Πως μπορούμε να αξιολογήσουμε με βάση κάποια αντικειμενικά δεδομένα την απόδοση στην ένταση ενός μπουζουκιού;
Οι μπουζουξήδες συνήθως παίζουν “forte”, κοπανάνε, και λέμε το όργανο ακούγεται καμπάνα ή είναι μουγγό.
Στα περισσότερα όμως τρίχορδα που έχω παίξει, όταν παίζεις σιγά, χάνεται ο ήχος, το χρώμα, η ένταση…
Αν αφήσουμε απ’έξω τον παράγοντα “πενιά του παίχτη”, ποιά κατασκευαστικά χαρακτηριστικά καθορίζουν την ποιότητα του ήχου σε παίξιμο χαμηλής έντασης? Υπάρχουν “μυστικά”, ή απλά είναι άλλη μια παράμετρος που εξαρτάται της συνολικής κατασκευαστικής αντίληψης? Είναι τελικά το μπουζούκι όργανο “μιας έντασης” (ή τελοσπάντων περιορισμένης δυνατότητας διαφοροποίησης?)
1 «Μου αρέσει»
φιλε μπαμπη το θεμα που ανοιξες εχει ενδιαφερον.Βεβαια το σιγα οπως το αναφερεις ειναι λιγο αοριστο θα ελεγα.εαν απλως χαιδευεις την χορδη επομενο ειναι να μην εχει την αναλογη ταλαντωση η χορδη για να δωσει αυτο που πρεπει.πανω κατω ολα τα μπουζουκια εχουν την ιδια συμπεριφορα οταν τα παιζουμε πιο μαλακα.υπαρχουν ομως καποιοι παραγοντες οσον αφορα την κατασκευη του οργανου που παιζουν βασικο ρολο ωστε ο ηχος να μην χανει τα πιο κυρια χαρακτηριστικα του.
Ενας απο τους βασικοτερους ειναι το ποσο χοντρο ειναι το καπακι.εκει ειναι και ολη η τεχνικη του καθε μαστορα.
θα πρεπει να υπαρχει ενας συνδιασμος πολλω παραμετρων για να υπαρχει το ποθητο αποτελεσμα.δηλ καπακι τοσο λεπτο ωστε να εχει αντοχη στον χρονο να εχει ζυγισμενα πριμα ,μπασα και μεσαια και να εχει οσο το δυνατον ιδιο ογκο ενταση και χρεια σε ολο το μηκος της ταστιερας οταν παιζουμε.τα περισσοτερα οργανα πασχουν απο την δευτερη οχταβα και κατω.οσο μειωνεται το μηκος της χορδης που παλεται τοσο πιο δυσκολα βγαινει ο ηχος.εαν καταφερει ο μαστορας και η ενταση του ηχου αντι να μειωνεται να ειναι ιδια η και δυνατοτερη απο το 12 ταστο και κατω τοτε εχουμε ενα πολυ καλο αποτελεσμα και με σιγανο παιξιμο.
ο δευτερος βασικος παραγοντας ειναι τα καμαρια.δηλ ποσο χοντρα ειναι ποσο υψος εχουν και σε ποια θεση τα βαζουμε.επισης και απο τι ξυλο ειναι.
ο τριτος παραγοντας ειναι τι κλισεις θα εχει το οργανο και ποσο υψος καβαλαρη θα εχουμε.Σε αυτο το σημειο καλλαει και η αμφιλεγομενη βεργα αλουμινιου.με την σωστη τοποθετηση της βεργας εχουμε πολλες δυνατοτητες.καθε κινηση της προσδιδει η αφαιρει χαρακτηριστικα στον ηχο.βεβαια θελει πολυ ψαξιμο η ρημαδα αλλα οταν καταλαβεις την λογικη της ολα ειναι ευκολα.
οπως καταλαβαινεις φιλε μου προκειται για ενα απιστευτο χαος.ο συνδιασμος ολων αυτων των λεπτομερειων και παραγοντων δινουν ενα τελικο αποτελεσμα που χαρακτηριζει ενα οργανο.
εδω ειναι και ολη η ομορφια της οργανοποιοιας.παντα προσπαθεις να κανεις το καλυτερο και μετα απο αυτο κατι ακομα καλυτερο.Σιγουρα υπαρχει καπου εκει εξω ενα οργανο που ειναι ακριβως οπως το θελεις.απλως δεν ετυχε να το πιασεις ακομα στα χερια σου.
πολύ καλό θεματάκι!
συγνώμη που πετάγομαι “σφήνα” αλλα έχω και εγώ σχετικές ερωτήσεις:
καταρχήν μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί ορισμένα όργανα, αν τα παίζουμε με πολύ βάρος και μυική δύναμη ο ήχος χάνει την “κατευθυνση” του και γίνεται “πλαδαρός”; (βασικά στα βιολιά γίνεται αυτό πολύ συχνά…γίνεται και στα μπουζούκια;) Παρατηρώ οτι όταν παίζω άπρόσεκτα για καιρό, τα όργανά μου ακούγονται ποιό “θαμπά” και χάνουν την ατάκα τους…υπάρχει εξήγηση ή είναι όλα στο κεφάλι μου;
άλλη ερώτηση: πέρα απο την συλεκτική αξία των παλιών μπουζουκιών, συμφωνούν όλοι οι μάστορες οτι τα μπουζούκια παλαιώνουν με τον ίδιο τρόπο όπως και τα βιολιά; Δηλαδή, ενα σωστά φτιαγμένο και παιγμένο μπουζούκι θα συνεχίσει να εξελίσεται για δεκαετίες η και αιώνες όπως ένα βιολί; Απο ότι καταλαβαίνω, πολλές κιθάρες χάνουν πολύ απο τον όγκο του ήχου τους με τον καιρό. Αυτή η κουλτούρα που αναπτύσσεται με πολύ κόσμο να ψάχνει παλιά όργανα έχει μουσικό νόημα ή απλά παρουσιάζει ενδιαφέρον για συλλέκτες; Φυσικά πρέπει να διατηρήσουμε τα παλιά όργανα και να τα διασώσουμε για τις επόμενες γενιές, η ερώτηση όμως είναι: μπορεί ποτέ ένα μπουζούκι να διατηρήσει τα ηχητικά του χαρακτηριστικά για πολύ καιρό ή είναι δεδομένο οτι κάποια στιγμή θα περάσει την …ακμή του;
ευχαριστώ
Σιγουρα δεν μπορουμε να συγκρινουμε τα δυο οργανα-βιολι και μπουζουκι-ως προς το θεμα της παλαιοτητας και της αντοχης.Λογικα αν το δουμε το βιολι εχει τα κατασκευαστικα στοιχεια να αντεξει πολυ περισσοτερα χρονια απο ενα μπουζουκι.Αποτελειται απο πολυ λιγοτερα κομματια που συγκολουνται και ειναι πολυ μικροτερες οι τασεις που δεχεται απο οτι το μπουζουκι.βεβαια ο νικος ο φρονιμοπουλος νομιζω οτι ειναι ο πιο καταληλος μαστορας να μας απαντησει στο ερωτημα αυτο μιας και κατεχει την κατασκευη και των δυο οργανων.προσωπικα εχω καταληξει στο συμπερασμα οτι η καλη συντηρηση ειναι αυτη που παιζει τον βασικοτερο ρολο στο ποσα χρονια ζωη εχει ενα καλο κατασκευαστικα οργανο.
Στο πρωτο ερωτημα που θετεις φιλε αλκ εχω να πω οτι ενα μπουζουκι για να συνεχισει να εχει παντα καλη αποδοση πρεπει να παιζεται συνεχεια.εαν κλεισεις ενα οργανο σε μια θηκη για μια βδομαδα οταν το βγαλεις θα καταλαβεις μεγαλη διαφορα.Αυτο που εχω παρατηρησει ειναι οτι οργανα καλα στα χερια πολυ καλων παιχτων εχουν γινει πολυ καλυτερα σε διαστημα 1-2 χρονια.αυτο που θα πρεπει να ψαχνει καθε παιχτης ειναι το σημειο 0 εκει δηλ που μπορει να αποδωσει το οργανο 100%.βλεπω πολλους παιχτες που δεν εχουν ψαξει να δουν που αποδιδει καλυτερα το οργανο τους με αποτελεσμα να μην ειναι ευχαριστημενοι.εχω δει αλλους που αντι να παιζουν παλευουν μαζι του.το χερι που κραταει την πενα θελει χαλαροτητα και παλμο.πιστευω οτι και στο βιολι ειναι το ιδιο.εαν καταφερει καποιος και εχει χαλαρο το χερι που κραταει την πενα και βρει και το σημειο 0 του οργανου τοτε το ηχητικο αποτελεσμα θα ειναι εκπληκτικο.υπαρχουν παιχτες που το εχουν ψαξει και για αυτο εχουν ξεχωρισει.παντως δεν ειναι καθολου ευκολο και απαιτει πολυ προσπαθεια και υπομονη.μπορεις να καταφερεις να παιζεις δυνατα οπως λες και να μην φλαταρεις το οργανο.απλως θελει ψαξιμο να βρεις τον σωστο χειρισμο.
Δηλαδή, είμαι και εγώ πολύ καλός παίκτης!!! :019::019::019: Ο Καφετζόπουλος έχει πεί για το μπουζούκι μου, δυό τρία χρόνια μετά την παράδοση, ότι έχει γίνει πάρα πολύ καλύτερο (και ήταν ήδη πολύ καλό, ένα μήνα μετά την παράδοση). Εντάξει, μην τρελαθούμε κιόλας, όμως!
Ως μη ειδικός δεν μπορώ να εκφράσω γνώμη, το μόνο που ξέρω είναι ότι επαγγελματικού επιπέδου κατασκευές σε μπουζούκια δεν υπάρχουν παρά μόνο στον 20όν αιώνα, άρα δεν στέκει σύγκριση με βιολιά ηλικίας αρκετών αιώνων. Εκείνο όμως που έχω ήδη ασπαστεί, και που έχει λεχθεί και εδώ στο φόρουμ, είναι ότι ένα μπουζούκι ηλικίας πέντε ή περισσότερων χρόνων που είναι σε άριστη κατάσταση και παίζει καλά, μπορεί να είναι ασφαλέστερο ως ποιότητα κατασκευής από ένα καινούργιο, αφού έχει αποδείξει ότι δεν σκέβρωσε. Γιαυτό και είναι σωστή η άποψη ότι θα έπρεπε να πουλιέται ακριβότερα από μία αντίστοιχου επιπέδου πρόσφατη κατασκευή.
Ευχαριστώ τον Κο Στάμκο για την απάντηση. Ήδη, υπάρχει ένα ενδιαφέρον συμπέρασμα, ότι δηλαδή υπάρχει μια ελάχιστη απαραίτητη ταλάντωση για να βγει ο ήχος. Όμως, έστω ότι ασκούμε αυτή την ελάχιστη δύναμη
1)δίπλα στον καβαλάρη
2)πάνω από την τρύπα
3)στην μέση της απόστασης
4)σε διάφορα σημεία της απόστασης
πετυχαίνουμε διάφορες εντάσεις και χροιές. Φανταστείτε εάν αλλάζουμε και πέννα και ένταση παιξίματος κι εκφραστικότητα.
Σπάνια βλέπεις μπουζουξήδες (μιλώ και για επαγγελματίες) να εκμεταλλεύονται συνολικά ή μεγάλο μέρος από αυτά τα ηχοχρώματα στο παίξιμό τους.
Έχετε δίκιο ότι σε ένα σημείο μιλάει το όργανο και σκοτώνει, αλλά πιστεύω το δύσκολο δεν είναι να ανακαλύψουμε αυτό το σημείο, αλλά να ανακαλύψουμε και να εντάξουμε τα άλλα, μη χρησιμοποιούμενα ηχοχρώματα στο παίξιμο…:084:
Νικο νομιζω οτι παρερμηνευσες αυτο που ειπα.Σιγουρα ενα καλο οργανο θα γινει καλυτερο με την παροδο του χρονου και στα χερια ενος ερασιτεχνη.οπως συνηθιζω να λεω “μαθαινουν τα διαφορα ξυλα που εχει πανω το οργανο να συνεργαζονται”.η εξελιξη του ομως πιστευω οτι ειναι ακομη καλυτερη στα χερια ενος πολυ καλου παιχτη.αλλη εξελιξη εχει ενα καπακι που παλεται πχ 100 φορες και αλλη οταν παλλεται 1000 φορες.Μαλακωνει ο ηχος βγαινουν πιο καλα οι αρμονικες και η νοτα γινεται πιο αμεση και λαμπερη.Ειναι η ορολογια που λεμε εμεις οι οργανοποιοι"στρωσιμο του οργανου".
Εντάξει Πάνο, πλάκα έκανα βεβαίως! Σιγά τον καλό παίκτη που θα «στρώσει» το όργανο με τα μαγικά δάχτυλά του!:019::019:
Μεγάλη σημασία έχει ο τρόπος που ακούμε ένα όργανο. Το συνηθισμένο είναι να βγάζουμε κάποια συμπεράσματα παίζοντάς το οι ίδιοι. Βέβαια , ο ήχος πρέπει να ικανοποιεί πρώτα -πρώτα αυτόν που παίζει το όργανο, όμως αυτή δεν είναι και η αντικειμενικότερη εκτίμηση του ήχου του ! Το όργανο εκτιμάται αντικειμενικά, όταν το ακούμε από κάποια απόσταση…μόνο που δε γίνεται να το παίζουμε οι ίδιοι !
Η ένταση επίσης ενός οργάνου δεν είναι πάντα εύκολο να προσδιοριστεί αντικειμενικά. Μπορούμε βέβαια να την μετρήσουμε (σε db).Όμως σημαντικός είναι επίσης ο τρόπος που διασπείρει στο χώρο ένα όργανο τον ήχο του. Ένα σχετικό πείραμα περιγράφει στο βιβλίο «Τα «μυστικά» του Στραντιβάρι» ο Σιμόνε Σακκόνι, με δύο τσέλα. ένα Στραντιβάρι και ένα αντίγραφο, στο Κάρνεγκυ Χώλ.
Τώρα ,για το μπουζούκι.
Αυτό που είναι σίγουρο, είναι ότι υπάρχουν όργανα με μιά εκατονταετία ήδη στην πλάτη τους, που εξακολουθούν και παίζουν υπέροχα !
Υπάρχουν επίσης όργανα, που ενώ γιά μιά -δυό δεκαετίες (άλλα και λιγότερο!) έπαιξαν καλά, ο ήχος τους κατόπιν άρχισε να χάνει τη δύναμη, την ποιότητα και τη λαμπερότητά του, να πλαδαρεύει. Αυτό απλά σημαίνει κόπωση του υλικού, το ξύλο έχει αρχίσει να χάνει τις ελαστικές του ιδιότητες και είναι πολύ δύσκολο πιά να κάνουμε κάτι που θα επαναφέρει απόλυτα το ηχητικό αποτέλεσμα.
Αντίθετα, στο βιολί, όταν μετά από μιά δεκαετία περίπου συνεχούς χρήσης παρατηρήσουμε να χάνεται ο όγκος κυρίως στις χαμηλές χορδές, καταλαβαίνουμε ότι ήρθε η ώρα ο μάστορας να βγάλει το καπάκι, να αλλάξει και να ξανακουρδίσει τη μπάρα των μπάσων (κάθετο «καμάρι» του βιολιού) που έχει υποστεί την αντίστοιχη κόπωση. Μετά από μιά τέτοια επέμβαση, το όργανο «ξαναζωντανεύει».
Υπάρχουν πολλά στοιχεία στην κατασκευή του μπουζουκιού, όπως είπε και ο Παναγιώτης, που καλείται να αντιμετωπίσει ο οργανοποιός. Αν ο κύριος στόχος είναι ένα γρήγορο, εντυπωσιακό αποτέλεσμα, που θα συγκινήσει με το πρώτο τον υποψήφιο αγοραστή, πολλά σημεία της κατασκευής μπορεί να φτάσουν να είναι οριακά. Ο ήχος θα συνεχίσει να ωριμάζει τα πρώτα χρόνια, αλλά κατόπιν θα έχει μιά φθίνουσα πορεία, ακόμα και αν δεν έχουν γίνει σημαντικές στατικές μεταβολές.
Σημαντικό λοιπόν και για το μουσικό και γιά τον κατασκευαστή, είναι και το πόσο αναλώσιμο θεωρεί το όργανο που φτιάχνει.
νομίζω πρέπει να γυρίσουμε σε μικρότερους χώρους και να πετάξουμε τα μικρόφωνα. Οσο και να προοδεύει η τεχνολογία ,το ρεύμα είναι ρεύμα…Δεν θέλω να δώ το ρεμπέτικο να εξελίσεται σαν την κλασσική μουσική αλλα πιστεύω οτι όσο κάποιος παίζει “ηλεκτρικά” πάντα θα υπάρχουν περιορισμοί.
Οσον αφορά αυτό με την απόσταση οτι: έχω δεί βιολιά τα οποία στα 2 μέτρα με το ζόρι τα άκουγες(μου έχει τύχει να κάθομαι στην ορχήστρα και να συνοδεύω κοντσέρτο και το σόλο βιολί να ακούγεται αδύναμο) και μετά να διαπιστώνω οτι στα 50 μέτρα ο ήχος “ταξιδεύει” πολύ καλά. Επίσης μου έχει τύχει να παίξω όργανα το οποία με ξεκουφαίνουν όταν τα έχω πάνω μου αλλα ο ήχος τους δεν φτάνει πολύ μακριά. Εχει δίκιο ο κύριος Νίκος.Οσον αφορά παλιά ιταλικά όργανα, είναι ένα ανεξήγητο για εμένα πράγμα: ο ήχος ταξιδεύει γιατι η χροιά τους έχει ενδιαφέρον και ομορφιά, όχι γιατι έχει όγκο. Αν μη τι αλλο πολλά παλιά όργανα χάνουν σε όγκο ήχου αλλα εξελίσονται σε όργανα με ενδιαφέρουσα χροιά (σωστά το γραψα;)…αυτό πώς το μετράμε;:089:
ευχαριστώ και εγώ και τον κύριο Νίκο και τον κύριο Παναγιώτη για τις απαντήσεις τους.
Μιά και αναφέρθηκε μπάρα των βιολιών…μπορώ να ρωτήσω:τα καμάρια αποτελούν μέρος της αρχικής ιδέας του μάστορά; αλλάζονται ποτέ; φθείρονται με τον ίδιο τρόπο που φθείρεται η μπάρα του βιολιού; μπορεί ένα μπουζούκι να “φρεσκαριστεί” με αλλαγή καμαριών;
(είμαι ψείρας, το ξέρω…αλλα άν έχετε χρόνο να απαντήσετε…θα ημουν υπόχρεος)
Τα καμάρια του μπουζουκιού -και των λαουτοειδών εν γένει- σε αντίθεση με την μπάρα του βιολιού είναι τοποθετημένα κάθετα στα νερά του καπακιού και επί πλέον πακτωμένα στις άκρες τους. Συμμετέχουν και στατικά, στη στήριξη του καπακιού, αλλά και στο τελικό «κούρδισμά» του.
Η λειτουργία τους είναι εντελώς διαφορετική από την μπάρα του βιολιού, τοποθετημένη σχεδόν παράλληλα με τα νερά του καπακιού, πάνω στην οποία πατά το πόδι του καβαλάρη που βρίσκεται από τη μεριά των χαμηλών χορδών. Η λειτουργία της είναι να μεταφέρει γρήγορα την αρχική δόνηση στο πάνω και κάτω μέρος του καπακιού, δημιουργώντας -σε συνδυασμό με την ψυχή- ασύμμετρους τρόπους δόνησης στο καπάκι.
Τα καμάρια υφίστανται πολύ λιγότερη καταπόνηση από την μπάρα. Έχουν όμως και αυτά σημαντικότατη εισφορά στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα. Η αλλαγή τους όμως είναι σπάνια και γίνεται συνήθως μόνο όταν υπάρχει σημαντικός λόγος, κυρίως φθοράς (ίσιωμα, σπάσιμο ή φθορά από κακές προηγούμενες επισκευές). Οι παλιότεροι μάστορες επίσης, δε συνήθιζαν να κάνουν υπερβολές, λεπταίνοντάς τα παραπάνω όπως γίνεται πολλές φορές σήμερα. Υπάρχουν περιπτώσεις όμως, που με την αλλαγή των καμαριών μπορεί να κερδίσει κάποια πράγματα το όργανο.
Η καταπόνηση στην οποία είχα αναφερθεί, αφορά το μεγάλο μέρος της παλόμενης επιφάνειας του καπακιού, ιδιαίτερα όταν αυτό είναι εξαιρετικά λεπτό.
Και πάλι επειδή μπλέκουμε την ένταση με την χροιά, την οξύτητα κλπ πολλές φορές είναι δύσκολο να βρούμε άκρη.
Βρέθηκα σε ρεμπετάδικο χωρίς μικρόφωνα προ ημερών, που ο καλλιτέχνης στην 1 ώρα περίπου παιξίματος (όταν ήταν δηλαδή ζεστός και ξεκούραστος σχετικά) άλλαξε όργανο! Το πρώτο ήταν ένα πολύ ωραίο όργανο (του Καρβούνη αν δεν κάνω λάθος) και το άλλο ένα επίσης εξαίρετο του Ν. Φρονιμόπουλου! Και τα δύο όργανα 10 ετών.
Δύο από τους 5 της παρέας (εγώ ο ένας) βρήκαν ότι το όργανο του Νίκου είχε μεγαλύτερη ένταση. Ο τρίτος έβρισκε πλέον δυνατό εκείνο του Καρβούνη. Μετά από ένα 10λεπτο ενοχλητικής συζήτησης, απεδείχθη ότι οι άλλοι δύο αναφερόντουσαν στην οξύτητα που την άκουγαν και διαφορετικά… Τουλάχιστον από μένα!
Τελικά η συζήτηση κατέληξε στο πιό ακούγεται πιό ρεμπέτικο! Εκεί οι γνώμες γίναν τρείς. :019: