Χαιρεται! Εχω μια απορια. Οι δουγιες στο μπουζουκι παιζουν καθολου ρολο στον ηχο του οργανου;
(Από συντονιστή: Στο θέμα αυτό συγχωνεύτηκε και το θέμα “Κατασκευή αληθινού σκάφους” που άνοιξε ο Μιχάλης Μέγας πρόσφατα. Τα νεώτερα μηνύματα αρχίζουν από το #56. Η συγχώνευση κρίθηκε αναγκαία γιατί και τα δύο θέματα πραγματεύονται σχεδόν ακριβώς τα ίδια ερωτήματα. Ζητούμε συγνώμη από τον Μιχάλη Μέγα για την κίνηση αυτή.)
οχι ,οχι και ξανα οχι
ΟΧΙ
Δηλαδή όχι;
Να σου πω , όταν βαριέσαι μπορείς να το τουμπάρεις και να τις μετράς.
Αμα είναι λίγες τελειώνουν γρήγορα και πρέπει να βρείς κάτι άλλο για να περνάει η ώρα σου
πχ προβατάκια.
Αλλη χρησιμότητα δεν μπορώ να φανταστώ.
Μάρκο, φαντάζομαι να σχημάτισες γνώμη. Ξέρεις όμως, πως οι πολλές δούγες είναι μαϊμού; Χαράζουν μία δούγα κατά μήκος και στη χαραγή ενσωματώνουν φιλέτο. Έτσι “πολλαπλασιάζεται” το “μαγικό” νούμερο αρκετές φορές. Ενδιαφέρον θα ήταν να μας έλεγαν οι κατασκευαστές πως αυτό γίνεται, τεχνικά.
Μην απαντάτε έτσι εύκολα και απόλυτα !
Κάποτε ο αριθμός από τις ντούγες ήταν πραγματικός, δεν συνέβαινε δηλαδή αυτό που μόλις , σωστά περιέγραψε ο Νίκος Πολίτης. Ο μάστορας ( και όχι ο σκαφάς !) κατασκεύαζε σκάφη από 19,21,23,25,27, κάποτε και παραπάνω ντούγες, Το αποτέλεσμα είναι σαφώς καλύτερο απότι θα ήταν αν οι ντούγες ήταν λιγότερες. Και ο λόγος είναι απλός: Πάνω σε μιά καμπύλη επιφάνεια όπως είναι το καλούπι του σκάφους, ακουμπούν οι ντούγες που είναι επίπεδες στο πλάτος τους. Στη συνέχεια, η πολυεπίπεδη επιφάνεια που έτσι θα σχηματιστεί , εξωτερικά θα στρογγγυλέψει , δίνοντας το γνωστό σχήμα σκάφους του μπουζουκιού.Καταλαβαίνει εύκολα κανείς πως όσο πιό πολλά επίπεδα ακουμπήσουν πάνω σαυτή την καμπύλη, τόσο πιό τέλειο θα είναι το αποτέλεσμα, αλλά και τόσο πιό ομοιόπαχες αυτές οι ντούγες.
Αν σας περιγράψω τώρα με πιό τρόπο πρώτα χαράζει τις 15 ντούγες σε 30 και μετά σε 60 ( η σπανιότερα τις 19 σε 38 ) ο σκαφάς για να φυτέψει μετά τα φιλέτα με ψαρόκολλα που σχεδόν καίγεται ( αποφυσικοποιείται ) από τη ζέστη του σίδερου , η απλά δείτε ένα εξηντάρι σκάφος πριν καθαριστεί από τις καψιές, είμαι σίγουρος πως θα τραβάτε τα μαλλιά σας. Μη σας πω να μετρήσουμε και το πόσο ομοιόπαχες είναι οι ντούγες…
Το ερώτημα μάλλον θα έπρεπε να είναι αν ένα σωστά κατασκευασμένο σκάφος με περισσότερες ντούγες θα ήταν καλύτερο από ένα ( με τον ίδιο τρόπο κατασκευασμένο ) με λιγότερες.
Και η απάντηση τότε θα ήταν σαφώς ΝΑΙ.( και όσο μεγάλο θέλετε ! )
Ναι Κύριε Φρονιμόπουλε αλλά οι περισότερες ντούγιες θα μπούν με ψαρόκολα.
Τι είναι καλύτερο τελικά για τον ήχο? Η ψαρόκολα η το ξύλο? Και αν δεν ειναι προβλιμα η ψαρόκολα γιατι δεν το αλείφουμε εασωτερικά όλο το σκάφος για να είμαστε και πιο σιγουροι για τη γερή συνοχή των ντούγιων? Μήπως δεν είναι λογικές οι απορίες μου? Αλλά κάτι με το οποίο έπρεπε να ξεκινήσω, ΕΥΧΕΣ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΓΙΑ ΥΓΕΙΑ ΧΑΡΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΚΑΙ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗ ΕΥΤΥΧΙΑ. ΜΑΚΑΡΙ Ο ΝΕΟΣ ΧΡΟΝΟΣ ΝΑ ΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΗ ΛΥΤΡΩΣΗ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΜΑΣ.
Νίκο, μας διαφώτισες πολύ. Επειδή όμως βρισκόμαστε στο σήμερα και όχι στο κάποτε, φαντάζομαι ότι και η ερώτηση και οι απαντήσεις αναφέρονται στις σημερινές «60» ή και «120», νομίζω ότι πλέον και αυτό το νούμερο παίζει, δούγες.
Να υποθέσω λοιπόν πως ο αναμενόμενος καλύτερος ήχος από τις περισσότερες δούγες οφείλεται στο ότι έτσι γίνεται δυνατό να χρησιμοποιηθεί μικρότερο αρχικό πάχος ξύλου, αφού το «φάγωμα» στις άκρες θα είναι και λιγότερο;
Και κάτι άλλο: οι αναγκαίες χαρακιές στην εξωτερική επιφάνεια δεν διευκολύνουν κάπως το να καμπυλώσει λιγάκι το ξύλο, πριν φυσικά κολληθούν τα φιλέτα αλλά και οι δούγες μεταξύ τους, ώστε το φάγωμα στις άκρες να μειωθεί; Το εκμεταλλεύονται αυτό οι σκαφάδες;
Περίεργο. Ενας αγαπητός φίλος, μου είπε ακριβώς το ίδιο παράδειγμα προ 20-ετίας. Αυγουστή, μήπως γνωρίζεσαι με τον Θεόφιλο Μπρα;
Οπως και να έχει, αντεύχομαι ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ και επιτέλους ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΟΥ ΝΗΣΙΟΥ.
Χμ. Εμένα πάντως αν με ρωτούσαν “το χρώμα της στέγης ενός κτιρίου παίζει ρόλο στην αντισεισμική συμπεριφορά του;” θα απαντούσα απλώς ΟΧΙ. Τώρα όμως που ευτύχισα να μάθω ότι υπάρχουν και “λάθος ερωτήσεις” (sic), το ξανασκέφτομαι…
Κώστα, δε γνωρίζω το Θεόφιλο Μπρά αλλά γνωρίζω κάποιο άλλο κατασκευαστή εδώ στη Κύπρο για τον οποίο έχω ξαναγράψει. Λοιπόν ο φίλος μου ο Κυριάκος μου είπε ότι το καλύτερο μπουζούκι είναι με 19 ντούγιες. Είναι ο αριθμός με τον οποίο βγαίνει ένα ολοστρόγγυλο σκάφος δίχως παραπάνω κόλλες. Έχω ξαναγράψει κάτι παλιά με κίνδυνο να με παρεξηγήσουν κάποιοι: Με το να κάνουμε τα απλά πολύπλοκα δε κερδίζουμε τίποτα. Και το δίλημμα που παρέθεσα πιο πάνω είναι πολύ απλό και η απάντηση εξίσου εύκολη. Τώρα αν θέλουμε να θολώσουμε τα νερά για να δείξουμε ότι είμαστε ειδήμονες και ότι η άποψη η δική μας είναι η σωστή, μπορούμε να αναφέρουμε λόγου χάριν τους φυσικούς νόμους της ακουστικής, τις φυσικές ιδιότητες του ξύλου, να ανοίξουμε τις φυλλάδες μας και να βγάλουμε από μέσα ένα σωρό ακαταλαβίστικα πράγματα, μέχρι και διαφορικές εξισώσεις. Ακόμα και αναφορές στο Σύνταγμα της Ελληνικής Δημοκρατίας. Οτιδήποτε τέλος πάντων θα μπερδέψει την απλή απάντηση στο πιο πάνω απλό ερώτημα.
Αυγουστή, η απάντηση στο ερώτημα είναι απλή.
Το να αλείψεις με ψαρόκολα εσωτερικά το σκάφος ( πράγμα που δεν είναι άγνωστο στην οργανοποιία ) δεν θα το κάνει πιό γερό, διότι αυτό δεν θα αυξήσει τη συνοχή στις ντούγες , εάν η κόλλα με την οποία έχουν κολληθεί έχει αδυνατίσει.
Η ψαρόκολλα, η σωστότερα όλες οι ζωικές κόλλες , θεωρούνται αναντικατάστατες στην οργανοποιία γιά πολλούς λόγους. Οι κυριότεροι :
Όλα αυτά βέβαια εφόσον χρησημοποιηθούν σωστά. Διότι είναι δύσκολες στη χρήση τους, και αν κάποιες προδιαγραφές δεν τηρηθούν αυστηρά, μπορεί πολύ εύκολα να καταστραφούν. Όπως για παράδειγμα να αναπτυχθούν μύκητες η να σπάσει η μοριακή αλυσίδα και να μειωθεί η συγκολλητική τους ικανότητα. Αυτό ακριβώς συμβαίνει πιέζοντας με ζεστό σίδερο τα φιλέττα με την κόλλα. Η υψηλή θερμοκρασία ( [b]πολύ πάνω[/b] από τους 60 βαθμούς - όριο ασφαλείας ) καταστρέφει σε πολύ μεγάλο βαθμό την κόλλα, την καίει. Πράγμα που φαίνεται ακόμα και με το μάτι ( αλλά και τη μύτη, αν μπείτε σε σκαφάδικο !). Η κατεστραμένη κόλλα είναι άσπρη, σπογγώδης και εύθριπτη, ακόμη και καμμένη. Δυστυχώς έτσι κατασκευάζονται τα περισσότερα, αν όχι όλα τα σκάφη των μπουζουκιών, γιαυτό και ανοίγουν με το παραμικρό χτύπημα.
Επίσης Αυγουστή, δεν κατάλαβα γιατί ένα σκάφος με 19 ντούγες ( σωστά κατασκευασμένο ) μπορεί να είναι καλύτερο από ένα , για παράδειγμα, με 25. Εάν αναφέρεσαι σε μένα με όσα γράφεις (απλά- περίπλοκα, θόλωμα νερών κ.λ.π. ) , εγώ και με φυσικούς νόμους του ξύλου και με ακουστική εδώ και χρόνια ασχολούμαι, και για να ξεθολώσω τα ήδη αρκετά θολά νερά προσπαθώ και σπαταλώ τον χρόνο μου γράφοντας. Ύποπτο αντίθετα είναι το να απλουστεύεις το περίπλοκο, και όχι το να το εξηγείς και να το ερμηνεύεις. Εάν όμως υπάρχει η παραμικρή καχυποψία για το αντίθετο, λυπάμαι αλλά σε αυτό το θέμα δεν μπορώ να κάνω απολύτως τίποτε !
Νίκο, και εγώ δεν πιστεύω στις τόσο πολλές ντούγες. Πράγματι, αλλού στοχεύει αυτή η υπερβολή.
Δεν βοηθούν καθόλου οι χαρακιές στο να καμπυλώσει το ξύλο ( πολλές απαυτές είναι και επιφανειακές, για να μη χαλάει το καλούπι).Επίσης, όπως μπορείς να καταλάβεις, οι σκαφάδες για το μόνο που νοιάζονται είναι πως να τελειώσουν το σκάφος όσο πιό γρήγορα γίνεται. Και έχουν δίκιο γιατί είναι κακοπληρωμένοι. Και , πίστεψέ το , ξέρω [b]πολύ καλά[/b] τι συμβαίνει σαυτό τον τομέα της δουλειάς , γιατί στα μικράτα μου έκανα για δυό χρόνια περίπου στο θεωρούμενο τότε ( πλέον δεν υπάρχει ) καλύτερο σκαφάδικο της Αθήνας. Βέβαια από δω,το θέμα σκάφος μόνο επιγραμματικά μπορούμε να το θίξουμε, αλλοιώς κινδυνεύουμε να αρχίσουμε να συγγράφουμε …κατεβατά ! Ισως, στο μέλλον, με το Γιώργο Παντελιά να γράψουμε κάτι εκτενέστερο ( και, χωρίς παρεξήγηση, επιστημονικότερο ) στην Κλίκα για τη συνεισφορά του σκάφους στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα.
Συμπαθάτε με για το κατεβατό, και ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ ΌΛΟΥΣ !!!
Κύριε Φρινιμόπουλε, ζητώ Συγνώμη αν ο τρόπος που τοποθετήθηκα στο προηγούμενο post μου άφησε αιχμές εναντίων σας. Και το λεω με παρρησία. Δεν σας ξέρω προσωπικά αλλά από ότι έχω καταλάβει είστε από τους πολύ λίγους που εμβαθύνουν σε αυτή τη δουλεία-τέχνη και όχι μόνο αυτό αλλά κοινοποιούν –μεταδίδουν και τις γνώσεις τους. Εγώ αναφερόμουνα στο ψηλό γαζί που μας παίρνουν οι κατασκευαστές όταν παμε για να αγοράσουμε όργανο και μας βλέπουν οι περισσότεροι ως πρόβατα επί σφαγή αγόμενους. Όσο γιατί 19 αντί 25? Γιατί 19 είναι το λιγότερο που εξασφαλίζει ολοστρόγγυλο σκάφος με το σωστό πάχος ντούγιας.
Αυγουστή, καμμιά παρεξήγηση. Τάχουν αυτά οι εκ του μακρόθεν συζητήσεις.
Όσο για τους κατασκευαστές…όπως σε κάθε δουλειά, υπάρχουν καλοί και κακοί επαγγελματίες, που ο καθένας με τον τρόπο του προσπαθεί να προοθήσει το προιόν που παράγει.
Ο μόνος τρόπος να διαχωρίσουμε τα πράγματα, είναι να γνωρίσουμε όσο γίνεται καλύτερα και σε βάθος το αντικείμενο, ώστε να ξέρουμε τι, γιατί και πόσο θα πληρώσουμε.
Το μόνο που με ενοχλεί είναι η τάση να αντιμετωπίζονται όλοι οι οργανοποιοί ως εκ πρωιμίου απατεώνες , καθώς και η ημιμάθεια και η απολυτότητα πολλών στην κρίση τους.
Κάνοντας για πάνω από τριάντα χρόνια αυτή τη δουλειά, και έχοντας απαντήσει με τρόπο θετικό πολλά από τα ερωτήματά μου, διαπιστώνω συνεχώς πόσα νέα ερωτήματα συνεχώς προκύπτουν που ζητούν τις δικές τους απαντήσεις . Είται το θέλουμε είτε όχι, η φύση του ήχου των μουσικών οργάνων είναι ένα εξαιρετικά περίπλοκο και αναξάντλητο φυσικό φαινόμενο, κατ`αρχήν για να το μελετήσουμε από τη σκοπιά της ακουστικής και κατά δεύτερο λόγο για να το επιρρεάσουμε προς τη μιά η την άλλη κατεύθυνση κατά τη διάρκεια της κατασκευής.
Αλλά επίσης και εξαιρετικά γοητευτικό…!
Ας δούμε άλλη μια φορά την ερώτηση:
Κάμποσοι φίλοι, μερικοί μάλιστα (κι εγώ μέσα) με ειρωνικό ύφος, απάντησαν “ΟΧΙ”. Και νομίζω ότι απάντησαν ορθά στη συγκεκριμένη ερώτηση.
Πού είναι το λάθος; Κατά τη γνώμη μου πουθενά.
Η ερώτηση αφορούσε τον ήχο. Τον κάνουν καλύτερο οι εξακόσιες τόσες ντούγιες; Πολλοί απαντήσαμε “όχι”.
Το αν κάνουν ένα μπουζούκι καλύτερο (ουσιαστικά μιλάμε για λιγότερο τρίψιμο και καλύτερες επαφές) δε νομίζω ότι ζητήθηκε. Η παρέμβαση του Ν.Φ. ήταν κατατοπιστικότατη, όμως αφορούσε άλλη ερώτηση, αυτή που ο ίδιος πρόσθεσε.
ΥΓ. Νίκο το Σαββατοκύριακο λέω να 'ρθω για καφέ, να …παρεξηγηθούμε από κοντά.
Κατ`αρχήν η ερώτηση ήταν αν οι ντούγες ( και αργότερα το θέμα επικεντρώθηκε στον αριθμό τους )παίζουν καθόλου ρόλο στον ήχο.
Και βέβαια η απάντηση είναι ΝΑΙ, παίζουν ( δευτερεύοντα, αλλά όχι και αμελητέο ) και αυτές ρόλο στον ήχο ενός οργάνου.
Και μπορώ επίσης, τεκμηριωμένα, να το υποστηρίξω. Μην επιμένετε σε πράγματα που δε γνωρίζετε.
Εντάξει, δεν υπάρχουν λάθος ερωτήσεις, το σβήνω, αλλά επιμένω στις λάθος απαντήσεις !
'Αρη, το μπρίκι είναι έτοιμο…θα τα αναλύσουμε όλα, με πνεύμα και οινόπνευμα.
Καλή Χρονιά !
Τελικά η ερώτηση αφορούσε μόνο τόν αριθμό τών ντούγων ή καί από τί ξύλο ειναι κατασκευασμένες; Τό πάχος τους, μέ τί κόλλα εχουν συνδεθεί ;
Τό ντύσιμο τού σκάφους μέ χαρτί ή η επάλειψή του μέ ψαρόκολλα δέν επιδρούν στήν ηχητική του; Επίσης οι πολλές πλαστικοποιημένες φιγούρες στό καπάκι δέν “αλλοιώνουν” τήν ταλάντωσή του;
Βεβαίως.
Οτιδήποτε υπάρχει σε ένα όργανο, έχει σίγουρα επίδραση ( μικρότερη η μεγαλύτερη ) ΚΑΙ στο ηχητικό του αποτέλεσμα.
Η μεγάλη δυσκολία είναι να απομονώσει κανείς και να μελετήσει μιά - μιά τις παραμέτρους ( σκάφος, καπάκι, μπράτσο, φιγούρα. βερνίκι,καβαλάρης, βάρος κλειδιών , αντηχείο Helmholtz, μέγεθος τρύπας και άλλα …ων ουκ έστι αριθμός ) γιατί απλά όλες βρίσκονται σε σύζευξη μεταξύ τους !
Όσο εύκολο μπορεί να είναι το να κατασκευάσει κάποιος ένα μουσικό όργανο, τόσο δύσκολο είναι να περιγράψει τον ήχο του και να αιτιολογήσει την επίδραση του κάθε μέρους του στο τελικό ( συνολικό ) αποτέλεσμα. Εξ`ου και ο μεγάλος όγκος της βιβλιογραφίας πάνω σε ακουστικές μελέτες , παλιότερες και σύγχρονες , που έχουν γίνει σε άλλες οικογένειες μουσικών οργάνων ( κιθάρα, βιολί κλπ ).
Και, δια του λόγου το αληθές, ένα απλό πείραμα:
Βρήτε δύο διαφορετικά σκάφη μπουζουκιού.( Με οποιαδήποτε διαφορά, είτε αυτή αναφέρεται στο ξύλο, στο μοντέλο, τον αριθμό από τις ντούγες η ότι άλλο θέλετε .)
Κρατήστε τα ένα-ένα στη μία παλάμη του χεριού σας και χτυπήστε με ένα δάκτυλο του άλλου χεριού κάπου γύρω στά χείλη τους. Θα ακούσετε σίγουρα δύο εντελώς διαφορετικούς ήχους.( Φυσικά το πείραμα μπορεί να γίνει και με παλμογράφο ).
Φαντάζεται τώρα κανείς , πως αυτό το τόσο διαφορετικό αποτέλεσμα δεν θα έχει καμμία επίδραση στον τελικό ήχο του οργάνου :
Κύριε Φρονιμόπουλε
Ευχαριστώ γιά τήν απάντηση, σάν ενας ανθρωπος ομως χωρίς θεωρητικές γνώσεις πάνω στό αντικείμενο “οργανοποιία” εξακολουθώ νά εχω τούς προβληματισμούς μου οσον αφορα:
Υ.Γ Γνωρίζω οτι αυτά εχουν ξανασυζητηθεί πολλές φορές ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΟΜΩΣ ΦΩΣ.
Φίλε μου, τώρα πως να σου απαντήσω σε όλα αυτά;
Η παραδοσιακή οργανοποιία, με τη μέθοδο της δοκιμής και του λάθους έχει καταλήξει στη χρήση κάποιων ξύλων, κάποιων μοντέλων και κάποιιων μεγεθών που δεν είναι πλέον ούτε κρυφά, ούτε δύσκολο να τα πληροφορηθείς αλλά ούτε και να τα προμηθευτείς.
Αν ψάξεις και σ`αυτό το φόρουμ υπάρχει πλήθος πληροφοριών.
Βέβαια βιβλιογραφία ( Ελληνική ) δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως ξένη, γιά άλλα όργανα.
Οι αρχές δεν διαφέρουν και πολύ !
Επίσης ούτε αξιόλογη έρευνα υπάρχει. Εγώ , κυρίως από μεράκι κάνω ότι μπορώ και κάποια πράγματα , όταν ωριμάζουν τα βγάζω και πρός τα έξω.
Τώρα…για να μπώ μπροστά και κάποια πράγματα να πάρουν το δρόμο τους…
Κάποτε το πίστευα, και είχε γίνει και η αρχή ( Σύλλογος Φίλων Καλλιτεχνικής Οργανοποιίας, γύρω στο 1997 , αν είχες ακουστά)αλλά…
Εδώ είναι Ελλάδα και τα πράγματα αργούν πολύ να αλλάξουν. Και κάποιες νοοτροπίες επίσης !
Θάρθει κάποτε η ώρα…
Ας είμαστε τουλάχιστον αισιόδοξοι !