Σε αυτό ο ίδιος ο Μάρκος απαντάει με το ότι, όταν έβγαζε ένα ζειμπέκικο το έπαιζε και κοίταγε το πώς το χορεύει ο χορευτής. Κοίταγε που πατάν τα πόδια του.
Το αναφέρω από μνήμης οπότε δεν ξέρω αν είναι ακριβώς τα λόγια του. Πάντως αυτό είναι το νόημα.
Ναι, αυτό περίπου έλεγε. Βασικά (αν το θυμάμαι κι εγώ σωστά) λέει ότι αυτή τη δουλειά την έκανε μ’ έναν συγκεκριμένο χορευτή. Δεν πιστεύω όμως να εννοούσε ότι τσεκάριζε αν ήταν σωστά τα μουσικά μέτρα, αυτά θα ήταν μάλλον αυτομάτως σωστά.
Υποθέτω ωστόσο ότι το αυτομάτως σωστά δεν σημαίνει πως τα είχε μετρήσει και με νούμερα, 1-2-3-4-5-6-7-8-9. Πάλι δεν ξέρω, μπορεί κιόλας. Αλλά δε νομίζω να έχει αναφέρει κάτι τέτοιο, όπως ούτε και κανένας άλλος από τους παλιούς ρεμπέτες. Δεν τα 'χω ψάξει εξονυχιστικά, διορθώστε με.
Πάντως θαρρώ πως κι από λόγιους καταγραφείς λαϊκής μουσικής βλέπουμε κάποτε, σε σχετικά προχωρημένο 20ό αιώνα, να τους είναι τόσο άγνωστο το εννιάσημο των ζεϊμπέκικων και των καρσιλαμάδων ώστε να το καταγράφουν με αλλαγές στην ένδειξη του μέτρου. Ότι δηλαδή είναι δίσημο, μετά κάποια στιγμή αλλάζει σε τρίσημο για ένα μέτρο, επανέρχεται στο δίσημο, κοκ χωρίς να αντιλαμβάνονται την κανονικότητα πίσω από αυτές τις αλλαγές. Οπότε, πιστεύω ότι οι άνθρωποι που ήξεραν εμπειρικά τους λαϊκούς ρυθμούς και οι άνθρωποι που ήξεραν να μετράνε τα μέτρα άργησαν να συναντηθούν.
“2/4 είναι τα χασάπικα και 9/8 τα ζεϊμπέκικα”
(ΑΥΤΟΒΙΟΓΡΑΦΙΑ σελ. 273)
1 «Μου αρέσει»
Τέτοιοι όροι τους ήταν πράγματι, παντελώς άγνωστοι. Όχι όμως μόνο οι όροι, αλλά και αυτό το περιεχόμενό τους ακόμα, κι ας μην το πιστεύουμε σήμερα. Γνωστό είναι αυτό που αναφέρθηκε και παραπάνω, με τον χορευτή που ο Μάρκος εμπιστευόταν και τον έβαζε να χορέψει, όταν έφτιαχνε ένα καινούργιο τραγούδι. Δεν ήξερε ο άνθρωπος, ούτε τί είναι ούτε πώς πρέπει να τονίζεται (ή να μην τονίζεται) ένα εννιάρι, γιαυτό και φώναζε τον χορευτή. Αν αυτός του έλεγε «εντάξει», προχωρούσε. Αλλιώς, το πέταγε το τραγούδι και δοκίμαζε κάτι άλλο.
Αυτό ηταν επισης μια απορια μου. Αφου δεν είχαν μετρονόμο πως είχαν τελειο ρυθμο, και αφου δε ξεραν τους ρυθμους θεωρητικα και παιζαν εμπειρικα πως τους μετρουσαν και με πιο τροπο καταλαβαιναν οτι αυτο που εβγαλαν ειναι Απταλικο καμηλιερικο κλπ κλπ
Όταν λέμε 9/8 ή 9/4 όπως προτιμούν κάποιοι να το γράφουν, μιλάμε για ένα επαναλαμβανόμενο μοτίβο που επαναλαμβάνεται κάθε 9 φορές. Φυσικά και το αντιλαμβανόταν αυτό ο Μάρκος, όπως και κάθε μουσικός ακόμα και πολύ υποδεέστερου επιπέδου από αυτόν. Επίσης το αντιλαμβανόταν και ως 2-2-2-3, άλλωστε δίπλα του ήταν ο μπαγλαμάς που του το θύμιζε. Η επανάληψη μοτίβων είναι στον πυρήνα και της μουσικής και του χορού. Τα δε ισχυρά και ανίσχυρα μέρη του μέτρου επίσης τα ήξερε ο Μάρκος και αυτό είναι οφθαλμοφανές από τον τρόπο που έπαιζε μπουζούκι. Η πενιά του τονίζει τα ισχυρά μέρη του ρυθμού, επίσης τα τονίζει παραπάνω μερικές φορές με συγχορδία ή διχορδία ή με τις ανοιχτές. Επίσης όταν έγραφε στίχο είχε τα ισχυρά στο μυαλό του για τον τονισμό των λέξεων. Μπορεί ο στίχος του να ήταν απλός, ήταν όμως σε γενικές γραμμές σωστός. Π.χ. απέφευγε τα λάθη του τύπου “τι να φταιεί που δεν πηγά-με μπροστά-α”. Σε μια συνέντευξή της η Νταίζη Σταυροπούλου, μιλάει για το πώς συνέθετε ο Δελιάς και λέει οτι κάθονταν στην αυλή του σπιτιού και χορεύανε και τραγουδούσαν τα κομμάτια την ώρα που τα έγραφε. Ο Μάρκος δεν πιστεύω οτι χρειαζόταν ένα χορευτή μπροστά του για να γράψει ζειμπέκικο. Ίσως να παρατηρούσε το χορευτή για να αισθανθεί αν θα είναι πετυχημένο αυτό που έγραφε, όχι αν θα είναι ζειμπέκικο, αλλά αν ο στίχος η μουσική και ο χορός δένουν όμορφα μαζί.
Μου φαίνεται ότι τα λόγια του Μάρκου για τον χορευτή έχουν παρερμηνευτεί στη συζήτηση, και ότι η παρερμηνεία οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Μπορεί και να ήταν στον Μάρκο άγνωστοι οι όροι τεσσάρι, εννιάρι κλπ, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν ήξερε πώς είναι το χασάπικο και πώς είναι το ζεϊμπέκικο, και ποιο είναι το ρυθμικό σχήμα του καθενός (ακριβώς όπως θα γνώριζε και τα μακάμια, του δρόμους, σαν μελωδικά σχήματα, υποθέτω…).
Τώρα το να λέμε ότι δεν ξέραν οι λαϊκοί μουσικοί την ορολογία των ρυθμών, αλλά ούτε και το περιεχόμενό τους, και ότι έρχονταν κάποιοι χορευτές (οι οποίοι ξέρανε αυτό το περιεχόμενο), και τους το έδειχναν με τα “βήματα” και ότι με αυτόν τον τρόπο φτιάχνονταν τα τραγούδια, νομίζω πως έχει μεγάλη απόκλιση από την πραγματικότητα.
Κι οι χορευτές δηλαδή πώς τα ξέρανε αυτά και δεν τα ήξεραν οι μουσικοί;
Δεν έχω πρόχειρο το σημείο αυτό από τα λόγια του Μάρκου, αλλά όταν το είχα διαβάσει το είχα καταλάβει ως εξής: Το τραγούδι το “δοκίμαζε” στα πόδια του χορευτή, σαν τον ράφτη που ξέρει μια χαρά να ράβει ένα κοστούμι, αλλά για να πει πως είναι έτοιμο πρέπει να το δοκιμάσει πάνω σε αυτόν που θα το φορέσει.
Δεν τα έλεγε βέβαια αυτά για τον ράφτη, αλλά ήταν το νόημα που μου είχε μείνει από τη φράση.
Και, επίσης, το δίδαγμα, που προσωπικά είχα αποκομίσει, ήταν ότι τα τραγούδια δεν φτιάχνονταν απλά για να “παιχτούν” και να τραγουδηθούν, αλλά ο χορός ήταν αναπόσπαστο μέρος της δημιουργίας, ήταν δεδομένο της: τα τραγούδια φτιάχνονταν για να χορευτούν.
1 «Μου αρέσει»
Η απάντηση είναι μία, και αποστομωτική: Ήταν μουσικοί. Καλοί μουσικοί. (πολύ καλοί, εδώ που τα λέμε…) Μουσικός που να μην ξέρει να κρατάει σωστό ρυθμό, απλά δεν είναι μουσικός.
και κάτι που, φαίνεται, τα νέα παιδιά δεν το πολυξέρουν: ο μετρονόμος ΔΕΝ κρατάει ρυθμό. Απλά και μόνο το τέμπο ορίζει, δηλαδή πόσο γρήγορα ή όχι , θα παιχτεί το κομμάτι.
Περίμενε. Ο μετρονόμος δε σου δίνει τον ρυθμό, μόνο σε κρατάει σε σταθερό τέμπο. Χωρίς μετρονόμο, και χωρίς ούτε «εσωτερικό» μετρονόμο, μπορείς να παίζεις έναν ρυθμό αλάνθαστα αλλά όταν τελειώσεις το κομμάτι να το έχεις φτάσει πολύ πιο γρήγορο ή πιο αργό απ’ ό,τι το ξεκίνησες.
Πράγμα που συμβαίνει σε ηχογραφήσεις του Μάρκου, όπως και άλλων.
Και δεν είναι κατ’ ανάγκην λάθος. Δεν μπορεί ένα εξωμουσικό βοήθημα όπως ο μετρονόμος να σου πει αν παίζεις σωστά ή λάθος. Άλλωστε οι μετρονόμοι δε χρησιμοποιούνται στη μουσική, μόνο στη μουσική εξάσκηση, αλλά φυσικά η εξάσκηση των πρακτικών μουσικών είναι τελείως άλλου τύπου. Οπότε τον μετρονόμο τον αφήνουμε έξω από τη συζήτηση, ακόμα και την υποθετική.
Στην πράξη, κανένας νόμος δε σου επιβάλλει να κρατήσεις σταθερό τέμπο από την αρχή μέχρι το τέλος. Αν όμως ακούς τη μουσική και νιώθεις ότι παραείναι αργή ή παραείναι γρήγορη, ότι δεν προλαβαίνει να «ανασάνει» από την ταχύτητα ή, αντιθέτως, ότι ξεθυμαίνει η «ανάσα» της από την πολλή βραδύτητα, ή χορεύεις και δεν μπορούν τα πόδια σου να πάνε σωστά, τότε έχει γίνει λάθος στο τέμπο. Αν δεν συμβεί τίποτε απ’ όλα αυτά αλλά παρά ταύτα το τέμπο δεν είναι σταθερό, τότε και η αστάθεια είναι μέσα στο πλαίσιο του σωστού.
Αυτά ως προς το τέμπο. Πάμε τώρα στο μέτρο:
Μα απάντησες ήδη: εμπειρικά!
Να σου πω κάτι; Πιάσε ένα κομμάτι που το ξέρεις, το έχεις ακούσει άπειρες φορές εδώ και πολλά χρόνια, και προσπάθησε σε ένα και μόνο σημείο να του προσθέσεις μία νότα σ’ έναν έξτρα χρόνο. Αν είναι π.χ. χασάπικο 2/4, να γίνει σε κάποιο σημείο 3/4 για μία μόνο φορά. Όχι απλώς θα νιώσεις αμέσως ότι σε πετάει έξω, αλλά το πιθανότερο είναι ότι δε θα μπορέσεις καν να το εκτελέσεις, παρά μόνο, ίσως, με πολλές προσπάθειες. Το μυαλό σου θα δυσκολευτεί πολύ να αποδεχτεί κάτι εκτός μέτρου.
Αυτή την αίσθηση ότι «με πετάει έξω» μπορεί να τη νιώσουμε και με ρυθμούς που είναι κανονικότατοι μεν, αλλά δε μας είναι οικείοι. Στη Μακεδονία και ακόμη περισσότερο στη Βουλγαρία συνηθίζονται διάφοροι χοροί σε περίεργα πολυσύνθετα μέτρα όπως 11/8 ή 9+7/8, που αν δεν τους έχεις συνηθίσει όλο θα πηγαίνεις να χτυπήσεις το πόδι σου λάθος (λέμε τώρα να ακούς απλά, όχι να χορεύεις). Αν όμως τους ακούς από γεννησιμιού σου, δε θα έχεις τέτοιο πρόβλημα.
Ο Βαμβακάρης είχε γεννηθεί μέσα σε μουσικόσογο, σε μια εποχή όπου ούτως ή άλλως όλοι οι άνθρωποι τραγουδούσαν πολύ και χόρευαν πολύ. Και σ’ έναν τόπο γεμάτο παντοειδή μουσικά ερεθίσματα, από την αρχέγονη κυκλαδίτικη τσαμπούνα του πατέρα του μέχρι την τελευταία λέξη της βιενέζικης μόδας, που έφτανε στα ερμουπολίτικα σαλόνια. Απ’ όλα αυτά που μάζεψε, εκείνα που του έδωσαν όχημα να εκφραστεί μουσικά κι ο ίδιος ήταν τα ζεϊμπέκικα, τα απτάλικα και τα χασάπικα.
Ε, τι διάολο: τα ήξερε! Δε χρειαζόταν να τα ψάξει, δεν είχε καμία ανάγκη να μετρήσει αν τα όγδοα είναι εννιά ή λείπει κανένα, κι εδώ που τα λέμε αμφιβάλλω αν αυτή την κουβέντα…
…, την εντελώς θεωρητική, την κατανοούσε όντως ή απλώς κάπου την άκουσε και την επαναλάμβανε.
Έπαιζε στη μητρική του μουσική γλώσσα. Τη μητρική μας γλώσσα τη μαθαίνουμε χωρίς γραμματική και λεξικό, και σε ηλικία περίπου 2-3 ετών έχουμε ξεσκολίσει τις βασικές της δομές. Όταν όμως πάμε να διδαχτούμε μια ξένη γλώσσα, εκεί η διαδικασία είναι πολύ διαφορετική.
1 «Μου αρέσει»
ΟΛΩΝ, πρακτικά… Κατά καιρούς, ακούγοντας κομμάτια (μέσα απ’ το κομπιούτερ, φυσικά, σήμερα…) κάνω το πείραμα, στο ΥΤ όπου βρίσκομαι, να γυρίσω πίσω στο ξεκίνημα και να συγκρίνω τα τέμπι. Ε, δεν υπήρξε ούτε μία περίπτωση που να είπα "Μωρέ! Κράτησαν τέμπο!
Ε ναι. Σάμπως μας το χρώσταγαν;
Βέβαια μερικές φορές πρόκειται όντως περί λάθους. Πλησιάζεις προς το τέλος και η μουσική μοιάζει σαν να είναι από κινούμενα σχέδια, τόσο πολύ τρέχει.
Όταν όμως όλα ακούγονται σωστά, και μόνο ένα πείραμα σαν αυτό (να ξαναπηδήξεις στην αρχή) μπορεί να δείξει ότι άλλαξαν τέμπο, τότε θα πιστέψουμε τ’ αφτιά μας που λένε «όλα καλά», όχι την εξωμουσική πειραματική απόδειξη.
1 «Μου αρέσει»
Ειδικά το 9+7 (αλλά και 7 + 9!) είναι το περίφημο 16άρι των Βουλγάρικων και συναφών, που μπερδεύει κάθε μη Βαλκάνιο μουσικό (αλλά και ειδικό του χορού) και κάνει μη ειδικούς όπως π.χ. εμένα, να παρατηρούμε όχι τους χορευτές αλλά, τα πόδια τους, ακούγοντας συγχρόνως και τα ισχυρά τμήματα του μέτρου.
Χμμ… Δεν είμαι και τόσο σίγουρος! Ποτέ, χαζεύοντας βίντεο με βαλκανικούς χορούς και συνειδειτοποιώντας ότι σίγουρα το τέμπο παραγρηγόρεψε, δεν σκέφτηκα να έγινε αυτό κατά λάθος. Ένας καλός μουσικός θα σταμάταγε την ηχογράφηση λέγοντας “Ώπ! Μας ξέφυγε το τέμπο! Απ’ την αρχή!”.
Για τους ρεμπέτες λέω…
…
…
Α, ΄ντάξ΄, ναι, ναι!..
και να προσθέσω και παραγέμισμα, γιατί το σύστημα δεν μου δέχεται τέτοια σύνταξη πρότασης (ποιό είναι το υποκείμενο; ποιό το ρήμα; ποιό το αντικείμενο;)… Αλλά το "Α, 'ντάξ΄/ ναι ναι!.. " παραμένει αναλλοίωτο, εντάξει;
Έχουμε ξαναπεί για το ανέβασμα του τέμπο στις ηχογραφήσεις, είναι απλά αυτό που συμβαίνει στα ζωντανά παιξίματα. Όσο ζεσταινόμαστε, παίζουμε και χορεύουμε πιο γρήγορα, είναι φυσικό.
Όσο για το ζεϊμπέκικο, νομίζω οι μπουζουξήδες το μετράνε πιο κοντά στην αντίληψη του χορευτή, σε σχέση με τους κιθαρίστες. Δηλαδή σε ένα καμηλιερικο (γρήγορο ζεϊμπέκικο, δεν μιλάω για τα αργά λαϊκά), ο μπουζουξής μετράει τρία αργά χτυπήματα τέταρτα)και τρία γρήγορα (όγδοα). Στο απταλικο είναι ανάποδα, τρία γρήγορα και τρία αργα. Είναι οι γεμάτες που ακούμε, οι οποίες συμπίπτουν με τα βήματα του χορευτή, τρία απλωτα και τρία σημειωτόν.
Σε μεγάλα μεράκια, μπαίνει και ένα ενδιάμεσο χτύπημα στο δυόμισι και έχουμε δύο σειρες γρήγορων χτυπημάτων (όγδοα), τρία και τέσσερα (που καταλήγουν στην αρχή του επόμενου μέτρου). Πάντα το ανάποδο στο απταλικο, τέσσερα γρήγορα στην πρώτη φράση και τρία γρήγορα στην δεύτερη.
1 «Μου αρέσει»
Μα δεν λέμε κάτι διαφορετικό Άγη, αυτό ακριβώς έκανε ο Μάρκος, δοκίμαζε πώς ταιριάζει το ζειμπέκικο στον χορευτή.
Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι ο Μάρκος ήταν δεινός χορευτής του ζειμπέκικου. Δεν περίμενε από κανέναν χορευτή να του δείξει τον ρυθμό. Τον είχε μέσα του.
2 «Μου αρέσει»
Περίπου αυτό που λέτε κι οι δύο φαντάζομαι κι εγώ, και επιπλέον ότι δε θα ήταν αυτό μια καθιερωμένη διαδικασία κάθε φορά που έγραφε τραγούδι ο Μάρκος. Μπορεί να έτυχε, να πέρασε καμιά μέρα ο άνθρωπος από την αυλή του Μάρκου, εκείνος να του είπε «κάτσε ν΄ακούσεις το καινούργιο μου», να του το έπαιξε, εκείνος να έριξε μια ζεμπεκιά, και πάνω στον χορό ο Μάρκος να κατάλαβε το ίδιο του το τραγούδι καλύτερα απ’ ό,τι το καταλάβαινε χωρίς χορό.
Είναι ούτως ή άλλος γεγονός ότι, αν παίζεις για χορό και θεωρήσεις τον χορευτή κάπως σαν μαέστρο που σε διευθύνει και τον ακολουθείς, ενώ παράλληλα βέβαια σ’ ακολουθεί κι εκείνος, το όλο πράγμα απογειώνεται. Μπορεί λοιπόν με τον συγκεκριμένο χορευτή που ήταν φίλος του αυτό να είχε συμβεί καναδυό φορές με τραγούδια ολοκαίνουργα, που ήταν ακόμη άγουρα, και πάνω στη φάση αυτή να ωρίμασαν.
Και όχι βέβαια ότι συστηματικά σε κάθε καινούργιο τραγούδι τον φώναζε για πρόβα, σαν την πρόβα του ράφτη.
Ο χορευτής όμως (ο καλός χορευτής, που βέβαια σήμερα οι καλοί σπανίζουν μέχρις εξαφανίσεως…), τα αργά χτυπήματα, τα γρήγορα χτυπήματα, τις γεμάτες και ό,τι άλλο χρειάζεται, τα έχει μέσα του και τα ακούει, κι ας μην τα τονίζει ο μπουζουξής, ο κιθαρίστας, ο κρουστός, ο όποιος…
σημειωτόν, φαντάζομαι.
Ευχαριστώ, το διόρθωσα. Ας όψεται το οτοκορέκτ και το προχωρημένο της ώρας…
Πρώτον, πρέπει να συγχρονίζονται όσοι μετέχουν στο γλέντι. Δεύτερον αυτό είναι ακριβώς το νόημα του τονίσματος, να πέφτουν όλα τα ισχυρά μαζί.
Οι λαϊκές/παραδοσιακές μουσικές στηρίζονται κατά βάση στον χορό και στον ρυθμό, την γκρούβα που λέμε (groove=αυλάκι). Το πιο ωραίο κομμάτι του ομαδικού παιξίματος είναι ο συντονισμός.
1 «Μου αρέσει»