Ρεμπέτικο τραγούδι - Τεχνική

Καλησπέρα σας και γεια χαρά σε όλους … Πρόσφατα δημιουργήσαμε ένα σχηματάκι με 2 φίλους που παίζουμε κυρίως ρεμπέτικα . Εγω είμαι στο κομμάτι της φωνής.Πρώτη φορά ασχολούμαι με το ρεμπέτικο τραγούδι. Γενικά ασχολούμαι με το πιάνο οπότε έχω σαφή αίσθηση της τονικότητας και καταλαβαίνω ότι η φωνή μου έχει μια καλή χροιά και πατάω σωστά τονικά. Εχω κάποιες απορίες καθαρά τεχνικές .
1 Στα ρεμπέτικα η φωνή είναι ρινική ή διάφραγμα? ποιο είναι το σωστότερο ?
2 Εφόσον τα όργανα είναι κουρδισμένα κατά βάση από ρε συνεπώς το 80 % των κομματιών είναι είτε από ρε ή από λα , πρέπει να ακολουθώ αυτές τις τονικότητες ανεξάρτητα από ποιον τόνο με βολεύει εμένα καλύτερα?

Σας ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων για τον χρόνο σας!

κατ’αρχήν καλώς ήρθες!
άκουγε τις πρώτες εκτελέσεις για να πιάσεις το ύφος (αν και φαντάζομαι το κάνεις ήδη). δώσε βάση στον στίχο για να ερμηνεύσεις το κομμάτι!

  1. σαφώς με διάφραγμα, και από κει και πέρα διαμορφώνεις τη φωνή σου.
  2. όλοι οι τόνοι παίζουν, και καλό είναι να προσαρμόζονται στη φωνή. στο ρε-λα-ρε βγαίνουν πολύ ωραία και τα σολ, τα μι και τα σι ουσάκ, να μη μιλήσουμε για τα ντουζένια… τώρα μην κάνουμε και θέμα για ένα ντο# ή ένα μιb.
    καλά παιξίματα και καλά γλέντια!

Οι ερμηνευτές όλων των ειδών ισχυρίζονται ότι τραγουδάνε ή δίνουν (με) την ψυχή τους!
Η ψυχή (αν υπάρχει…) κάπου εκεί στο διάφραγμα θα στρογγυλοκάθεται.

Είναι λανθασμένο ,πιστεύω, να αναζητούμε την φωνητική σχολή του ρεμπέτικου γιατί απλά τέτοιο πράγμα ποτέ δεν υπήρξε.
Αυτό που υπήρξε και υπάρχει σε μεγάλο βαθμό, είναι μια βιωματική επαφή και μεταφορά της φωνητικής παράδοσης. Πιστεύω θα βοηθούσε επίσης να αναζητήσεις τις ρίζες του ρεμπέτικου σε τούρκικες ηχογραφήσεις. Ακου ηχογραφήσεις Τούρκων (και Ελλήνων φυσικά) της Κωνσταντινούπολης απο τις αρχές του αιώνα. Αν πχ μπεις στο sealabs και κάνεις αναζήτηση gazel θα βρεις δεκάδες φωνητικούς αυτοσχεδιασμούς που θα σου δώσουν μια μικρή ιδέα του μουσικού πλούτου που υπήρχε εκείνη την εποχή , χωρίς τον οποίο , το ρεμπέτικο όπως το γνωρίζουμε σήμερα δεν θα υπήρχε.

1 Like

Δε συμφωνώ:

Στους εντελώς παραδοσιακούς του μαχαλά, ή όσους ξεκίνησαν έτσι κι ας έφτασαν οσοδήποτε ψηλά χάρη στο στίχο τους, τις πενιές τους ή τις συνθέσεις τους, ίσως. Μπάτης, Βαμβακάρης, διάφοροι μουρμούρηδες των 2 ή 4 τραγουδιών. Αλλά δεν είχαν τεχνική οι Νταλγκάδες και οι Ρόζες; !!!

Μα η παράδοση είχε τις τεχνικές της. Άλλο αν οι φορείς της δεν ήξεραν να τις ονομάσουν - πράγμα που, πρώτον, δεν είμαι βέβαιος αν ίσχυε για όλους (πολλοί μπορεί και να ήξεραν άριστα) και, δεύτερον, δεν έχει νόημα να το συζητάμε γιατί και να ήξεραν πέθαναν πριν μας το πουν, οπότε δε μας μένει παρά το αφτί μας.

Απαπαπαπα! Έτσι κάναν και με τα παραδοσιακά που τα εκμακάμισαν τις τελευταίες δεκαετίες και χορτάσαμε τούρκικο μόριο από τα Συρτά του Ροδινού μέχρι κι εγώ δεν ξέρω πού αλλού. Τα δικά τους δικά τους και τα δικά μας δικά μας. Από την αθώα και -φυσικά- ορθή διαπίστωση ότι όλες αυτές οι μουσικές έχουν κοινές βάσεις μέχρι την ισοπέδωση, ότι επειδή μόνο οι κλασικοί οθωμανοί (και οι βυζαντινοί) έχουν θεωρία πρέπει να τα παίζουμε όλα μ’ αυτή τη θεωρία, η απόσταση είναι όση από το μπουζουκοκίθαρο στην ορχήστρα με αρμόνια και ντραμς.

Ωραία.

Εξηγούμαι: Φυσικά είχαν τεχνική οι τραγουδιστές! Ο Νταλκάς ήταν όχι απλά καλλίφωνος αλλά πραγματικά γνώστης, καθώς και ο Παγιουμτζής πιστεύω. Εγώ μιλάω για την έννοια σχολή , δηλαδή μια κοινή αντίληψη και χρήση της φωνής, είτε μέσω μαθητείας είτε μίμμησης. Πχ, μιλάμε για παλιά σχολή Ιταλικής όπερας (Vecchia Schuola) όπου όλοι λίγο πολύ οι τραγουδιστές διδάσκονται να τραγουδούν με συγκεκριμένη στάση και χρήση του διαφράγματος. Υπάρχουν ανάλογες μαρτυρίες για τον Νταλκά ή τη Ρόζα;Μαθήτευσαν κάπου συγκεκριμένα;Ακολούθησαν κάποια φωνητική σχολή; Υπήρξε ποτέ προσπάθεια να βρεθεί κοινό τεχνικό έδαφος; Με άλλα λόγια ,εφόσων η αρχική ερώτηση αφορά τεχνική φωνητικής , απαντώ ότι δεν υπήρξε ποτέ, συνειδητά τουλάχιστον, ΚΟΙΝΟΣ τρόπος τραγουδιού(κατα τη γνώμη μου πάντα) . Απλά κάποιοι ήταν πάρα πολύ καλόι, ο καθένας με τον τρόπο του.

Τώρα, σχετικά με τα μακάμια και το ρεμπέτικο: Η απάντηση μου είναι στην λέξη επίσης , όταν λέω

…Πιστεύω θα βοηθούσε επίσης να αναζητήσεις τις ρίζες του ρεμπέτικου σε τούρκικες ηχογραφήσεις…

Θεωρώ ότι στο ρεμπέτικο υπάρχει σαφής αναφορά (σίγουρα όχι ταύτιση, ποτέ δεν το είπα αυτό) στα Μακάμια , με τον τρόπο που εφαρμόζονται στην Τουρκία. Δεν μίλησα αποκλειστικά για κλασική Οθωμανική μουσική, ούτε υποστήριξα ποτέ ότι αυτό που θεωρούμε ρεμπέτικο κατάγεται αποκλειστικά απο εκεί. Θεωρώ οτι αρκετές φωνητικές τεχνικές που εντοπίζονται εκεί έχουν σχέση με το Ρεμπέτικο και είναι καλό να τις μελετάμε.

Τέλος, μίλησα για βιωματική σχέση και επαφή, και όχι για Οθωμανική θεωρία και μόριο.
Μιλάω επίσης για μουσικό πλούτο, πράγμα που υποδηλώνει ότι αναφέρομαι στην μουσική ζωή της Πόλης γενικότερα παρά σε συγκεκριμένο ύφος.

Περικλή, ο Αλέξανδρος έχει σωστή άποψη, μόνο που φυσικά δεν γίνεται να την τεκμηριώσει πλήρως, ούτε με τις 90 λέξεις του πρώτου μηνύματός του, ούτε και με περισσότερα, αν δημοσίευε. Εξηγούμαι κι εγώ:

Για την τεχνική, η επεξήγηση του Αλκ καθιστά, νομίζω, σαφές αυτό που θέλει να πεί: Ποτέ δεν υπήρξε ούτε έστω απόπειρα να φτιαχτεί για την φωνητική υπηρέτηση του είδους που ονομάζουμε Ελληνικό αστικό λαϊκό τραγούδι κάτι σαν σχολική ύλη προς εκμάθησιν, κάτι που στην ευρωπαϊκή παράδοση υπάρχει. Ο Νταλγκάς, η Ρόζα, η Μαρίκα Πολίτισσα (πολύ περισσότερο) και άλλοι και άλλες πάρα πολλοί / -ές, είχαν τεχνική που θα τη ζήλευαν (αν μπορούσαν να την καταλάβουν) πολλοί φτασμένοι τραγουδιστές της όπερας. Αλλά κανείς τους δεν είχε την ευκαιρία, ούτε και επεδίωξε να “διδαχθεί”. Το ίδιο συνέβαινε, για παράδειγμα, και με τους ψάλτες και ας νομίζουμε εμείς οι απέξω ότι “μαθήτευσαν” σε παλαιότερους και καταξιωμένους συναδέλφους. Ναι, μαθήτευσαν αλλά όχι σε ό τι αφορά την τεχνική τους. Αυτό που έμαθαν είναι η σωστή εκφορά, χωρίς όμως την παραμικρή αναφορά στο πώς αυτό επιτυχγάνεται, στη χρήση και έλεγχο δηλαδή του διαφράγματος, των ηχείων του σώματος και άλλων στοιχείων που συνιστούν τεχνική.

Όλοι ανεξαίρετα οι τραγουδιστές του μεσοπολέμου έμαθαν ό τι έμαθαν, ακούγοντας και προσπαθώντας να μιμηθούν τους παλαιότερους από εκείνους (και πώς αλλοιώς να γινόταν;), βιωματικά ακριβώς. Αλλά αυτό μας φέρνει στο θέμα που για σένα* είναι κόκκινο πανί, με ταύρο εσένα*: στο βάθος της όλης ιστορίας υπάρχει η οθωμανική μουσική παράδοση και αυτό δεν μπορούμε να το αντιπαρέλθουμε. Από πού αλλού πήραν πρότυπο οι καλλιτέχνες Σμύρνης και Πόλης; Γιατί ξέρουμε πολύ καλά πως το Σμυρναίικο, όπως γεννήθηκε και αναπτύχθηκε στην Αθήνα μετά την εγκατάσταση των προσφύγων, δεν είχε για πρότυπο τους μουσικά αμόρφωτους χωρικούς της μικρασιατικής υπαίθρου αλλά την μουσική των πόλεων, δηλαδή την οθωμανική.

Βέβαια, δεν πρέπει να ξεχάσουμε ότι η οθωμανική μουσική υπηρετήθηκε (ανά τους αιώνες) από μέλη όλων των διαφορετικών πολιτισμικά κοινοτήτων της αυτοκρατορίας (των μιλέτ) με τους οθωμανούς την πίστην να είναι μάλιστα οι λιγότεροι αριθμητικά και σε επίπεδο συμβολής, μέχρι το τέλος του 19ου αιώνα. Οπότε οι τραγουδιστές των (ελληνικών) αμανέδων, των (τουρκικών) γκαζέλ, των (ελληνικών ή τουρκικών) Ντόκτορ, Χαρικλακίων κλπ. Έλληνες, Τούρκοι, Αρμένηδες, Εβραίοι ή ό τι άλλο, δεν γίνεται παρά να αποκτήσουν τεχνικές που πρωτοκαλλιεργήθηκαν στην οθωμανική αυλή.

Εκεί που θα συμφωνήσω βεβαίως απόλυτα μαζί σου είναι, ότι για να αποδόσεις σωστά τα συρτά του Ροδινού ή τα κλαρίνα της Ηπείρου ή τους ζουρνάδες της Ρούμελης, καθώς και τα φωνητικά κομμάτια της παλαιάς Ελλάδας, δεν χρειάζονται οι παρασημαντικές των Βυζαντινών ή οι προσθήκες του Ραούφ Γιεχτά στο δυτικό πεντάγραμμο. Όταν όμως αρχίζει πιά να γίνεται όχι απλά αισθητή αλλά επικίνδυνη για την περεταίρω επιβίωση της παράδοσης η έλλειψη γραπτής βάσης δεδομένων, τι άλλο να κάνεις από το να υιοθετήσεις το τουρκικό πεντάγραμμο και τη θεωρία των μακάμ ή της βυζαντινής μουσικής; ούτως ή άλλως, όλα τα τραγούδια της “υπαίθρου χώρας” σε κάποιο Ήχο ή μακάμ πατάνε. Το ότι το όνομά του δεν το γνώριζαν οι μουσικοί που τα υπηρετούσαν, δεν σημαίνει και ότι δεν υπήρχε αυτό το μακάμ.

*και (για) εμένα, εν μέρει…

1 Like

Πω πω… Φοβάμαι ότι για χιλιοστή φορά θα αναγάγουμε την απλή συγκεκριμένη ερώτηση κάποιου στη σφαίρα του απέραντου!

Λοιπόν, μιας κι ήμουν η αφορμή για το ξεστράτισμα, να το περιμαζέψω όσο προλαβαίνω.

Επί της ουσίας κατάλαβα τι εννοείτε και δεν έχω αντίρρηση.

Για τα οθωμανικά ας μην επεκταθούμε στις αντιρρήσεις μου, γιατί δεν αφορούν το ερώτημα της Ειρήνης. Ήθελα απλώς να επισημάνω έναν κίνδυνο που ήδη άλλες φορές μας έχει κάψει: όταν ψάχνουμε μια απάντηση στηριγμένη σε οργανωμένη γνώση (π.χ. σε θεωρία, ή σε μια εμπεδωμένη διδακτική πρακτική κλπ.) σε μια μουσική όπου τέτοια οργανωμένη γνώση δεν υπήρχε (π.χ. στα ρεμπέτικα) αλλά υπήρχε σε μια παραπλήσια μουσική (π.χ. στα οθωμανικά), μην υιοθετούμε αμάσητη την απάντηση των παραπλήσιων.

1 Like

Καλησπέρα σας. καταρχάς ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Έχω επίγνωση ότι το ρεμπέτικο είναι καθαρά βιωματικό, και ότι δεν υπάρχει κάποιος μπούσουλας που τον ακολουθείς τυφλά. Αυτό που ήθελα εξαρχής να ρωτήσω και ίσως να μην το διευκρίνισα επαρκώς είναι η καθαρά εμπειρικής σας άποψη πάνω στο θέμα της φωνής, είτε σαν ακροατές είτε σαν τραγουδιστές αφού φαντάζομαι ότι έχετε πολύ περισσότερη εμπειρία από εμένα.
Πχ έχω ακούσει ότι το ρεμπέτικο από πολλές πηγές ότι το ρεμπέτικο είναι κατά βάση ένρινο, αυτό έρχεται σε αντίθεση όμως με την γενική άποψη ότι η σωστή φωνή είναι η διαφραγματική. και αυτός είναι ο λόγος που ζητάω την εμπειρική σας γνώμη.

Φαντάζομαι ότι ένρινο, εννοείς ότι τραγουδιέται με τη μύτη. Κάπως σαν το Βοσκόπουλο σαν να λέμε, τουλάχιστον όπως το καταλαβαίνω εγώ το ένρινο (https://www.youtube.com/watch?v=nxHMUCdVL7g). Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό για το ρεμπέτικο. Θα βοηθούσε αν είχες για παράδειγμα κάποιο συγκεκριμένο τραγούδι που να ακούγεται ότι τραγουδιέται ένρινα. Ίσως σε κάποιον να φαίνονται ένρινα κάποια τραγούδια από ψιλές γυναικείες φωνές, όπως της Παπαγκίκα. Ίσως και κάποιος που ακούσει το Μάρκο σε μερικά τραγούδια, του φανεί ότι τραγουδάει με τη μύτη. Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια και οι πηγές σου να έχουν δίκιο, αλλά δεν νομίζω ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Άκου Παγιουμτζή, Κηρομύτη (δεν τραγουδάει με τη μύτη), Κάβουρα, Ευγενικό, Νίνου, Χασκήλ, Γεωργακοπούλου, Αμπατζή, Μπέλλου, Καρύβαλη κλπ.

1 Like

Μία άλλη αντίληψη για το τι θεωρείται ένρινη εκφορά, είναι αυτό που (δυστυχώς) συμβαίνει με τους περισσότερους “απαίδευτους” ψάλτες: νομίζουν ότι αν τραγουδήσουν “φυσιολογικά”, όπως σίγουρα θα το κάνουν το βράδυ στην ταβέρνα ή το καφενείο, είναι ένα είδος ασέβειας στον ιερό χώρο και κάνοντας τη φωνή τους ένρινη προσπαθούν να μην ανοίξει πολύ το στόμα τους. Λάθος και για την εκκλησιαστική παράδοση και για το ρεμπέτικο, το σμυρναίικο και το λαϊκό τραγούδι γενικότερα.

Κάτι που σίγουρα συμβαίνει και, σε κάποιο βαθμό, χαρακτηρίζει κάποια κομμάτια του ρεμπέτικου, είναι η “βραχνή” φωνή, όπως την έχουμε συνηθίσει από τον Μάρκο. Αφορά βέβαια μόνο άντρες ερμηνευτές, η γυναικεία φωνή είναι δύσκολο να μιμηθεί το βράχνιασμα, όσα τσιγάρα και να καπνίζει την ημέρα. Το πολύ, να γίνει “θηλυκός Στράτος”, σαν την Νταίζη Σταυροπούλου. Για τους άντρες, αν μεν τους βγαίνει από μόνο του, ας το κρατήσουν, αν όχι, να μην το επιδιώξουν. Άλλα πράγματα πρέπει να προσέξει ο ερμηνευτής του ρεμπέτικου, ας αφήσουμε το τεχνητό βράχνιασμα για όσους νομίζουν ότι πουλάνε μανιέρα (ε, ονόματα δε λέμε…).

2 Likes

Με το τεχνιτό βράχνιασμα το μόνο που μπορεί να καταφέρει κάποιος ειναι να πάθει ζημιά στις φωνητικές χορδές. (κάλλους πολλύποδες κτλ)
Όπως επίσης και όταν τραγουδά χαμηλότερους τόνους.,γιαυτό,οι τόνοι πρέπει να είναι στη φωνή του τραγουδιστή .

1 Like

Δυστυχώς θα επαναφέρω το χάος με μια αναφορά στη οθωμανική θεωρία μακάμ, αλλά θα προσπαθήσω να απαντήσω κιόλας στην αρχική ερώτηση.

Αυτό που θέλω να πω στην @eirini_a κυρίως από τα σεμινάρια που κάνω τον τελευταίο καιρό που αγγίζουν λίγο και το ρεμπέτικο αν και εστιάζουν στην οθωμανική θεωρία, όλες οι καθηγήτριες στα τμήματα τραγουδιού (που είναι και καταξιωμένες στο χώρο) αναφέρθηκαν σε κάτι κοινό.

Αν και δεν είναι απαραίτητη η γνώση μακάμ (ή βυζαντινής) για το παραδοσιακό ή το ρεμπέτικο τραγούδι, αυτές προσωπικά τις έχει βοηθήσει πολύ η μελέτη της θεωρίας και του ρεπερτορίου του μακάμ στο να προσεγγίζουν καλύτερα τα τραγούδια κυρίως του σμυρνέικου/ρεμπέτικου.

Η συμβουλή μου είναι θα ήταν ειδικά οι επίδοξοι τραγουδιστές, να δώσουν λίγο χρόνο στο να ασχοληθούν με τα μακάμ λίγο και θα βελτιωθούν και στο ρεμπέτικο.

2 Likes

Τώρα πια, εφτά χρονάκια πέρασαν… Πώς λέει η λαϊκή ακροστιχίδα; Απ’ το Άρφα θ’ αρχινήσω, Βήτα βέβαια σου λέγω, Γράμμα θέλω να σου γράψω κλπ… (εδώ όμως, αρχινάμε δυό φορές!)

1 Like

Συμφωνώ απόλυτα, υπό τον όρο βέβαια που ισχύει πάντα και παντού, του σεβασμού του μέτρου.

Προσωπικά πάντως, είχα μία βελτίωση στις λεπτομέρειες όταν μετέφερα στο τραγούδισμα των ρεμπέτικων την εξάχρονη εμπειρία μου από την εφαρμογή των έλξεων στη βυζαντινή μουσική. Δεν το εφαρμόζει αυτό (π.χ.) ο Μάρκος, αλλά είναι οι διαφορές τόσο ανεπαίσθητες ώστε να μην ενοχλούν, ενώ σίγουρα βελτιώνουν το άκουσμα.

Εdit: ανεβάζοντας χτές το μήνυμα αυτό, παρέλειψα κατά λάθος να συμπεριλάβω την πρώτη του παράγραφο. Επανορθώνω.

1 Like

Θυμήθηκα δύο πρόσωπα κύριε Πολίτη με φωνή ένρινη στο ρεμπέτικο τραγούδι . Τό πρώτο ουδέποτε τό άκουσα προσωπικά , αλλά στον δίσκο “Βασίλης Τσιτσάνης Σκοπευτήριο” μου κάνει τήν εντύπωση σάν νά τραγουδάει ο Τσιτσάνης από τήν μύτη , καί τό δεύτερο είναι ο Αντώνης Αινίτης αλλά μόνο όταν τραγουδάει τά κομμάτια τού Τσιτσάνη , μου φαίνεται ότι ο Αντώνης Αινίτης προσπαθεί νά μιμηθεί τον Τσιτσάνη όταν ερμηνεύει τά τραγούδια του , εσείς τί λέτε ;

Νικόλα, καθόλου δεν μου ήρθε στο μυαλό ένρινη εκφορά, όταν έγραφα τα παραπάνω. Να θεωρήσω ότι κι εσύ, όπως πάρα πολύς κόσμος, συνδέεις την εκφορά της βυζαντινής μουσικής με ένρινη φωνή; Στη σχολή τουλάχιστον όπου εγώ φοίτησα, η ένρινη απόδοση ήταν κόκκινο πανί και ευτυχώς, κανείς δεν προσπάθησε να την μιμηθεί.

Ο Τσιτσάνης ποτέ δεν το «έπαιξε» τραγουδιστής. Αυτή τη φωνή του έδωσε η φύση, αυτήν χρησιμοποίησε και ποτέ δεν πήρε ρόλο πρώτου τραγουδιστή. Για τον Αινίτη δεν ξέρω, δεν τον έχω ακούσει πολύ.

Νομίζω ότι ο Νικολάρας αναφέρεται στο πολύ παλιότερο #11.

Θεωρείται καλός στις δεύτερες, επειδή -λόγω της γενικότερης «μουσικότητάς» του- έκανε ευρηματικές δεύτερες, και τις έκανε και σωστά. Πάντως η φωνή του αυτή καθ’ εαυτήν δεν αντέχεται, βρίσκω.

Χα, το είχα ξεχάσει το #11, είναι και αρκετά χρόνια πριν! Αλλά εκεί μιλούσα κατ’ αρχήν για κάποιους κακούς ψάλτες που τραγουδούν ένρινα και, μετά, για τη βραχνή, όχι την ένρινη φωνή σε κάποια κομμάτια του ρεμπέτικου.