Καθώς ερεύνησα τη καταγωγή των περισσότερων μπουζουξίδων ανακάλυψα ότι ελάχιστοι κατάγονται από τον πειραιά .Οι περισσότεροι μεγάλωσαν και γαλουχήθηκαν σε άλλα μέρη της Ελλάδος. Με άλλες παραδοσιακές επιρροές .Τελικά υπάρχει πειραιώτικο η βρίσκεται εκεί σαν σημείο αναφοράς?
Το ρεμπέτικο άνθισε στα λιμάνια, όχι μόνο του Πειραιά αλλά και της Θεσσαλονίκης, της Πάτρας, και αλλού (πχ Σμύρνη). Πέρα από χωνευτήρι ανθρώπων και πολιτισμών, είναι και χώροι περιθωρίου και παρανομίας, που όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά του πειραιώτικου ρεμπέτικου.
Προφανώς οι ρεμπέτες κουβαλούσαν ακούσματα από τα χωριά τους, αλλά δεν τους καθόρισε αυτό. Εξάλλου πολλοί ήταν γέννημα θρέμμα του Πειραιά και της Κοκκινιάς (Κερομυτης, Γενίτσαρης), ή είχαν έρθει σε πολύ μικρή ηλικία (πχ Μάρκος, Μπαγιαντέρας).
Που είναι λοιπόν η απάτη; Εσύ σε ποιους ρεμπέτες αναφέρεσαι;
5 «Μου αρέσει»
Οι λέξεις Έρευνα και Απάτη είναι ίσως λίγο υπερβολικές. Στην κανονική έρευνα λοιπόν γίνεται ένας διαχωρισμός μεταξύ Σμυρνέικου και Πειραιώτικου. Και οι 2 ορισμοί δεν είναι απόλυτα ακριβείς γιατί ούτε λαμβάνουν υπόψιν άλλες γεωγραφικές περιοχές, ούτε ορίζουν οργανολόγιο και άλλα στοιχεία με απόλυτη λεπτομέρια.Είναι όμως αποδεκτοί καθώς εκφράζουν μια διαφοροποίηση μεταξύ σχολών
2 «Μου αρέσει»
Κατ’ αρχήν, μιλάμε για ένα είδος που αναμφισβήτητα υπάρχει, είτε το ονομάσουμε πειραιώτικο είτε αλλιώς. Έχει δικά του χαρακτηριστικά που το ενοποιούν και το αντιδιαστέλλουν προς άλλα είδη. Οπότε, πάει το ακροτελευτιο ερώτημα
Ως προς το γιατί “πειραιώτικο”:
Απ’ όσο έχω καταλάβει, το προδρομικό του ρεμπέτικου ανώνυμο, προφορικό αστικό λαϊκό τραγούδι αναπτύχθηκε περί το τέλος του 19ου - αρχές 20ού αιώνα σε διάφορα λιμάνια: και Πειραιά, και Ερμούπολη, και Σμύρνη κλπ. Όλα αυτά τα λιμάνια είχαν πληθυσμό παντοσύναχτο: η μεγάλη πλειοψηφία των κατοίκων ήταν από δω κι από κει. Και φυσικά ο καθένας κουβαλούσε τις δικές του προσλαμβάνουσες. Αλλά αυτό που δημιούργησαν από κοινού δεν είχε δημιουργηθεί σε κανέναν από τους τόπους καταγωγής τους.
Άρα, το να προσδιορίζουμε το είδος με βάση τον τόπο όπου δημιουργήθηκε και όχι τους τόπους προέλευσης των δημιουργών έχει τη λογική του.
Το επόμενο πρόβλημα είναι: γιατί ειδικά τον Πειραιά κι όχι τα υπόλοιπα λιμάνια, ή όχι κάποιον περιεκτικό όρο που να καλύπτει εξίσου όλα αυτά τα λιμάνια (και ενδεχομένως και άλλες πόλεις που δεν ήταν λιμάνια αλλά είχαν παντοσύναχτο πληθυσμό και έβγαλαν ρεμπέτικο);
Νομίζω ότι αυτό που δε συνέβη αλλού παρά μόνο στον Πειραιά ήταν το πέρασμα αυτής της μουσικής από τις ανώνυμες παρέες και την προφορική παράδοση σε μια πιο επαγγελματική μορφή: τα πρώτα πάλκα, οι πρώτες ηχογραφήσεις. Η σημασία αυτής της διαφοράς είναι διπλή: αφενός, ό,τι ηχογραφήθηκε το ξέρουμε πολύ καλύτερα. Ακόμη και το τι παίχτηκε στα κέντρα το ξέρουμε καλύτερα απ’ ό,τι το τι παίχτηκε κατ’ ιδίαν, όπως δείχνουν ξεκάθαρα διάφορα νήματα εδώ στο φόρουμ όπου αναδημοσιεύονται άρθρα εποχής: άλλο μια διαφημιστική καταχώριση «στο τάδε μαγαζί, την τάδε σεζόν, θα παίζουν οι τάδε, γνωστοί για τα σουξέ τους Τάδε και Τάδε», κι άλλο κάτι ρεπορτάζ που συνήθως γκρινιάζουν, συνήθως είναι πρόχειρα ακόμη κι όταν δεν γκρινιάζουν, και σε κάθε περίπτωση είναι και ελάχιστα, που καταγράφουν τη μουσική κίνηση εκτός επαγγελματικού χώρου (ότι π.χ. ένα βράδυ μια παρέα στην ταβέρνα με κιθάρες μεράκλωσε και τραγούδησε τα τάδε τραγούδια).
Αφετέρου, η επαγγελματοποίηση της μουσικής προφανώς επηρέασε και τη διαμόρφωση της ίδιας της μουσικής. Αν δεν είχε βγει ούτε στο πάλκο ούτε στον δίσκο, κανείς δεν ξέρει πώς θα είχε εξελιχθεί, αλλά πάντως όχι έτσι όπως τελικά εξελίχθηκε.
Αυτοί είναι οι λόγοι, κατά τη γνώμη μου, που το πειραιώτικο ονομάστηκε “πειραιώτικο”. Οπωσδήποτε παραμένει ένας κατά σύμβαση όρος: και το Σμυρναίικο καλλιεργήθηκε κατά μεγάλο μέρος στην Αθήνα και τον Πειραιά, από μουσικούς που μπορεί και να ήταν Πολίτες ή από αλλού.
1 «Μου αρέσει»
Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι το ρεμπέτικο καλλιεργήθηκε, σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό, στην πόλη του Πειραιά. Αυτό δεν προϋποθέτει όμως ότι οι καλλιεργήσαντες το είδος αυτό, γεννήθηκαν και μεγάλωσαν όλοι τους, υποχρεωτικά, στον Πειραιά. Τρανό παράδειγμα ο Μάρκος, όχι άδικα αποκληθείς «Ο Πατριάρχης του ρεμπέτικου»: στη Σύρα γεννήθηκε και έζησε 12 χρόνια, στον Πειραιά όμως έφτιαξε το ρεμπέτικο. Και ακολούθησαν και πολλοί άλλοι, που σχεδόν κανείς τους δεν γεννήθηκε και μεγάλωσε στην πόλη αυτή, στην οποία όμως γεννήθηκε το Πειραιώτικο ρεμπέτικο.
Υ.γ. Τους ανοίγοντες θέματα σ’ αυτόν το χώρο θα προέτρεπα, να σκέφτονται αρκετές φορές πριν χρησιμοποιήσουν εκφράσεις όπως αυτή που εμφανίζεται ως «επικεφαλίδα» της συζήτησης αυτής, σε θέματα που κανείς, ποτέ, για μπόλικες δεκαετίες, δεν διαννοήθηκε να τα θεωρήσει προϊόντα εξαπάτησης.
1 «Μου αρέσει»
Αυτό είναι αλήθεια. Και λάθος να είναι ο όρος, γιατί να είναι απάτη, δηλαδή εκ του πονηρού; Αυτά τα λέμε όταν μπορούμε να τα τεκμηριώσουμε.
Θα βάλω σε εισαγωγικά το <<απάτη>>. Κακώς ονομάστηκε πειραιώτικο . Αν θέσουμε ως χώρο τον πειραιά όπου υπήρχε η ελευθερία των ακουσμάτων αυτών οκ! Οι περισσότεροι που έπαιζαν και παίζουν μπουζούκι δεν έχουν καμία σχέση με τον πειραιά <μαρκετινγκ> . Παιδιά της Αθήνας Θεσσαλονίκης Θεσσαλίας και από όλα τα μέρη της της Ελλάδος που το στηρίζουν ακόμη .
Κατά την άποψη όλων, νομίζω, των υπολοίπων, ορθότατα το Πειραιώτικο ρεμπέτικο ονομάστηκε Πειραιώτικο ρεμπέτικο: όπως αρκετές φορές τονίστηκε, και εδώ και σε δεκάδες (σωστότερα ίσως, εκατοντάδες) δημοσιεύσεις, το μουσικό αυτό είδος γεννήθηκε και μεγάλωσε στον Πειραιά.
2 «Μου αρέσει»
Κάτσε ρε παιδί μου. Εδώ γίνεται συζήτηση. Πρέπει να υπάρχει μια δομή.
Εσύ λες: δεν ήταν βέροι Πειραιώτες όλοι αυτοί, άρα κακώς το λέμε πειραιώτικο.
Σε απάντηση, έρχονται διάφορα επιχειρήματα που φυσικά και έχουν λάβει υπόψη τους ότι δεν ήταν όλοι βέροι Πειραιώτες, αλλά ωστόσο καταλήγουν ότι (κατά την άποψη των γραφόντων) ο τίτλος πειραιώτικο είναι σωστός.
Αν τώρα διαφωνείς σ’ αυτό, σημαίνει ότι σε κάποιο επιχείρημα έχεις ενστάσεις. Σε ποιο; Ποια είναι η ένστασή σου;
Το να ξαναλές ότι δεν ήταν Πειραιώτες δεν έχει νόημα. Το εξετάσαμε αυτό.
Όσο γι’ αυτό:
Και τι σχέση έχει; Κι εγώ παίζω Delta Blues και το στηρίζω, αλλά δεν είμαι από το Δέλτα του Μισισιπή, είμαι από το Δέλτα Φαλήρου. Θα μετονομάσουμε το μουσικό είδος μετά από τόσες γενιές;
(Δεν παίζω μπλουζ, λέμε τώρα.)
2 «Μου αρέσει»
Αν θες βάλε κάποια ονόματα για να καταλάβουμε και οι υπόλοιποι τι εννοείς.
Τελικά το Σμυρναίικο είναι πιο λανθασμένος όρος. Το λέει και ο Πέννανεν. Ούτε ως όρος αναγνωρίζει τους μουσικούς απο Πόλη και αλλού ούτε διακρίνει όργανα. Πχ τι σχέση είχε ο Λάμπρος και η λύρα του με τη Σμύρνη;
1 «Μου αρέσει»
Κι εγώ το σκεφτόμουν αυτό όταν ξεκίνησε το νήμα… Ίσως ο όρος “μικρασιάτικο” το αποδίδει καλύτερα, αμφιβάλλω όμως αν περιλαμβάνει την Πόλη που είναι βασικό στοιχείο της μουσικής αυτής, μαζί με την Σμύρνη φυσικά.
Επίσης ένας όρος που θεωρώ ότι μας βοηθάει στον διαχωρισμό είναι το “πρώιμο λαϊκό”, εννοώντας τα μπουζουκοτραγουδα από την επιβολή της λογοκρισίας μέχρι το τέλος του εμφυλίου (και λίγο παραπέρα, σίγουρα πριν την εμφάνιση των ινδοπρεπων και αφήνοντας εκτός τα ελαφρά αρχοντορεμπετικα). Σε αντίθεση με το πειραιώτικο του οποίου αποτελεί συνέχεια, χαρακτηρίζεται από την επώνυμη δημιουργία, την πιο δυτικοτροπη μελωδία και εναρμόνιση, και την έλλειψη θεμάτων του περιθωρίου.
Ίσως αυτό το πρώιμο λαϊκό να έχει στο νου του ο @alekfou όταν εξανισταται για τον όρο “πειραιώτικο”.
Υγ: @alekfou νομίζω έχουμε γνωριστεί από κοντά, πιθανότατα σε μάζωξη του φόρουμ ή σε μαγαζί που έπαιζα. Μια κουβέντα από κοντά θα ήταν πιο χαλαρή πιστεύω από όλους μας.
1 «Μου αρέσει»
Ετσι γεννιέται η «Τετράς του Πειραιά». Ενα μουσικό σχήμα που άλλαξε το τραγούδι. Ο Γιώργος Μπάτης κόντευε τα 50, ο Στράτος Παγιουμτζής τα 30 και ο Ανέστης Δελιάς, ο μικρότερος της παρέας, τα 22 του χρόνια. Η συνεργασία τους γέννησε το Πειραιώτικο Ρεμπέτικο.
Ο μόνος λόγος ύπαρξης της προσφώνησης <<Πειραιωτικο Ρεμπέτικο >> είναι η τετράς η ξακουστή συν ουσια είναι ρεμπέτικο δεν ξεχώριζε σε τίποτε από τα ρεμπέτικα που έπαιζαν στην Πάτρα στην Θεσσαλονίκη και γενικά σε όλη την Ελλάδα .
Θυμήθηκα τα λόγια του Χαριτόπουλου απο το βιβλίο του Πειραιώτες
Ηρθαν πρόσφυγες απο παντού.Γύρω απο το ερημο αρχαίο Λιμάνι μαζεύτηκαν πρώτα Υδραίοι,Χιώτες,Μανιάτες,Κρητικοί,μετά Θρακιώτες,Μικτασιάτες,Πόντιοι,Νησιώτες,Μακεδόνες,Ρουμελιώτες,Πελοποννήσιοι,Θεσσαλοί,Ηπειρώτες και εφτιαξαν μια καινούργια ράτσα , λιμανίσια.
Τούς Πειραιώτες.
Εγώ προσωπικά μένω στον ορο Πειραιώτικο ρεμπέτικο .Εχει μια ιδιαίτερη χροιά και ειναι στο μεγαλο λιμάνι φτιαγμένο.
3 «Μου αρέσει»
Εντάξει, νομίζω ότι εν έτει 2025 υπάρχουν πολύ καλύτερες πηγές (και μέσα σε αυτό το φόρουμ) από ένα συνονθύλευμα σε κάποιο δημοσιογραφικό σάιτ. Εξάλλου ούτε εκεί υποστηρίζεται αυτό που λες σχετικά με το πειραιώτικο.
2 «Μου αρέσει»
Δεν είναι ακριβές αυτό. Η συνεργασία τους το έβγαλε από τον χώρο της ερασιτεχνικής μουσικής. Ως ερασιτεχνικό όμως προϋπήρχε κάμποσον καιρό.
(Σημειωτέον ότι «ερασιτεχνικό» δεν είναι μειωτικός χαρακτηρισμός. Το δημοτικό τραγούδι με την ένδοξη και μακραίωνη ιστορία του καλλιεργήθηκε σχεδόν αποκλειστικά από ερασιτέχνες, γι’ αυτό και λέγεται δημοτικό, του δήμου, του λαού. Τα διάφορα “Μεγάλα κλαρίνα” κλπ. ελάχιστο ρόλο έχουν παίξει: αυτά τα άκουγαν μια-δυο φορές τον χρόνο άνθρωποι που οι ίδιοι τραγουδούσαν κάθε μέρα. Μ’ αυτή την έννοια, το ρεμπέτικο προϋπήρχε της Τετράδος ως λαϊκό, δηλαδή λαϊκή δημιουργία, του ενός και του άλλου. Μεταγενέστερα και μέχρι σήμερα ο όρος λαϊκό σημαίνει μάλλον ότι απευθύνεται στον λαό, δε φτιάχνεται όμως από αυτόν, φτιάχνεται από συγκεκριμένους δημιουργούς.)
1 «Μου αρέσει»
Αγαπητοι φιλοι, κατα τη γνωμη μου υπαρχει στο ρεμπετικο, Σχολη Εξαρχειων. Προκειται για κομπανιες, μουσικους, τραγουδιστες που επαιξαν τραγουδησαν σε ταβερνακια, μουσικες σκηνες (βλ το μπαρακι του συγχωρεμενου του Βασιλη) “ρεμπεταδικα” (τι φριχτος ορος!..) των Εξαρχειων. Απο τη σχολη Εξαρχειων προεκυψαν σημαντικοι καλλιτεχνες (ας μην πουμε ονοματα και ξεχασουμε κανεναν) οι οποιοι ουδεμίαν σχεση ειχαν τοσο με τα Εξαρχεια, οσο και με την Αθηνα την ιδια, αλλα “ζυμωθηκαν” σ’ ενα συγκεκριμενο ιστορικο πλαισιο. Παρε παραδειγμα τους Γκολε-Ξηνταρη. Απο την Πατρα ο ενας, απ’ τη Σκοπελο ο αλλος. Συμπερασμα: Οταν μιλαμε για πειραιωτικο (ή οτι αλλο ρεμπετικο) ή όποιο αλλο μουσικο ειδος, δεν αναφερομαστε στην καταγωγη των συντελεστων, αλλα σε κατι αλλο πολθυδιαφορετικο.
1 «Μου αρέσει»
Ωραία απάντηση ακόμη δεν έχει δοθεί. Σίγουρα μιλάμε για μεταγενέστερη Ονομασία .Δεν αναφέρει κανένας Που Ποτε και Ποιος απέδωσε αυτόν τον όρο .
Π.χ Ρεμπέτικο : Σύμφωνα με τον ερευνητή του ρεμπέτικου Πάνο Σαββόπουλο, η λέξη ρεμπέτικο είναι δυσετυμολόγητη (15 ετυμολογικές εκδοχές καταγράφει στο άρθρο του),[1] πάντως πρωτοεμφανίζεται ανάμεσα στα 1910 και 1913 σε ετικέτες δύο δίσκων γραμμοφώνου:
-
ο ένας εκδόθηκε μάλλον το 1912 στην Κωνσταντινούπολη από τη δισκογραφική εταιρεία ORFEON RECORD με αριθμό 10188. Στη μια του πλευρά υπάρχει το τραγούδι «Απονιά», αρχικά επιθεωρησιακό που σημείωσε επιτυχία στη Σμύρνη και έπειτα ηχογραφήθηκε. Στην ετικέτα του δίσκου και δίπλα στον τίτλο, μέσα σε παρένθεση, υπάρχει η ένδειξη ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ.
-
Ο άλλος δίσκος ηχογραφήθηκε στην Κωνσταντινούπολη μάλλον το 1913 από τη γερμανική δισκογραφική εταιρεία FAVORITE RECORD. Στη μια πλευρά του δίσκου υπάρχει το γνωστό τραγούδι “Τίκι τίκι τακ” άγνωστου δημιουργού με ερμηνευτή τον Γιάγκο Ψαμαθιανό. Κάτω από τον τίτλο υπάρχει η ένδειξη ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ.[2]
Οι ίδιοι οι ρεμπέτες αποκαλούσαν τα τραγούδια τους απλά λαϊκά τραγούδια. Ο όρος ρεμπέτικο καθιερώθηκε στη δεκαετία του 1960, κυρίως λόγω της δουλειάς του Ηλία Πετρόπουλου, για να συμπεριλάβει όλην την προγενέστερη λαϊκή μουσική, αλλά και άλλα είδη όπως τα σμυρναίικα, τα πολίτικα, τα μουρμούρικα και άλλα αδέσποτα τραγούδια, που δεν έχουν στενή μουσικολογική σχέση μεταξύ τους.
Κατά μία άποψη, η χρήση του όρου ρεμπέτικοήταν πιο εύηχη από το λαϊκό, διότι το λαϊκό παραπέμπει ευθέως στο λαό που γράφει ακούει και εκφράζεται με αυτή τη μουσική (δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση τον ελληνικό λαό). Λαϊκή μουσική ήταν όμως και η πλακιώτικη και επτανησιακή καντάδα. Ο όρος ρεμπέτικο είναι πιο συγκεκριμένος, εάν και λαϊκά εννοεί συνήθως τα ρεμπέτικα.
Υπάρχει κάποια τεκμηρίωση όχι έτσι μας το παν.
Εδω πλατιάζει λίγο το θέμα. Ιστορικά, ο όρος εντοπίζεται στην δισκογραφία λίγο-πολύ όπως το αναφέρεις. Και ο Fabbri ( Σε ελεύθερη μετάφραση) αναφέρει το 1912 ως πιθανοτατα την πρώτη αναφορά στην ονομασία Ρεμπέτικο σε δίσκο. Περιγράφει επίσης το σμυρναίικο ως Τροπικό/Μακαμίστικο και Μελισματικό σε αντίθεση με το Πειραιώτικο το οποίο χαρακτηρίζει ως πιο δυτικότροπο με Συλλαβικό ύφος στα τραγούδια.
Ο Πέννανεν λίγο-πολυ υποστηρίζει πως οποιαδηποτε Ελληνική απόπειρα έρευνας για το Σμυρναίικο χαρακτηρίζεται απο εθνικισμό και αποφυγή αναγνώρισης της Οθωμανικής ρίζας, φαινόμενο που ονομάζει Ελληνοκεντρισμό.
Εκφράζει επίσης δυσπιστία ως προς την Ελληνικότητα της μουσικής, θέτοντας ως επιχείρημα το ότι η Συνθήκη της Λωζάνης βασίστηκε στην θρησκεία ως κριτήριο παρά στην εθνικοτητα. Τοποθετεί λοιπόν το Σμυρναίικο στον “ Αστικό Οθωμανικό ήχο” και προτείνει τον όρο Ottoman-Greek Cafe music.
Τελος, υποστηρίζει πως δεν υπάρχει σύνθεση στο σμυρναίικο παρα μόνο ένα άθροισμα αδέσποτων σκοπών, προσαρμοσμένων για τις ανάγκες τις δισκογραφίας.
Fabbri, F. 2016. “A Mediterranean Triangle: Naples, Smyrna, Athens.” Essay. In Mediterranean Postcards, edited by G Plastino and J Sciorra. Lanham, MD: Rowman & Littlefield.
Pennanen, R.P. 2004. “The Nationalization of Ottoman Popular Music in Greece.” Ethnomusicology 48 (1): 1–25. doi:https://www.jstor.org/stable/30046238.
Όπως βλέπεις το θέμα είναι πολύπλοκο και οι απόψεις διαφέρουν. Αν όντως θέλεις να το ερευνησεις θα πρέπει ίσως να δεις την οπτική των Τούρκων αλλά και ερευνητών εκτός Ελλάδας και να βγάλεις τα δικά σου συμπερασματα
Πολύ συχνά γίνεται αυτό, η ονομασία να έρχεται εκ των υστέρων και από άλλους ανθρώπους.
Και τα δημοτικά τραγούδια, αρχικά ο λαός τα έλεγε απλώς “τραγούδια”. Δημοτικά ονομάστηκαν από τους λαογράφους.
Κλασική μουσική, ή κλασική περίοδος οποιασδήποτε μουσικής (κλασικό ροκ, κλασικό ρεμπέτικο κλπ.): αν κάτσουμε να σκεφτούμε τι εννοούμε με το “κλασικό”, ότι δηλαδή υπερβαίνει τα όρια του χρόνου και παραμένει διαχρονικά επίκαιρο, καταλαβαίνουμε ότι κανένα ¨κλασικό” πράγμα δεν ονομαζόταν έτσι τη στιγμή που δημιουργόταν.
Ναι, είναι. Και τι μας πειράζει αυτό;
____________________________________________________
Εμένα το επιχείρημα με τους εξαρχειώτες (#17) μ’ άρεσε. Δεν προήρχονταν όλοι από τη γειτονιά, συνήθως ούτε καν από την Αθήνα, αλλά εκεί έδρασαν και ελληλεπέδρασαν.
2 «Μου αρέσει»