Ξέρω ότι όλο σας βασανίζω με αγγλόφωνες δημοσιεύσεις, γι’ αυτό είπα να προτείνω κάτι πιο ευανάγνωστο στα ισπανικά!;-). Ενδιαφέρουσες και οι παρατηρήσεις στο thread στις ρεμπετοκουβέντες (sealabs), που υποπτεύομαι ότι είναι του Κώστα Βλησίδη:
http://rebetiko.sealabs.net/forum/viewtopic.php?t=3487
Εύα
Κάποιες από τις παρατηρήσεις στο sealabs έχουν μια βάση, άλλες όμως είναι αρκετά παρατραβηγμένες.
Θα ήθελα να μας διευκρινίσει ο Αλβέρτος τι σημαίνει «cancionero popular Greco-oriental» και εάν ταυτίζεται ή όχι με το «cancionero urbano greco-otomano» και το «cancionero griego de Asia Minor». Επίσης τίνι τρόπω το «cancionero greco-otomano» αντιδιαστέλλεται με το «ρεμπέτικο»; Και γενικότερα, πώς παίρνουμε τον «ελληνοοθωμανισμό», την συγκεκριμένη ιδεολογία που εξέφρασαν οι Ρωμιοί μεγαλοαστοί ιδίως της Κωνσταντινούπολης, και την επιθέτουμε ως ορολογικώς ορθότερη αντικατάσταση του όρου «μικρασιάτικο» ή «σμυρνέικο» τραγούδι, όπως το ξέραμε μέχρι τώρα;
Εδώ νομίζω υπάρχει πρόβλημα μετάφρασης. Ισπανικά δεν ξέρω αλλά στα αγγλικά τουλάχιστο όταν συναντώ τον όρο ottoman greeks, το επίθετο ottoman αναφέρεται στην ιθαγένεια/υπηκοότητα (nationality), το ουσιαστικό greeks στην εθνικότητα (ethnicity). Ο αντίστοιχος όρος στα ελληνικά είναι Ρωμιοί, ομογενείς κλπ, καμία σχέση με ελληνοοθωμανιστικές ιδεολογίες.
μουσικολόγοι όπως ο Feldman και ο Howard, μας επέστησαν την προσοχή στην οθωμανική συνεισφορά στο σύγχρονο ελληνικό τραγούδι και αντιστρόφως: εδώ ομολογώ ότι θα ήθελα περισσότερα. […] Επίσης πού καταγράφεται και τι λέει η άποψη του Howard και τι ακριβώς λέει ο Feldman, δεν το μαθαίνουμε…
Ο Feldman φυσικά έχει γράψει ολόκληρο βιβλίο αλλά και το λήμμα για την οθωμανική μουσική στο grove, στο οποίο λέει πολλά για την ελληνική συνεισφορά στην οθωμανική μουσική: There was a great deal of interaction between Greek Orthodox cantors, the Mevlevi dervishes and the Ottoman court. Both neo-Byzantine and Ottoman musics display evidence of interaction, as can be seen in the careers and compositions of Zaharya Efendi and Petros the Peloponnesian (1730–77).
Αναφέρεται επίσης εκτεταμένα στη μουσική των κέντρων όπου κυριαρχούσαν οι μή μουσουλμάνοι μουσικοί ενώ αλλού λέει ότι the Greek lira was adopted as the kemençe.
Η greek lyra ονομάστηκε από τους τουρκόφωνους kemençe Rumi, αλλά πράγματι υπάρχει και ο συντομότερος προσδιορισμός kemençe σκέτο, όταν δεν χρειάζεται να αναφερθεί ότι παρελήφθη από τους Ρωμιούς.
Ευχαριστώ για την απάντηση, Στέλιο (emc). Έχω παραγγείλει τη διατριβή του Ισπανικού και σε καμιά εβδομάδα ελπίζω να την έχω. Εγώ θα ήθελα να σχολιάσω ένα άλλο σημείο της συζήτησης στο sealabs. Παραθέτω το σχετικό κομμάτι:
Αλλά, μήπως γνωρίζει να μας πει ο Αλβέρτος (που ασχολήθηκε λόγω διατριβής) ή κάποιος άλλος φίλος, πότε έγινε και πού δημοσιεύτηκε επισταμένη, λεπτομερής και εξαντλητική συγκριτική μελέτη των δύο ρεπερτορίων και απεδείχθησαν όλα αυτά που ισχυρίζεται ο σπεσιαλίστας Pennanen[FONT=Arial Narrow] και άλλοι τινες ευρωπαίοι ή μη ευρωπαίοι οθωμανοκεντριστές; Να ένα ωραίο θέμα διατριβής…Διότι εάν έχει γίνει αυτή η μελέτη και έχουν αποδειχθεί αυτά τα πράγματα, φτου κακά, μην ξανατολμήσουμε ποτέ να μιλήσουμε για «σμυρνέικο» ή «μικρασιάτικο τραγούδι» ως ελληναράδες εθνικιστές, αλλά πάντα εις το εξής δεσμευόμαστε να λέμε και να μολογάμε «ελληνοοθωμανικό τραγούδι», ορολογικώς επιτέλους ορθοτομούντες…
Και λέω εγώ…[/FONT]
Mου φαίνεται πως το ζήτημα της “πνευματικής ιδιοκτησίας” είναι αρκετά περίπλοκο, ακόμα σε πιο πρόσφατες εποχές. Στη δεκαετία του '60 και '70 κορυφαίοι καλλιτέχνες όπως ο Καζαντζίδης και ο Αγγελόπουλος (και μια πληθώρα από λιγότερο επιφανείς τραγουδιστές) ηχογράφησαν τούρκικες, αραβικές και ινδικές μελωδίες με ελληνικούς στίχους, μερικές φορές χωρίς να φανερώσουν την προέλευση τους. Ένα παράδειγμα είναι το ωραίο “Μόνο εσύ” του Αγγελόπουλου, που στην ελληνική δισκογραφία αποδίδεται στον ίδιο, αλλά που στην τούρκικη δισκογραφία αναφέρεταιως δημιούργημα δύο Τούρκων:
[FONT=Arial Narrow]http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=13979[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]http://www.youtube.com/watch?v=8KVNTkBsKFA[/FONT]
Nese Karabocek:
[FONT=Arial Narrow]http://www.youtube.com/watch?v=D8kbvqRVJR4[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]http://www.youtube.com/watch?v=bS63F0Rkz2U[/FONT]
Zeki Muren:
[FONT=Arial Narrow]http://www.youtube.com/watch?v=_kdZNqtJfl0[/FONT]
Sibel Can:
[FONT=Arial Narrow]http://www.youtube.com/watch?v=Nq8JTLyOUBA[/FONT]
Η ίδια μελωδία έγινε πολύ γνωστή και αγαπημένη και το Ισραήλ στη δεκατία του 80:
Zohar Argov:
[FONT=Arial Narrow]http://www.youtube.com/watch?v=53TGCUzJPPY[/FONT]
Itzik Kalah:
[FONT=Arial Narrow]http://www.youtube.com/watch?v=8fVDO8u1kiQ[/FONT]
Προσωπικά δεν νομίζω ότι πρέπει να καταγγείλουμε τον Αγγελόπουλο ως “κλέφτη” ή να φοβόμαστε μη μας λέμε “ελληναράδες” γιατί πιστεύουμε πως το τραγούδι αυτό είναι και ελληνικό. Ένα τραγούδι δεν είναι μόνο η μελωδία, είναι και οι στίχοι και η συναισθηματική φόρτιση που έχουν αυτοί οι στίχοι για αυτούς που τους ακούνε.Για τους θαμώνες που “φιάχτηκαν” με τις ερμηνείες του Αγγελόπουλου στα μαγαζίά της Εθνικής Οδού δεν πιστεύω να είχε καμιά σημασία αν το τραγούδι αυτό είχε τούρκικη προέλευση. Το ίδιο γίνεται μάλλον με τα παλιότερα κοινά ελληνοτουρκικά τραγούδια…το αν πολιτογράφτηκαν ως μικρασιάτικα τραγούδια στην Ελλάδα με την υπογραφή του Π. Τούντα ή του Γιοβάν Τσαούς δεν έχει και τόση σημασία κατά τη γνώμη μου…σημασία έχει ότι αγαπήθηκαν και τραγουδήθηκαν από γενιές Ελλήνων και έγιναν μέρος της πολιτιστικής τους κληρονομιάς.Τελικά το πρόβλημα της"πνευματικής ιδιοκτησίας" προέκυψε μάλλον κυρίως μετά την καθιέρωση της δισκογραφίας, όταν οι λαϊκοί δημιουργοί ακολούθησαν το παράδειγμα των συνθετών της ευρωπαϊκής ή “ελαφρής” μουσικής, όπου υπήρχει ήδη αυτός ο θεσμός. Δεν ισχυρίζουμαι, βέβαια, ότι είναι σωστό να ιδιοποιείσαι ένα επώνυμο τραγούδι…από την άλλη όμως δεν νομίζω ότι οι Τούρκοι ή “Ευρωπαίοι” (λες και οι Έλληνες δεν είναι Ευρωπαίοι!) ερευνητές που επισημαίνουν κοινά στοιχεία και κοινές μελωδιές αναγκαστικά έχουν κάποια agenda ή θέλουν να αποδείξουν την ανωτερότητα του Οθωμανικού ή του τούρκικου πολιτισμού.
Φιλικά
Εύα
Δεν παρακολουθώ τη συζήτηση στο sealabs. Αυτό που είναι σίγουρο είναι πως γενικότερα, το ελληνικό αστικό λαϊκό τραγούδι πάσχει από έλλειψη σαφών ορισμών. Ακόμα πιο σίγουρο όμως είναι ότι το είδος αυτό έχει στηριχθεί και σε στοιχεία της οθωμανικής μουσικής, η οποία με τη σειρά της έχει διαμορφωθεί, στο διάβα του χρόνου, από Ρωμιούς, Αρμένιους, Πέρσες, Εβραίους, Ρουμάνους, Δυτικοευρωπαίους και άλλους, από δε το τέλος του 19ου και στον 20ό, και από Τούρκους. Όποιος τα διαπιστώνει αυτά δεν είναι απαραίτητα οθωμανοκεντριστής, όπως φυσικά ούτε ο Πέννανεν ούτε οι σημερινοί Τούρκοι εθνομουσικολόγοι. Στην Τουρκία σήμερα, μάλιστα, έχει γίνει σχεδόν μόδα να τονίζουν την πολυεθνικότητα της οθωμανικής (παλατιανής) μουσικής και του χορού. Αλλά, πως να το κάνουμε, από το 1453 και μετά, η οθωμανική κουλτούρα γίνεται και επισήμως ο μοναδικός φορέας του πολιτιστικού γίγνεσθαι στην ευρύτερη περιοχή, παράλληλα με την πολιτική τους επικράτηση.