Καλησπέρα, θα ήθελα να μηλίσουμε για ένα θέμα που με “βασανίζει” σχετικά με το μπουζούκι. Στο πειρεότικο ρεμπέτικο ως κύριο όργανο έχουμε το μπουζούκι,αλλά το έχουμε στην σμυρνέικη σχολή του ρεμπέτικου με τους πρόσφυγες;(οι πρόσφυγες παίζαν το μπουζούκι πριν την καταστροφή σε τουρκοπιοιμένη μορφή;) έχω ακούσει πως ο τζουράς ήταν απο τα όργανα που φέραν μαζί(στην ελλάδα) οι πρόσφυγες,αλλά δεν έχω απόδειξη πως δεν έλεγαν
συνεχόμενες ασυναρτησίες. Εγώ όμος έχω δει τζουράδες που μοιάζουν να έχουν μικρασιάτικη καταγωγή: με μπερντέδες(ασυγκέραστα), με σχήμα που “μοιάζει” λίγο με ούτι στον ήχο σαν κανονάκι και,αλλά δεν έχω βγάλει συμπεράσματα.
Ο τζουράς, το μπουζούκι, ο μπαγλαμάς, ο ταμπουράς και πολλά άλλα παρόμοια όργανα ήταν γνωστά από την ελληνική αρχαιότητα (να μην πώ, και νωρίτερα…) σε ολόκληρο τον ελληνόφωνο χώρο της ανατολικής Μεσογείου. Πασίγνωστο το γλυπτό της Νεμέας όπου απεικονίζεται κόρη να παίζει μακρυμάνικο λαουτοειδές. Κατά καιρούς και κατά εποχές, κάποια από αυτά έγιναν δημοφιλή σε κάποια περιοχή, άλλα όχι. Ειδικά η ορχήστρα που διαμορφώθηκε απ΄τη λεγόμενη “Σμυρναίικη σχολή” που εμφανίστηκε στην Αθήνα του μεσοπολέμου, δεν περιελάμβανε το μπουζούκι στα όργανά της αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το όργανο αυτό και άλλα παρεμφερή (ταμπουράς κλπ.) δεν ήταν ήδη δημοφιλή και στην Μικρασία και στην Ελλάδα. Όχι, δεν το έφεραν οι πρόσφυγες το μπουζούκι στην Ελλάδα, όπως λαθεμένα αλλά ευρύτατα νομίζεται. Να θυμίσω και τον πασίγνωστο πίνακα του Λύτρα:
3 «Μου αρέσει»
Σε ευχαριστώ πολύ! Ομος στην “ελληνική ανατολή” είχαν διαφορετικά όργανα που μοιάζαν με τούρκικα ή ίσος και αράβικα όργανα; υπάρχει τι αραβικό μπουζούκ που μοιάζει με το μπουζούκι τόσο στον ήχο όσο στο σχήμα και το όνομα. Αρα μήπως στην σμύρνη παίζαν ένα όργανο πιο κοντά στο μπουζούκ; είναι λογικό λόγο της περιοχής της Σμύρνης να παίζαν ένα όργανο πιο “ανατολίτικο” πιθανόν με μικροτονική ταστιέρα(για να παίζουν τα μακάμ)οπότε,στη σμύρνη παίζαν το ίδιο όργανο που παίζαν την ίδια εποχή στην στεριανή Ελλάδα;
Στη Σμύρνη παίζονταν όλα τα όργανα, ανατολικής και Δυτικής μουσικής, υπάρχουν και φωτογραφίες με ντόπιους (μη ελληνικής κουλτούρας) μουσικούς που παίζουν ταμπουράδες, τα πάντα υπήρχαν. Τα μπουζουκοειδή δεν μπορούσαν να αποτελούν εξαίρεση.
1 «Μου αρέσει»
Χωρις να ειμαι ειδικος, εκτιμω πως το μπουζουκι ειναι η εξελιξη του ταμπουρα. Η παρουσια του ταμπουρα στο ελλαδικο χωρο, αφορουσε ενα οργανο σολιστικο που επαιζε χωρις συνοδεια, χωρις ακορντα απλα συνοδευοντας τη φωνη. Ετσι ξεκινησε και το πρωιμο μπουζουκι. Στην σμυρναϊκη σχολη, ειχαμε σπουδαγμενους μουσικους που παιζανε σε ορχηστρες με συνοδεια αρκετων οργανων. Με το σκεπτικο αυτο το μπουζουκι -ταμπουρας δεν πιστευω πως ειχε χωρο στην σμυρνεϊκη ορχηστρα για αυτο και δεν καταγραφηκε. Οταν ξεκινησε η καταγραφη σε δισκους το μπουζουκι σιγα σιγα ενσωματωθηκε στη λογικη της δυτικης ορχηστρας, ακορντα, διφωνιες κοκ οποτε δυτικοποιηθηκε και αλλαξε και το παιξιμο του (απο ντουζενια και ισοκρατηματα σε ακορντα). Ρολο επαιξε λογικα και η λογοκρισια που ηθελε να σβησει καθε τι “ανατολιτικο” (τρομαρα τους οι ασχετοι φασιστες) και εν τελει καθιερωθηκε το ευρωπαικο κουρδισμα, το παιξιμο κατα τα δυτικα προτυπα. Παντως αν αναλογισθει κανεις οι ηχογραφησεις ταμπουρα ως προγονος του μπουζουκιου ειναι ελαχιστες κατι που πιστευω ταιριαζει με την παραπανω εκτιμηση (το επαλαμβανω πως ειναι εκτμιση και οχι τεκμηριωμενη ερευνα).
1 «Μου αρέσει»
Το μπουζούκι όπως λέει και ο Πολίτης σε μια κοσμοπολίτικη πόλη όπως η Σμύρνη οπωσδήποτε δεν ήταν άγνωστο. Αλλά επίσης δεν ήταν και κυρίαρχο όργανο. Αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι παρότι η μικρασιατική καταστροφή έγινε το 1922, το μπουζούκι κυριάρχησε 10+ χρόνια αργότερα από την εγκατάσταση των προσφύγων στον ελλαδικό χώρο. Μέχρι τότε κυριαρχούσαν οι ορχήστρες με σαντουρόβιολα. Αν ήταν από τα κοινά όργανα των προσφύγων τότε θα είχαμε ηχογραφήσεις και την 10ετία που αναφέρω.
Κατά την άποψή μου για την “μάνα” του μπουζουκιού πρέπει να κοιτάξουμε προς την Πελοπόννησο. Εκεί υπάρχει μια καταγεγραμμένη συνέχεια παράδοσης και παικτών στο συγκεκριμένο όργανο.
Αυτό δεν ισχύει για κανένα λόγο. Υπάρχουν καταγραφές που αποδεικνύουν ότι ο τζουράς ήταν γηγενές όργανο της “παλιάς” Ελλάδας.
Μόνο στο πειραιώτικο ρεμπέτικο το κύριο όργανο είναι το μπουζούκι. Οι πρόσφυγες έπαιζαν άλλα όργανα με άλλη λογική στη μουσική. Το μπουζούκι δεν μπορούσε να καλύψει το ευρύ ρεπερτόριο των προσφύγων παρά μόνο σε πιθανά συνοδευτικό ρόλο. Όπως έκανε στην Αθηναϊκή σχολή.
Οι αραβικής καταγωγής κάτοικοι της Σμύρνης σίγουρα έπαιζαν τέτοια όργανα. Οι έλληνες όμως γιατί να το κάνουν; Σε μια πόλη όπως η Σμύρνη της εποχής που υπάρχουν παροικίες από όλους σχεδόν τους ανατολικομεσογειακούς λαούς, σίγουρα ο καθένας έπαιζε και τα παραδοσιακά του όργανα. Εκτός από το ούτι δεν νομίζω άλλο “ανατολίτικο” όργανο να είχε τόση ευρεία διάδοση.
Υπάρχει κάποια πληροφορία για παλιούς κατασκευαστές μπουζουκιού από Ανατολάς;
Ή οι παλαιότεροι που γνωρίζουμε είναι οι γνωστοί μας από τον ελλαδικό χώρο - Γκέλης κλπ;
1 «Μου αρέσει»
ο λαζαριδης ανεφερε σε συνεντευξη του για μπουζουκια, απο τοτε, πριν ερθει εδω, χωρις να προσδιοριζει τι ειδους μπουζουκια ηταν. εγω νομιζω καποιο ειδος σαζ, δικο τους. επισεις ο σταθοπουλος στην αμερικη. απο την σμυρνη εφυγε και πηγε εκει, και εφτιαχνε κατευθειαν μπουζουκια, τα μαντολινοειδη ομως.
[quote=“loukasfilm, post:6, topic:46975”]
Υπάρχουν καταγραφές που αποδεικνύουν ότι ο τζουράς ήταν γηγενές όργανο της “παλιάς” Ελλάδας
οχι, υπηρχε και στην τουρκια, δεν ξερω αν το ελεγαν τζουρα ομως. το ονομα ειναι τουρκικο παντως. σε φωτο με ζειμπεκιδες, το βλεπουμε να το εχουν κρεμασμενο πανω τους. τωρα, αν στην ελλαδα το καναν μικροτερο για το κρυβουν, αυτο μπορει να ισχυει, ισως. οτι υπηρχε απο πριν ομως στην ελλαδα, αυτο ειναι σιγουρο.
1 «Μου αρέσει»
Αυτήν ακριβώς την έννοια έχει η απάντησή μου. Ο τζουράς ήταν ντόπιο - γηγενές όργανο σε εμας, όπως ντόπιο ήταν και στην τουρκία και σε όλες τις χώρες της βαλκανικής και της μέσης ανατολής.
Εξάλλου μπορεί η λέξη τζούρα να σημαίνει μικρό στα τούρκικα αλλά ως προς τα μεγέθη του τζουρά δεν υπάρχει και δεν υπήρχε τυποποίηση.
1 «Μου αρέσει»
για την ιστορία (εξέλιξη) των λαουτοειδών ριξτε μια ματια εδώ.
1 «Μου αρέσει»
Οι παλιοί όμως έλεγαν τζουρά τον σημερινό μπαγλαμά, δηλαδή το όργανο που δεν είναι απλά πιο μικρό αλλά και μια οχτάβα πάνω.
2 «Μου αρέσει»
Η ονομασία του μπαγλαμά δεν είναι σημερινή. Μια χαρά λέγανε το ίδιο όργανο και τότε.
Για να καταλάβω δηλαδή υποστηρίζει κανείς σοβαρά ότι ο τζουράς - μπαγλαμάς ή όπως θέλετε αλλιώς πείτε το δεν ήταν ντόπιο όργανο στην Ελλάδα πριν έρθουν οι πρόσφυγες;
Ή κάνουμε κουβέντα έτσι για να λέμε;
Βέβαια υπάρχουν ιστοσελίδες όπως αυτή που βρήκα τυχαία που λέει το εξής:
" Μπαγλαμάς
Μικρό τρίχορδο μπουζούκι, ψηλότερο κατά μία οκτάβα.
Είναι τουρκικής προέλευσης και μεταφυτεύθηκε στην Ελλάδα μετά την καταστροφή του 1922 από τους Μικρασιάτες Έλληνες πρόσφυγες.
Ανάλογα με το μέγεθος, τον αριθμό των χορδών και το χόρδισμά του.
Όργανα στο μέγεθος του μπαγλαμά είναι και το γκογκάρι, το κιτέλι, το μπουργάρι κ.ά."
Πηγή: https://pithagorio.gr/baglama/
Αν αυτή είναι η βάση της κουβέντας μας, εγώ το κλείνω εδώ.
Συμπλήρωση: Από τον Φαλτάιτς Τα τραγούδια του Μπαγλαμά:
“Ο μπαγλαμάς είνε ένα είδος μπουζουκιού ή ακριβώς ειπείν, ένας μικρός ταμπουράς. Υπάρχουν και μικροσκοπικοί μπαγλαμάδες μιας φούχτας που λέγονται μπαγλαμιά ή μπαγλαμαδάκια.”
1 «Μου αρέσει»
Ας μην αναπαράγουμε το κάθε τυχάρπαστο σάιτ, την στιγμή που υπάρχουν σοβαρές δουλειές όπως τα βιβλία του Κουρούση, πτυχιακές εργασίες, και άλλα πολλά.
2 «Μου αρέσει»
Δεν είναι θέμα αναπαραγωγής Νίκο. Είναι θέμα κατάρριψης τέτοιων απόψεων που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.
Εξάλλου τι θα απαντήσεις στην ερώτηση;
Πήγαινε πάρε το βιβλίο του Κουρούση να διαβάσεις μια σοβαρή έρευνα πάνω στο μπουζούκι και τα δέοντα και τα ξαναλέμε;
Εσύ καλά τα λες, απλά δεν χρειαζόταν το λινκ στο σάιτ. Μόλις γυρίσω θα τσεκαρω τις γνώσεις μου από το βιβλίο και θα κάνω ένα ρεζουμε αν προλάβω!
1 «Μου αρέσει»
Ερώτηση: Σίγουρα στην όλη συζήτηση δεν υπάρχει ένας κάποιος βαθμός σύγχυσης ανάμεσα σε όργανα (που είναι διακριτά πχ μεταξύ μικρασίας και ελλάδας) και σε ονομασίες τους (που μπορεί να είναι κοινές);; Ή ανάμεσα σε μεγέθη της οικογένειας τουρκικό σάζι και μεγέθη της οικογένειας ελληνικό μπουζούκι;; (Λχ βλέπουμε ζεϊμπέκους με “σάζι” σε μέγεθος μπαγλαμά, αλλά ο μπαγλαμάς όπως τον ξέρουμε απέκτησε στην ηπειρωτική Ελλάδα τη μορφή του, που δεν τη συναντάμε στη Μικρασία. Παρά την κοινότητα της καταγωγής έχει γίνει διακριτό όργανο. Αν δεν κάνω λάθος).
Όμως μπουζούκι κανονικό, με τη μορφή που το ξέρουμε στον 20ο αιώνα δηλαδή, υπάρχει κάποιο δείγμα που να έχει φτιαχτεί στη Μ. Ασία, πριν το '22;
Γιατί πιθανόν να το χρησιμοποιούσαν κι εκεί μεν πριν το '22, αλλά σαν εισαγώμενο φρούτο της μόδας, από τον Πειραιά που είχαν πάρε-δώσε εμπορικά με τα λιμάνια. Μιλάμε πάντα για το σύγχρονο μπουζούκι, όχι σαζια, ταμπουράδες κλπ.
1 «Μου αρέσει»
Οι ταμπουράδες κ τα μπουζούκια ήταν όργανα κυρίως των φτωχότερων ανθρώπων.
Οι Έλληνες της Σμύρνης ήταν, αν δεν με απατά η μνήμη μου, μέσα στις εθνικότητες που κατείχαν πλούτο.
Ενδεχομένως λοιπόν για αυτούς τους κοσμοπολιτες, να μην ήταν συνήθεια να γλεντάνε με μπουζούκια, αλλά περισσότερο με πιο “ευπρεπείς” και “μοντέρνες” ορχήστρες ανατολίτικης αλλά και ευρωπαϊκής μουσικης (καφέ αμάν, καφέ σαντάν, εστουδιαντινες, μαντολινατες κτλ).
Σίγουρα θα υπήρχαν ασικηδες, μερακλήδες, σαζιστες, ταμπουρατζήδες κ μπουζουξήδες.
Και ο Σταθόπουλος και ο Λαζαρίδης και ο Παπαζιάν πρέπει να έφτιαχναν μπουζουκοειδή κάθε είδους.
4 «Μου αρέσει»
Καθόλου ενδεχομένως, έτσι ακριβώς. Αποδεδειγμένα (μαρτυρίες Αγγέλας Παπάζογλου) υπήρχαν δύο ειδών “μαγαζιά”: τα “δικά μας” και τα “ευρωπαϊκά”. Μπουζούκια φυσικά ούτε μισό, στα κέντρα αυτά.
1 «Μου αρέσει»