάλλευσης από τις εταιρείες

Κλασικό παράδειγμα το εφουμερναμε ένα βράδυ, που είναι άλλο τραγούδι

2 Likes

Θα συμφωνήσω και με τους δυο σας. Προφανώς τα περισσότερα κομμάτια που είπε αν το δούμε μουσικά πρόκειται για άλλα κομμάτια, όπως αναφέρω και στο τέλος της αρχικής δημοσίευσης. Τα παραδείγματα που ανέφερα ήταν δύο που μου ήρθαν στο μυαλό χωρίς πολύ-πολύ σκέψη γράφοντας το νήμα, ωστόσο αυτό ισχύει αν όχι σε όλα στη συντριπτική πλειοψηφία όσων έχει πει.

Όσον αφορά στο μπουζούκι κατά τη γνώμη μου είναι υπερβολικό το γέμισμα και προφανώς ουδεμία σχέση έχει με τα παλιά ρεμπέτικα που τραγούδησε, εξάλλου στις επανεκτελέσεις αυτές μιλάμε για τετράχορδο πλέον. Ίσως όμως αυτό έγινε και λόγω του ότι την περίοδο εκείνη άρχισε να ζωντανεύει το λαϊκό τραγούδι, με την σημερινή του εκδοχή, καθώς και τον Κηρομύτη αν ρωτούσαν το 37 λαϊκός θα έλεγε ότι είναι, μετά επινοήθηκε ο όρος ‘‘ρεμπέτικο’’.

Δεν συμμερίζομαι την παραπάνω άποψη καθώς πάρα πολλοί έχουν πει παλιά τραγούδια, αν για όλους αυτούς με την ίδια λογική και ευκολία μιλούσαμε για φόρους τιμής κάτι δεν θα πήγαινε καλά.

Προσωπικά αν θέλω να ακούσω ρεμπέτικο θα ακούσω αυτά που έχουν βγει πριν το 40, εκτός κάποιων εξαιρέσεων όπως του Μάρκου κάποια στο '60 και μερικά ακόμη μεταγενέστερα. Αλλά γενικά κατά συντηρητική πλειοψηφία θα είναι προπολεμικά.
Όταν πάλι ας πούμε θελήσω κάτι άλλο ας πούμε που λαϊκίζει αλλά κρατάει και κάποια χαρακτηριστικά του παλιού ρεμπέτικου, θα ακούσω Νικολαΐδη και γενικά άλλο ύφος.

Στο μέρος που λέω μου αρέσει το εξετάζω ως μια άλλη μουσική χωρίς να κάνω σύγκριση -το έχω κάνει δηλαδή αλλά τουλάχιστον όχι σύγκριση μουσικά. Ο ρυθμός μπορεί να χάνει εάν συγκριθεί με τα παλιά ωστόσο κατ’ εμέ η φων’η του είναι πολύ καθαρή και ξέρει να την ανεβάζει/κατεβάζει ανάλογα με τις απαιτήσεις του κομματιού/

2 Likes

Όλοι οι παλιοί που ρωτήθηκαν, λαϊκό είπαν το τραγούδι τους και όχι ρεμπέτικο. Σωστά λες ότι το ρεμπέτικο είναι μεταγενέστερος όρος.
Τώρα σχετικά με τον Νικολαΐδη αναφέρθηκα στο μεροκάματο για τον απλό λόγο του ότι, μέχρι να βγάλει το “Όταν καπνίζει ο λουλάς” το 1973, είχε ήδη μια πορεία μέσα στο ελληνικό τραγούδι, με σοβαρές συνεργασίες, (Χιώτης, Τσιτσάνης, Λαύκας και άλλους), αλλά χωρίς καμιά επιτυχία με την έννοια του σουξέ.
Και ξαφνικά βγάζει αυτό το δίσκο με όλα τα χασικλίδικα. Και την έννοια του ‘απαγορευμένου’. Σε μια εποχή που το απαγορευμένο σαν έννοια μέτραγε. Και κάνει επιτυχία. Για μένα ήταν κάτι πολύ έξυπνο σαν κίνηση, γιατί φτάσαμε σε σημείο για πολλά χρόνια, να μιλάμε για ρεμπέτικο και οι πολλοί να εννοούν τον Νικολαΐδη. Αφήνοντας απ’ έξω ανθρώπους που ήταν πραγματικά μέσα στο ρεμπέτικο - λαϊκό τραγούδι π.χ Γιάννης Κυριαζής.
Χαίρομαι που έχουμε διαφορετική άποψη και πραγματικά έκανες καλά που άνοιξες αυτό το θέμα γιατί θεωρώ ότι το θέμα Νικολαΐδης δεν έχει συζητηθεί.
Για μένα το φαινόμενο Νικολαΐδης, αισθητικά, είναι από τις μεγαλύτερες ζημιές - διαστρεβλώσεις του ρεμπέτικου. Γιατί έκανε επεμβάσεις σοβαρές πάνω στα αυθεντικά τραγούδια. Αν πάρουμε την υπόθεση ότι για κάποιο λόγο δεν υπήρχαν οι πρώτες εκτελέσεις και σήμερα ψάχναμε να ακούσουμε ρεμπέτικα τραγούδια καταλαβαίνεις τι ζημιά θα μας έκανε ο Νικολαΐδης? Και αυτό που είναι το άσχημο για μένα, είναι ότι είχε επαφή με τους παλιούς, τους είχε γνωρίσει.

1 Like

Προφανώς και τους γνώρισε με τον Γενίτσαρη κι ολας υπάρχει βίντεο που είναι σε χαλαρή φάση πιθανόν σε κάποιο σπίτι, μαζί και ο Γιάννης Μωραϊτης στο μπουζούκι σε περε’ϊστικο κλίμα.
Συμφωνώ με τα λεγόμενα σου γιατί έτσι είναι. Μιλάμε για νέα κομμάτια πλέον.

Το αν πρόκειται για ζημιά ή αν είναι ας πούμε η ‘‘παρέμβαση’’ του Απόστολου και το ύφος του στο όλο κλίμα περί μαγκιάς στην απόπειρα να δημιουργήσει ένα δικό του στυλ, ίσως εν μέρει ισχύουν και τα 2. Δηλαδή εννοώ ότι ναι μεν υπάρχει σαφής και μεγάλη παρέμβαση αλλά το κοινό ήταν διαφορετικό το '30 και διαφορετικό το 60-70. Δεν ξέρω δεν μπορώ να πω με σιγουριά ότι είμαι στη μια θέση ή στην “αντίθετη”.

Από τη σκοπιά αυτή ισχύει αυτό. Επίσης κάπου παραπάνω είχες αναφέρει ότι πολλοί όταν λένε για ρεμπέτικα εννοούν Νικολαΐδη. Έχω πετύχει ανάλογη περίπτωση να παίζει το Μάνα με μαχαιρώσανε του Μάρκου αλλά σε επανεκτέλεση του Νικολαΐδη. Όταν ρώτησα ποιος το έγραψε μου είπαν ο Νικολαΐδης και μόλις είπα τι ακριβώς ισχύει για αυτό όπως και πολλά άλλα κοιτούσαν λες και έγινε καμιά ανακάλυψη. Ασχολίαστο για να μην πω κάτι άλλο.

1 Like

Σίγουρα δεν είναι ο Νικολαΐδης καθεαυτού η αιτία που είχε γίνει μόδα αυτό το ψευτομαγκικο
Άλλωστε μην ξεχνάμε πως ακόμα και τότε, πολλοί ή δεν θυμόντουσαν, ή δεν γνωρίζανε καν τις πρώτες εκτελέσεις, από στόμα σε στόμα και ότι θυμόμαστε…
Κατόπιν λόγω Χιώτη είχαν μπει σε διαδικασία όλοι να του μοιάσουν, και πρόσθεταν ανούσιες φράσεις και εισαγωγές, που πλέον καμία σχέση δεν έχουν με την πρώτη εκτέλεση, ακόμα και από τους ίδιους του συνθέτες…

Καλώς ή κακώς, η τάση ήταν αυτή, κάποιος έκανε το ξεκίνημα και μάλλον δεν του πέρναγε από το μυαλό πως την δεκαετία του 90 θα δημιουργηθεί το ίντερνετ και θα συζητάμε κάτι τέτοιο, το 2020, ή που να ήξερε τι μουσική θα ακούγεται
Δυσκολη εποχή πάντως τότε, μην ξεχνάμε τα “ινδοαραβοτουρκικα” λόγω έλλειψης έμπνευσης

Για όσους δεν γνωρίζουν την ιστορία, ο Χιώτης είχε βάλει τον Ζαμπέτα να ηχογραφήσει μάγκικα του “ραδίκι”, άρα βλέπουμε μια τάση που δεν νομίζω ακόμα και οι ίδιοι να γνώριζαν τι αποτέλεσμα θα φέρει μελλοντικά

1 Like

Σίγουρα δεν ήταν ο Νικολαΐδης η αιτία που είχαν συμβεί όλες αυτές οι αλλαγές. Για μένα πιο βασικό ήταν οι κοινωνικές αλλαγές που έφεραν έναν διαφορετικό τρόπο “διασκέδασης”. Ακόμα και μουσικοί που θα ήθελαν να παίξουν τραγούδια με τον αυθεντικό τρόπο, το πιθανότερο ήταν να μην βρίσκουν μεροκάματο.
Απλά οι εκτελέσεις του Νικολαΐδη πέρασαν στο κόσμο για αυθεντικές. Και εκεί θεωρώ ότι είναι και η δική του ευθύνη. Ο Νικολαΐδης είχε ενεργή παρουσία μουσικά για αρκετά χρόνια μετά από αυτό το δίσκο. Συνέχισε να αναπαράγει τα ίδια.

1 Like

συμφωνώ με τον λουκά ότι ο νικολαΐδης (και οι εταιρίες-μαέστροι-κλπ) μόνο ζημιά έκανε, ας έλεγε άλλα κομμάτια αν ήθελε. το ρεμπέτικο ήταν ακόμα ζωντανό στις γειτονιές, άσχετα αν οι εταιρίες τα μαγαζιά και οι τετράχορδοι προωθούσαν το λαϊκό. έλεος με αυτήν την παντελή έλλειψη αισθητικής μετά το '60…
όμως για τον όρο “ρεμπέτικο” θα διαφωνήσω και πάλι. ο ίδιος ο μάρκος τραγουδούσε για όλους τους ρεμπέτες του ντουνιά και ο χατζιδάκις για το ρεμπέτικο τραγούδι έκανε διάλεξη. ο όρος υπήρχε από τότε, δεν τον επινόησε ο πετρόπουλος.

3 Likes

Α!!! Όλα κι όλα εδώ θα διαφωνήσουμε. Ποια έλλειψη αισθητικής μετά το ΄60?
Άκου εδώ
και εδώ
και εδώ
και φυσικά εδώ
Για να μην λέμε ότι θέλουμε εντάξει? :slightly_smiling_face: :smile: :joy: :heart_eyes:

2 Likes

πρώτον ήμουν ψυλλιασμένος και τα άνοιξα σε ιδιωτικό παράθυρο για να μη μου λερώσουν το ιστορικό. δεύτερον κάποια δεν έχουν μπουζούκι άρα είσαι εκτός θέματος. τρίτον μην πιάνεις στο στόμα σου την πρωθυπουργική οικογένεια, θα σε μπουζουριάσουν οι πολύχρωμες ταξιαρχίες. τέταρτον βγήκαμε εκτός θέματος και θα μας κυνηγάει ο χρήστος.

1 Like

Μήπως εννοείς το Χαρέμι στο Χαμάμ; Δεν έχω ακούσει Νικολαΐδη (τουλάχιστον όχι ξέροντας ποιος είναι -μπορεί να τον έχω πετύχει σε κάνα ράδιο), αλλά στίχους σαν αυτόν τους θυμάμαι από παρέες στο Χαρέμι.

1 Like

Προγενέστερος μπορεί, μεταγενέστερος όχι.

http://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=883 Ο ΡΕΜΠΕΤΗΣ 1934

http://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=1992 ΟΛΟΙ ΟΙ ΡΕΜΠΕΤΕΣ ΤΟΥ ΝΤΟΥΝΙΑ 1937

http://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=15863 ΕΓΩ ΡΕΜΠΕΤΗΣ ΗΜΟΥΝΑ 1940

1 Like

Όχι όχι στο σούρα και μαστούρα αναφέρομαι. Ακούστε το από τη μέση περίπου και μετά. Στροφή 180 μοιρών γίνεται. https://www.youtube.com/watch?v=TsTHm0Fe17Y

Δεν εννοούσα ότι επινοήθηκε ως όρος μετέπειτα απλά το '30 υπήρχαν αναφορές όπως αυτές που αναφέρεις Νίκο ωστόσο κατά γενική ομολογία το είδος του τραγουδιού αυτού θεωρούνταν λαϊκή μουσική. Αυτό μπορεί να επιβεβαιωθεί και από συντεντεύξεις που υπάρχουν που οι παλαιοί όταν τους ρωτάνε οι δημοσιογράφοι εάν τραγουδούν ρεμπέτικο αυτοί απαντάν “λαϊκή μουσική”. Αυτή τη στιγμή μου έρχονται στο μυαλό ο Γενίτσαρης, ο Κηρομύτης, ο Μπαγιαντέρας. Ίσως και άλλοι αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να το ψάξω.
Κλείνοντας, η χρήση και κατά συνέπεια η σημασία των όρων ήταν πολύ διαφορετική από σήμερα που εάν πω βάλε ένα λαϊκό όλοι θα σκεφτούν πχ Καζαντζίδη, ενώ αν πούμε ρεμπέτικο τότε θα σκεφτούν το Μάρκο και τους άλλους.
Εάν είμαι λάθος διορθώστε με αλλά ακούγοντας παλιές συνεντεύξεις αυτό εξέλαβα ότι απορρέει από τα λεγόμενά τους.

1 Like

Από δημοσίευμα που παρουσίασα πρόσφατα στο http://rebetiko.sealabs.net, του Οκτωβρίου 1936, γίνεται αναφορά στο Ρεμπέτικο, χαρακτηρίζοντας τον Μάρκο Βαμβακάρη ως “Πρόεδρο” των Ρεμπετών.

http://rebetiko.sealabs.net/viewtopic.php?f=89&t=5481&p=33949#p33949

1 Like

Ίσως δεν το διατύπωσα σωστά πιο πάνω αλλά φίλε Φώτη δεν εννοώ ότι δεν υπήρχε ώς όρος με την ευρύτερη σημασία. Προφανώς και υπήρχε σε πολλά τραγούδια αλλά νομίζω ότι περιγράφουν κάποια πράγματα/πρόσωπα/καταστάσεις.
Δεν υπήρχε η τάση του διαχωρισμού σε ρεμπέτικη και λαϊκή μουσική όπως παρατηρείται και έχει επικρατήσει σήμερα. Αυτό εννοούσα παραπάνω. Γενικά ουκ ολίγες είναι οι αναφορές, συμφωνώ σε αυτό

2 Likes