Απόδοση μορίων στο μπουζούκι

Καλησπέρα σε όλους! Αν και φυσικά το συγκερασμένο μπουζούκι δεν μπορεί να παίξει μαλακά, φαίνεται πως υπάρχουν τεχνικές να δοθεί μία ψευδαίσθηση ασυγκέραστου ύφους σε ορισμένα σημεία. Έχω δει να το κάνουν αυτό με κάποιες τσαλκάτζες, βιμπράτο στη χορδή για όξυνση της νότας κ.α. Θα ήθελα να ρωτήσω αν εσείς χρησιμοποιείτε παρόμοιες τεχνικές με τρόπο συνειδητό και αν ναι ποιες; ευχαριστώ εκ των προτέρων!

3 «Μου αρέσει»

Καλωσήρθες Θανάση στην παρέα!

Το μπουζούκι ξέρει άριστα τη μητρική του γλώσσα. Τις ξένες τις μιλάει με προφορά Έλληνα σερβιτόρου, οπότε είναι προτιμότερο να τις ακούσουμε από άλλα όργανα που τις έχουν μητρικές, για να ευχαριστηθούν τ’ αφτιά μας.

9 «Μου αρέσει»

χαχα καλώς σας βρήκα! απλά σκεφτόμουν ότι σε κάνα ταξίμι ίσως έλεγε μια τέτοια προσέγγιση σε συγκεκριμένες φράσεις. Από την άλλη αν αυτό είναι εξαιρετικά περιορισμένο ίσως δεν έχει νόημα να φτάσουμε να διατυπώσουμε συγκεκριμένα κόλπα!

1 «Μου αρέσει»

Καλώς όρισες!
Βασικά, πολύ όμορφα το διατύπωσε ο Περικλής. Στα συγκερασμενα όργανα προσεγγίζουμε τις μαλακές νοτες με εναλλαγη μι/μιb και σι/σιb αναλόγως την φορά της μελωδίας, το πολύ πολύ να παίξεις λίγο με τις χρωματικές κινήσεις που δημιουργούνται εκει.

4 «Μου αρέσει»

Εμένα μ’ αρέσει κι ένα άλλο:

Αντί της χρωματικής κατεβασιάς Φα-Μι-Μιb-Ρε, υπάρχει και το Φα-Μι-Φα Μιb Ρε. Δεν είμαι βέβαιος αν το έχω ακούσει κάπου ή μου βγήκε από μόνο του (έτσι κι αλλιώς δεν παίζω μπουζούκι), αλλά βρίσκω ότι αποδίδει τη ρευστότητα του Μι με πολύ διακριτικό τρόπο, χωρίς να σου τραβάει το μανίκι να το προσέξεις.

Μπορεί να εφαρμοστεί και αντίστροφα, Ρε-Μιb-Ρε Μι (φυσικό) Φα, ή σε ποικίλες άλλες παραλλαγές…

2 «Μου αρέσει»

ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Μία σκέψη που είχα είναι ότι όταν σε ρε χιτζαζ πατάω την Μιb πιέζοντας την χορδή προς τα πάνω τότε αυτή μαλακώνει ελαφρώς και προσεγγίζει πιο πολύ το Μακάμ. Ακόμα όταν θέλω να χαμηλώσω λίγο τη φα# ίσως το σύρσιμο του δαχτύλου αστραπιαία στη φα με επαναφορά ίσως δίνουν έναν πιο μακαμίστικο χαρακτήρα. Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι έτσι “πρέπει” να παίζεται το μπουζούκι αλλά καθώς μόλις άρχισα να ασχολούμαι με τα μακάμια, έχω ένα μείγμα ενθουσιασμού και αποριών.

2 «Μου αρέσει»

στο συγγεκριμενο φορουμ δεν νομιζω να υπαρχουν παιχτες που να χρησιμοποιουν αυτες τις τεχνικες. θα πρεπει να απευθυνθεις σε αλλου ειδους μπουζουξηδες. οντως υπαρχουν τεχνικες, οπως και αυτες που περιγραφεις. ο παλαιολογου πιεζε την χορδη ετσι οπως λες για να αλλοιωνει την νοτα. για μενα, αμα σου αρεσει το ανατολιτικο, βαλε επιπλεον ταστα, απο μπαγλαμα ομως για να ειναι πιο μικρα απο τα αλλα, στις θεσεις που θες, για να παιζεις ανετα τα ηχομορια. το κανουν πολλοι μπουζουξηδες, αλλα θελει μελετη. ειχα για χρονια τετοιο μπουζουκι. πρεπει να εχεις και ακουσματα ομως, αλλιως, δεν μπορεις ευκολα να παιξεις. εγω σε οσους το εδωσα να παιξουν, το παρατησαν στο λεπτο… :unamused:

1 «Μου αρέσει»

Θα κατασκευάσει τώρα ένας φίλος ένα μπουζούκι και ίσως το δοκιμάσουμε εκεί να βάλουμε παραπάνω τάστα/μπερντέδες. Όσον αφορά το κλασικό μας μπουζούκι, ο λόγος που ψάχνω κάποιον να γνωρίζει είναι για να ενσωματώσω στο ύφος παιξίματος τέτοιες τεχνικές αλλά όχι αδιακρίτως αλλά εκεί που ταιριάζει στο Μακαμι.

2 «Μου αρέσει»

Δεν ξέρω αν θα μου ταίριαζε ο σκληρός ήχος του μπουζουκιού σε τέτοια διαστήματα. Αν θέλεις να εξερευνήσεις τα μόρια πάρε μια λάφτα, εξάλλου η ουσία της τροπικότητας δεν βρίσκεται στην ακρίβεια των διαστημάτων.

4 «Μου αρέσει»

Μεγάλη και σωστή κουβέντα Νίκο!!!

1 «Μου αρέσει»

Δεν είναι δικιά μου…

3 «Μου αρέσει»

Συμφωνώ με όλα τα λεγόμενα. Σύμφωνοι πως για την καλύτερη κατανόηση των μορίων καλό θα ήταν να χρησιμοποιήσω λαφτα. Ευχαριστώ για τη συμβουλή και αυτό θα κάνω.

Το μπουζούκι μου αρέσει ακριβώς γιατί είναι συγκερασμένο και υβριδικό. Ως συγκερασμένο παίζοντας σε ένα τροπικό περιβάλλον, βρίσκει τον ιδιαίτερο χαρακτήρα του. Επαναδιατυπώνω πως το ζητούμενο μου δεν είναι να αμφισβητήσω τον κατεστημένο τρόπο εκτέλεσης του οργάνου, ούτε να παίξω στο μπουζούκι όπως στο σάζι. Όλα όσα έχω διαβάσει εδώ μέσα με κατευθύνουν πολύ όμορφα στα βήματα που πρέπει να ακολουθήσω για να γνωρίσω την τροπικότητα.

Ωστόσο, ο προβληματισμός δεν είναι άστοχος. Κάποια από τα πρώτα μπουζούκια χρησιμοποιούσαν συνδυαστικά μπερντέδες με τάστα και εκτελεστές του είχαν τροπικά ακούσματα .Ό λόγος που άνοιξα αυτό το θέμα, είναι ότι το μπουζούκι (μόνο με τάστα) -νομίζω- και ιδιαίτερα σε παλιές ηχογραφήσεις αλλοιώνει νότες και δημιουργεί θολούρα σε διάφορα σημεία. (Το μεγαλύτερο ύψος στις χορδές και η χαμηλότερη τάση ίσως βοηθούσαν;) Ακόμα και σύγχρονοι παίχτες συχνά δημιουργούν αυτήν την ψευδαίσθηση σε σημεία. Τα παραπάνω ανήκουν στην τεχνική του οργάνου και δεν είναι ξένα προς τη φύση του. Αυτό που ακούμε είναι μπουζουκίσιο παίξιμο με γλυκιά θαμπάδα και όχι μία απομίμηση σαζιού. (εδώ ίσως οφείλω να βρω ηχητικά για να δείξω τι εννοώ καλύτερα).

Δεν μιλάω για κάτι καινούργιο που δε συμβαίνει. Αυτό με την πίεση της χορδής ή τσαλκάντζες με πατήματα εκτός δρόμου χρησιμοποιούνται στο μπουζούκι. Ήθελα λοιπόν να μάθω αν κάποιος τα χρησιμοποιεί με συνειδητό τρόπο σχετικό με το μακάμι ή όχι και αν ναι να μάθουμε πως.

Νίκο και Περικλή συμφωνώ με αυτά που λέτε, αλλά νομίζω ότι η προσπάθεια του μπουζουκιού να αγγίξει το ασυγκέραστο ύφος του έχει προσδώσει ιδιαίτερες δικές του τεχνικές. Αυτές ψάχνω. Με κάθε εκτίμηση, ελπίζω να έγινα κάπως πιο σαφής.

2 «Μου αρέσει»

Αν το πάρουμε ιστορικά, νομίζω ότι ο ιδιαίτερος χαρακτήρας του μπουζουκιού, ιδίως του παλιού (μέχρι Βαμβακάρη ας πούμε), διαμορφώθηκε ακριβώς μέσα από την πρόθεση να αποδώσει σωστά τους δρόμους όντας ωστόσο συγκερασμένο.

Να σημειώσουμε ότι για τους παλιούς οι δρόμοι, η τροπικότητα, οι μαλακές κλίμακες, δεν ήταν κάτι το έξτρα ή το εξωτικό, ώστε να λένε «μάθαμε τα κανονικά, ας ψάξουμε τώρα και τα περίεργα». Αντιθέτως ήταν το απολύτως κανονικό, η φυσική τους μουσική γλώσσα.

Ο σημερινός είναι που τείνει να αντιλαμβάνεται την τροπικότητα ως κάτι σχετικό κατ’ εξοχήν με τα μικροδιαστήματα. Γιατί; Γιατί αν εξαιρέσουμε αυτά, η τροπικότητα δεν είναι κάτι τόσο εμφανές σε όσους δεν την έχουν ως φυσική (και αποκλειστική, προσθέτω τώρα) μουσική γλώσσα. Μπορείς να μάθεις να παίζεις σωστά δέκα χιλιάδες τροπικότατα ρεμπέτικα μπουζουκοτράγουδα και να μην αντιληφθείς πού έγκειται η τροπικότητά τους.

Τον παλαιό τα μεν μικροδιαστήματα δεν τον ένοιαζαν και τόσο, γιατί πορευόταν με βάση τις δυνατότητες του οργάνου του. Η δε τροπικότητα γενικότερα πάλι δεν τον απασχολούσε, συνειδητά τουλάχιστον, με την έννοια πως ό,τι και να 'κανε, τροπικά θα έπαιζε, αφού αλλιώς δεν ήξερε! Το πολύ πολύ να μάθαινε παπαγαλία και μερικά μη τροπικά κομμάτια που του άρεσαν ή που τα ζητούσε ο κόσμος, κανένα φοξ της εποχής, τίποτα Κύματα του Δουνάβεως, ξέρω γω…


Τώρα εσύ Θανάση πρέπει να ‘χεις στον νου σου κάποια εφέ αριστερού χεριού που δίνουν μια αίσθηση πιο ρευστής, πιο κλαψιάρικης ίσως, και πιο ανατολίτικης (αραβοτουρκογυφτοφλού) μελωδίας. Έχω μια πολύ αόριστη εικόνα γι’ αυτά, καθώς ούτε ξέρω να τα παίζω αλλά ούτε και υπάχουν σε τραγούδια που να τ’ ακούω συχνά. Αλλά νομίζω ότι δεν έχουν πραγματική σχέση ούτε με κλίμακες διαστηματικής δομής διαφορετικής από τη συγκερασμένη, ούτε με κάτι «τροπικότερο» απ’ ό,τι έχει ήδη μέσα της η κάθε μελωδία, ανεξαρτήτως εκτέλεσης.

Σκέψου και το παράδειγμα της σλάιντ κιθάρας: με το σλάιντ (ή μπότλνεκ) το όργανο το κάνεις άταστο, αλλά σε όσες μουσικές το χρησιμοποιούν, τα βασικά διαστήματα παραμένουν συγκερασμένα. Το ότι από νότα σε νότα γλιστράς χιλιοστό-χιλιοστό όλο το εμδιάμεσο διάστημα δεν αλλάζει κάτι στη δομή της κλίμακας, είναι απλώς μια εκφραστική / υφολογική επιλογή.

2 «Μου αρέσει»

Ελπίζω το κλαψιάρικης αραβοτουρκογυφτοφλου να μην εικάζει μία συγκεκριμένη φλύαρη αισθητική γιατί τότε μιλάμε για κάτι άλλο. Αυτά που έχω κατα νου εφαρμόζονται σποραδικά και με λιτό ύφος. Βέβαια μπορεί να είναι ενστικτώδεις υφολογικές κινήσεις και να μη σχετίζονται με τα διαστήματα των μακαμιών όπως θα ήθελα να συμβαίνει. Όπως και να χει, αυτό θα το διαπιστώσω με την παραπάνω ενασχόληση όπου είτε κάτι θα βγει είτε το αρχικό μου ερώτημα θα αποδειχθεί παταγωδώς αφελές. Μέχρι τότε, ευχαριστώ για την γεμάτη πληροφορία απάντηση!

1 «Μου αρέσει»

Ναι, μπορεί να μην έχω καταλάβει το ίδιο. Αν το βρεις να μας το δείξεις σε κανένα βιντεάκι…

https://www.youtube.com/watch?v=y_raxhJoZ-8

Χωρίς να είναι το πλέον ενδεικτικό(καθ’ότι είναι πολύ γεμισμένο), εδώ ο μπουζουξής χρησιμοποιεί συχνά πίεση(προς τα πάνω) σε ορισμένα τάστα για αλλοίωση της νότας και κάνει κάποιες τσαλκάντζες που δε μοιάζουν τελείως τυχαίες. Απορώ αν η εγκυρότητα τους μπορεί να σχετίζεται με τη μικροδιαστηματική του Μακάμ ή αν είναι άσχετες. Επίσης γνώρισα έναν (Μήτσος Μούρλας) που παίζει κάποια κομμάτια με τέτοια προσέγγιση. Αν το καταφέρω, θα προσπαθήσω να τον βιντεοσκοπήσω και να επανέλθω.

1 «Μου αρέσει»

Ο Μανωλάκης είναι εξαιρετικός παίχτης και με βαθιά γνώστη στο τί κάνει. Εάν έχω καταλάβει καλά τα “σηκώματα” των χορδών κλπ που αναφέρεσαι φαίνονται καλύτερα εδώ (Γιώργος Μανωλάκης - B. A. G. - YouTube). Όμως δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο έχουν να κάνουν με τη μικροδιαστηματική των μακάμ ή τεχνικές χρωματισμού του παιξίματος. Κλείνω προσωπικά προς το δεύτερο.

3 «Μου αρέσει»

Κι εμένα προς το δεύτερο μού μοιάζει. Ιδίως που το ένα κομμάτι είναι χιτζαζκιάρ (σκληρό έτσι κι αλλιώς, δηλαδή με μικρή διαφορά μεταξύ συγκερασμένου και ασυγκέραστου) και το δεύτερο δεν είναι σε δρόμο.

Νομίζω δε ότι είναι κιθαριστικής προέλευσης αυτά τα σηκώματα. Στην κιθάρα είναι βέβαιον ότι δεν απηχούν καμία διαστηματική ιδιαιτερότητα.

Τέλος, μην ξεχνάμε ότι όσες νότες διαφέρουν στην ασυγκέραστη μορφή τους από τη συγκερασμένη, συνήθως είναι χαμηλότερες, άρα δε βγαίνουν με σήκωμα (εκτός μόνο με σήκωμα στο προηγούμενο τάστο).

2 «Μου αρέσει»

βέβαια το χαμήλωμα θα μπορούσε να γίνει με σύρσιμο προς τη χαμηλή και επαναφορά του δακτύλου.

Άρα συμφωνείτε ότι όποια τεχνική αλλοιώνει τη σκληρή αίσθηση ενός φθόγγου/φράσης στο μπουζούκι χρησιμοποιείται για εκφραστικούς λόγους αλλά δε σχετίζεται με τη μικροδιαστηματική δομή του Μακάμ. Αυτό είναι όντως μία ξεκάθαρη απάντηση που μου λέει ότι η διερεύνηση μικροδιαστηματικών σχέσεων και τεχνικής μπουζουκιού θα οδηγήσει σε τέλμα.

Όντως ο Μανωλάκης είναι απίστευτος!

2 «Μου αρέσει»

Δε βάζω και το χέρι μου στη φωτιά. Υπάρχουν σίγουρα μουσικοί που δεν ξέρω ή δεν έχω προσέξει τι κάνουν. Αλλά προς το παρόν αυτή είναι η αίσθησή μου. Δεν είναι νόμος! :wink:

3 «Μου αρέσει»