Απορία για κάποιο δρόμο


#1

Καλησπέρα σε όλη την ομάδα…

Θέλω να κάνω μια ταπεινή ερώτηση ως ένας από τους μικρούς της παρέας και ως ερασιτέχνης μπουζουκόβιος…
Όταν σε ένα τραγούδι αλλάζεις τονικότητα αλλάζει και ο δρόμος που παίζεις…έτσι δεν είναι ;
Δίνω για παράδειγμα…
Τα παιδιά της γειτονιάς σου. Το παίζω σε σαμπάχ…
Άν αλλάξω τονικότητα αλλάζει και η κλίμακα; Ρωτάω γιατί δεν ξέρω και πολλά από τονικότητες και κλίμακες.
Και κάτι άλλο. Άν αλλάξεις δρόμο αλλάζει καθόλου το ύφος του τραγουδιού ή η μελωδία του ; (πχ γίνεται πιο γλυκιά, ή πιο βαριά ) ή δεν παίζει κάτι τέτοιο ;

Αν τίποτα από αυτά δεν ισχύει μάλλον πρέπει να αρχίσω διάβασμα…

Περιμένω τις απαντήσεις σας όσο άσχετες και αν είναι αυτές…


(Νίκος Πολίτης) #2

Δεν θα είναι οι απαντήσεις άσχετες, Giorgos. Έχουμε και λέμε:

Άλλο δρόμος, άλλο τονικότητα: μπορεί ένα τραγούδι να είναι π.χ. χιτζάζ. Αυτό δεν αλλάζει ποτέ, έτσι θέλησε ο συνθέτης του να το γράψει. Και να μη θέλεις, τα παιδιά της γειτονιάς σου ως σαμπά είσαι υποχρεωμένος να τα παίξεις. Μπορείς όμως να αλλάξεις τονικότητα: αν δοκιμάσεις π.χ. να παίξεις ένα τραγούδι από ρε και σου έρχεται κάπως δύσκολα στη φωνή σου, ανεβάζοντας την τονικότητα στο μι (ή κατεβάζοντας στο ντο) θα γίνει πιο προσιτό στη (δεδομένη) φωνή σου. Επίσης, μπορεί να ανακαλύψεις ότι η αλλαγή τονικότητας διευκολύνει τους δακτυλισμούς, π.χ. λιγότερες αλλαγές θέσεων στο αριστερό χέρι, καλύτερες συνηχήσεις (ντουζένια), αυτό όμως άστο για αργότερα.

Με δεδομένα τα παραπάνω, εύκολα θα καταλάβεις ότι το ύφος της μελωδίας εξαρτάται μόνο από το δρόμο στον οποίο είναι γραμμένη και όχι από το ύψος της περιοχής στην οποία θα παίξεις. Και επειδή ψιλοεικάζω ότι μαθαίνεις χωρίς δάσκαλο, η συμβουλή είναι να πάρεις δάσκαλο, αν σου το επιτρέπουν τα οικονομικά σου, τέτοιες και άλλες ερωτήσεις θα σου απαντηθούν γρήγορα και υπεύθυνα.


#3

Αγαπητέ Νίκο,
σε ευχαριστώ πολύ για την βοήθειά σου. Με κάλυψες πλήρως…
Έκανα παλιότερα με 2 δασκάλους αλλά και οι δύο ήταν ανεπαρκείς για να το πω ευγενικά.
Έχω ανοίξει και θέμα με δάσκαλους που έχετε να μου προτείνετε οι οποίοι είναι δοκιμασμένοι.
Όσο για αυτό που είπα για το “ασχετα θέματα” ήθελα να το συνδυάσω με το άλλο “θέμα” που άνοιξε και αφορούσε τον Νταλάρα, εννοώντας ότι εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα και να κάνετε χαβαλέ…:slight_smile:


#4

Φίλε Νίκο,
έχεις δίκιο ο δρόμος δεν χάνει την δομή του από όποια τονικότητα κι αν τον εκτελέσεις.
το παραπάνω όμως είναι μια τεράστια κουβέντα και συνδέεται με συζητήσεις περί “απόλυτου αυτιού” κτλ. Παραθέτω τις σκέψεις μου, όχι για να σε αμφισβητήσω, αλλά απλά γιατί με έχει απασχολήσει το θέμα.

Είχα πάντα την αίσθηση ότι το απόλυτο αυτί συνδέεται με διαδικασία μνήμης, δηλαδή ότι όσοι έχουν απόλυτο αυτί με κάποιο τρόπο έχουν απομνημονεύσει συχνότητες ή τελοσπάντων, αναγνωρίζουν ότι ο τάδε ήχος είναι σολ, λα, φα μεγάλη έβδομη… κτλ λόγω μνήμης. Παράλληλα, πάντα ζήλευα αυτούς τους ανθρώπους και σιχτίριζα που η μάνα μου με έκανε με σχετικό αυτί. Έτσι άκουσα για έναν (κατά πολλούς κομπογιαννίτη) αμερικάνο, ο οποίος ισχυρίζεται ότι μπορεί να σε μάθει να αναγνωρίζεις τονικότητες και ήχους=να αποκτήσεις απόλυτο αυτί. (http://www.perfectpitch.com) Δεν μπήκα στο τρυπάκι να αγοράσω τα Σιντιά του, λόγω… ανέχειας κ λόγω του ότι δεν με έπεισε 100%.
ΩΣΤΟΣΟ, διάβασα στο site του τα εισαγωγικά. Εκεί ο τύπος ισχυρίζεται, κι εκεί θέλω να καταλήξω, ότι το να αναγνωρίζεις τονικότητες είναι μια διαδικασία που αναπτύσσεται ανακαλύπτωντας το ΧΡΩΜΑ κάθε τονικότητας και κάθε ήχου. Και λέω, ώπα, τί λέει το τυπάκι τώρα… Ρωτώ μια φίλη μου που έχει απόλυτο αυτί αν εκείνη ακούει χρώματα και μου λέει ότι πρόκειται για κάτι τέτοιο, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ακούει και ξεχωρίζει…χρώματα !
Πραγματικά, από τότε άρχισα να προσπαθώ να συνδέω τους ήχους με χρώματα, να ψάχνω σε αυτό που ακούω εάν υπάρχει κάποια εσωτερική διάσταση, κάποιο ύφος/ήθος που αγνοούσα. Βάλθηκα να παίζω τα κομμάτια που ξέρω από πολλές τονικότητες για να δώ αν έχει διαφορά, κι έχει, δεν είναι ανεξάρτητο το τονικό ύψος με το ηχητικό αποτέλεσμα… Τα ντουζένια, ακριβώς αυτό “εξυπηρετούν” αισθητικά (“γίνεται το μπουζούκι πιο μουρμούρικο”) κι οι δρόμοι στην όθωμανική μουσική έχουν το όνομα μιας βαθμίδας που αντιστοιχεί σε όνομα νότας, το οποίο όνομα στην οκτάβα του ΑΛΛΑΖΕΙ, αν δεν κάνω λάθος… Και κάποιοι λόγιοι συνθέτες άκουγαν, λόγου χάριν, ότι η Φα # μινόρε είναι “σκοτεινή” τονικότητα, γενικά μάλλον υπάρχει μια τέτοια ενδιαφέρουσα διάσταση…
Χαμένος μες τα χρώματα, δεν έχω καταφέρει να… “ζωγραφίσω” και τίποτα. Απλά παλεύω. Το αυτί μου δεν έχει γίνει απόλυτο, και να λέτε ευτυχώς που δεν είναι και… άπλυτο:019:!


(Νίκος Πολίτης) #5

Μπάμπη, να ξεκαθαρίσουμε δυό πράγματα: Πρώτον: για να αλλάξεις τόνο, προβάροντας ένα κομμάτι, δεν χρειάζεται απόλυτο αυτί. Διαθέτεις το (σωστά κουρδισμένο) όργανό σου, που μπορεί να το κούρδισες με το αυτί (αν είσαι παλαιάς σχολής χορδιστής πιάνων, γιατί και εκείνοι σήμερα ηλεκτρονικά κουρδιστήρια χρησιμοποιούν) ή με το διαπασών κλπ. Λές λοιπόν (ή ο τραγουδιστής σου λέει) «ένα τόνο ψηλότερα θέλω» και πηγαίνεις εκεί καθοδηγούμενος από την ταστιέρα σου. Πάμε παρακάτω:

Άλλο το διάστημα μεταξύ δύο φθόγγων και άλλη η απόλυτη συχνότητα ενός φθόγγου. Το απόλυτο αυτί ΔΕΝ είναι εκείνο που θα σου επιτρέψει να αναγνωρίσεις ότι ένα διάστημα μεταξύ δύο φθόγγων είναι τρίτη, πέμπτη, έβδομη κλπ. Αυτό, κάθε εξασκημένος μουσικός πρέπει να είναι σε θέση να το κάνει, ευκολότερα βέβαια για διάστημα ογδόης που σχεδόν όλοι μας μπορούμε εύκολα να αναγνωρίσουμε, αρκετά εύκολα για μία πέμπτη ή τέταρτη, δυσκολότερα για τα υπόλοιπα διαστήματα. Θυμάμαι εδώ τη συμβουλή του συγγραφέα ενός βιβλίου για τζάζ, που διάβαζα φοιτητής. Προέτρεπε τον αρχάριο να προσπαθεί πάντα να αναλύσει κάθε, μα κάθε διάστημα που έπεφτε στην αντίληψή του. Θυμάμαι τη φράση με την οποία τελείωνε αυτή η προτροπή: «Αν καταλήξετε να ονειρεύεστε διαστήματα στον ύπνο σας, παρακαλώ αναλύστε και αυτά τα διαστήματα». Με τον τρόπο αυτό κατάφερα γρήγορα να αναγνωρίζω πέμπτη και τέταρτη: Η πέμπτη ήταν για μένα το διάστημα α – κού της μουσικής φράσης «ακούσατε, Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλλοι» του Χατζιδάκι, η τέταρτη ήταν η σειρήνα (τατί – τατά) των αστυνομικών αυτοκινήτων της Γερμανίας.

Και τώρα στο δυσκολότερο κομμάτι, το «απόλυτο αυτί». Αυτό σημαίνει να ακούσεις κάποιο φθόγγο, όχι διάστημα μεταξύ δύο φθόγγων, και να πείς «αυτό είναι λα, είναι ρε, είναι σι μπεμόλ». Από νωρίς είχα και εγώ την εντύπωση ότι, με απόλυτο αυτί γεννιέσαι, δεν το φτιάχνεις με την άσκηση. Τώρα, αν κάποιος βρήκε ένα τρόπο να κωδικοποιήσει τις συχνότητες που ακούει, με χρώματα, αυτό είναι απλά μία μεθόδευση, όμως κόκκινα (π.χ.) υπάρχουν πολλά, ποιο θα διαλέξεις;

Τα μακάμια πράγματι έχουν συνήθως το όνομα του τονικού τους φθόγγου, για λόγους πρακτικούς, το ότι η οκτάβα έχει διαφορετικό όνομα απλά οφείλεται σε μία διαφορετική μέθοδο κατατάξεως των φθόγγων από εκείνη των δυτικών και η «σκοτεινότητα» του φα δίεση μινόρε μπορεί να συνδέεται με ιδιαιτερότητες κάποιου συγκεκριμένου οργάνου, δεν ξέρω, απλά λέω…

Και μην υποτιμάς έναν επαγγελματικό καθαρισμό του ακουστικού πόρου από ΩΡΛ, φέρνει αποτελέσματα που κανένα καθημερινό πλύσιμο δεν είναι δυνατό να φέρει!


#6

Φυσικά για να αλλάξεις τόνο χρειάζεσαι απόλυτο αυτί.
Φυσικά για να ακούσεις μια τέταρτη —πόσο για μια οκτάβα ή για οποιδήποτε διάστημα— δεν χρειάζεται να έχεις απόλυτο αυτί.
Όμως Σολ-Ντο και Ντο - Φα, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Χουζάμ από ντο και χουζάμ από σολ δεν είναι το ίδιο πράγμα. Αυτό ήθελα να πώ:088:


(Νίκος Πολίτης) #7

Είναι και λιγάκι θέμα ορισμού, Μπάμπη. Πως ορίζεται μια τέταρτη; «το διάστημα μεταξύ τεσσάρων φθόγγων», τέρμα. Τώρα, αν το ημιτόνιο έρχεται τρίτο στη σειρά, δεύτερο, πρώτο ή τελευταίο, η τέταρτη παραμένει τέταρτη, σε διατονική κλίμακα βεβαίως. Αλλά και σε χρωματική, πάλι τέταρτη είναι και ας περιέχει τριημιτόνιο.

Αν βέβαια εννοείς ότι μεταξύ σολ – ντο και ντο – φα υπάρχει διαφορά απολύτου ύψους συχνοτήτων έ, αυτό είναι προφανές αλλά δεν χρειάζεται απόλυτο αυτί για να καταλάβεις ότι υφίσταται τέτοια διαφορά.

Επιμένω πάντως πως για να αλλάξεις τόνο δεν χρειάζεται απόλυτο αυτί. Αν δεν έχεις (όργανο ή) εμπιστοσύνη στο όργανο που έχεις, υπάρχουν και τα απηχήματα: με ένα Ανανες (το απήχημα του πρώτου ήχου) ανέβηκες αυτόματα κατά ένα τόνο, χωρίς απόλυτο αυτί.


#8

Τώρα πώς το έγραψα αυτό και δεν το πήρα χαμπάρι; Εννοούσα προφανώς ότι ΔΕΝ χρειάζεται φυσικά…
άτιμε δαίμωνα, άμα σε πιάσω…