Ένα ενδιαφέρον σχετκό λινκ http://www.serra.gr/site/index.php?option=com_content&view=article&id=52:sera&catid=2:arthra&Itemid=5
Ενδιαφέρον πράγματι, Πέλη! Απλά όμως, επιβεβαιώνει αυτά που αναφέρω στην παράθεση. Μόνο που προσθέτει στους δάσκαλους και ερευνητές και άλλους λόγιους, γενικά. Όλες πάντως οι αναφορές στην ονομασία Πυρρίχιος γράφτηκαν μετά τον ξερριζωμό.
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση έχει ξεκινήσει!
(αν και είναι πολύ δύσκολο να ξεκαθαρίσει κάποιος αν οι χοροί Σέρρα και Ατσαπάτ αποτελούν τον πολεμικό χορό Πυρρίχιο.Είναι πάντως το πιθανότερο, μιας και οι Πόντιοι έχουν καταφέρει μέχρι και σήμερα να διατηρήσουν την αρχαιοελληνική διάλεκτο. Δεν θα ήταν και δύσκολο να μεταλαμπαδεύσουν έναν αρχαιοελληνικό χορό, παρ’ όλους τους χορογραφικούς “βιασμούς” που έχουν επιχειρήσει διάφοροι χοροδιδάσκαλοι 
)
Επειδή όμως το post αφορά τους ρυθμούς στην Ποντιακή μουσική θα ήθελα να παραθέσω τον ρυθμό του χορού Σέρα, μήπως και διευκολύνω όσους θέλουν να μάθουν πώς παίζεται :
Σημείωση 1: Γεγονός είναι ότι οι ρυθμοί στην Ποντιακή μουσική έχουν μεγάλες διαφορές από τους υπόλοιπους ρυθμούς, είναι αρκετά σύνθετοι και οι περισσότεροι δεν είναι εξοικειωμένοι με το άκουσμά τους. Η Ποντιακή μουσική ακολουθεί περισσότερο τους κανόνες της Βυζαντινής μουσικής.
Και εγώ δεν μπορούσα να ταυτίσω τον χορό σέρα με το 2+2+3 , εξαιτίας του παρεστιγμένου που φαίνεται στο πεντάγραμμο 
Σημείωση 2: Ο επτάσημος ρυθμός (στον οποίο παίζεται και η Σέρα) είναι ο επίτριτος της βυζαντινής μουσικής.
Το ίδιο πράγμα περίπου, απλά πρέπει να δούμε ότι στη βυζαντινή μουσική ο επτάσημος ή επίτριτος δεν χωρίζεται σε τρία μέρη (2+2+3 ή 2+3+2 ή 3+2+2) αλλά σε τέσσερα : (1/2 + 1/4 + 1/2 + 1/2 για παράδειγμα σύνολο 7/4 ή 2+2+1+2)
Το κότσαρι είναι άλλος χορός!Είναι δίσημο (ή και τετράσημο) 2/4. Ένα παράδειγμα κότσαρι (από έναν εξαιρετικό δεξιοτέχνη)
Όσο για το κομμάτι που υπάρχει στο βίντεο που έβαλες, είναι μία εκτέλεση του “Ρασσόπουλου” του Μιχάλη Καλιοντζίδη. Είναι χορός Τικ και είναι πεντάσημος , 5/8 (1/4 + 1/8 +1/8 + 1/8)
Αυτό δεν είναι επιχείρημα, ούτε τεκμηριώνεται με τίποτα. Και εν πάση περιπτώσει, ποιες είναι αυτές οι κινήσεις που φανερώνουν πόλεμο; Ποια κίνηση δείχνει στοιχεία μάχης; Πολύ φοβάμαι ότι δεν υπάρχει. Πάντως ο χορός των παραλιών της Μ. Ασίας (Τα μαχαίρια) που είναι αντικριστός φέρνει σε μάχη.
Συμφωνώ και επ’ αυξάνω.
Τώρα τα μπέρδεψες αδερφέ. Είναι συνέχεια της βυζαντινής μουσικής, αλλά όπως είπες πιο πάνω, και του αρχαίου ελληνικού χορού;
Λυπάμαι αλλά η ρυθμοί που μας παραθέτεις είναι λάθος γραμμένοι. Δεν ξέρω εάν σου τους έδωσε κάποιος ή εάν τους έγραψες εσύ αλλά δεν παίζονται.
Δυστυχώς, δεν γνωρίζω βυζαντινή θεωρία οπότε δεν ξέρω τι είναι ο επίτριτος. Ξέρω όμως σίγουρα τι ακούω και αυτό που ακούω σε μία Σέρρα είναι ο ρυθμός να τονίζεται στα: 1, 3 και 5 όγδοα. Το πώς το μετράς εσύ με 1/2 και 1/4 του ρυθμού δεν το κατανοώ!!! Λυπάμαι. Ίσως από κοντά κάποτε.
Συμφωνώ επίσης.
Υπάρχουν τρία είδη μουσικών μέτρων. Τα απλά μέτρα (2/4 και 3/4) που δεν χωρίζονται σε πιο μικρά, τα σύνθετα (4/4, 6/4, 8/4 κ.λ.π.) που χωρίζονται σε πιο μικρά ίσα μέρη (4/4=2/4+2/4, 6/4=3/4+3/4 ή 2/4+2/4+2/4 κ.λ.π.) και τα μεικτά μέτρα. Μεικτά είναι τα μέτρα που χωρίζονται σε πιο μικρά άνισα μέρη όπως τα: 5/8=2/8+3/8, 7/8=2/8+2/8+3/8, 8/8=2/8+3/8+3/8 κ.λ.π.
Τα απλά μέτρα δηλαδή, είναι τα συνθετικά των μεικτών.
Στην ελληνική παραδοσιακή μουσική υπάρχουν όλων των ειδών τα μέτρα. Όπως επίσης έχουν όλες οι μουσικές της ελλάδος συγγένεια με την αρχαία ελλάδα και με το βυζάντιο αργότερα. Δεν είναι προνόμιο των Ποντίων μόνο ή κάποιων άλλων φυλών. Τα ίδια λένε και οι Σαρακατσάνοι, τα ίδια οι βλάχοι, τα ίδια οι κρητικοί.Επιτέλους ξεκολλήστε!!!
Για άκουσε μουσική από την δυτική Μακεδονία και γράψε τους ρυθμούς με την λογική που έχεις. Είμαι περίεργος να δω τον Λεβέντικο λόγου χάρη.
Φιλικά
ΔΕΝ έθεσα κανένα επιχείρημα, η εισαγωγή σας κύριε Δημήτρη Ν. είναι λίγο άστοχη. Ανέφερα επίσης ότι είναι κ λίγο δύσκολο να αποδειχτεί η προέλευση του χορού Σέρα…
- Ο χορός των Μαχαιριών ή Πιτσάκοϊ όπως αναφέρεται από πολλούς Πόντιους χορευόταν σε ολόκληρο τον Πόντο. Δεν είναι χορός μόνο από τα παράλια της Μ.Ασίας.
- Δεν θα κάτσω να κάνω ανάλυση του χορού “Πυρρίχιος” ο οποίος χορευόταν πριν την μάχη.
- Έχω την αίσθηση ότι δεν γνωρίζεται και πολλά από την Ποντιακή παράδοση.
- Που μπερδευτήκατε με την Βυζαντινή Μουσική ? Θεωρείται ότι δεν έχει σχέση η κουλτούρα των Ποντίων με την αρχαία Ελλάδα, ή ότι η μουσική τους δεν έχει επηρεαστεί από την Βυζαντινή? 1000 το Βυζάντιο νομίζω ότι κατάφερε να επηρεάσει και να αλλοιώσει πολλούς παραμεσόγειους πολιτισμούς (με όλα τα θετικά κ αρνητικά που αυτό συνεπάγεται.
- Η ρυθμοί που υπάρχουν στο πεντάγραμμο είναι σωστοί. Αν πιστεύετε το αντίθετο, γράψτε μου την εκδοχή που θεωρείτε ότι είναι σωστή.
Ποιο από τα τρία πεντάγραμμα δεν παίζεται και γιατί? (είναι περίπου το ίδιο πράγμα και τα τρία αλλά τέλος πάντων) Η Ποντιακή μουσική το τόνισα στο προηγούμενο post που έκανα ότι έχει μεγάλες διαφορές.
Τις 2 σημειώσεις τις έγραψα απλά για να πω 2 πραγματάκια γενικά για τον επτάσημο. Δεν υπάρχει μόνο ο κλασικός που χωρίζεται σε τρία μέρη.Και μέσα στην παρένθεση έχω ένα παράδειγμα 7/4 , απλά. Πιστεύω ότι με αυτό που έγραψα φαίνεται ότι είναι πεποίθησή μου ότι η παραδοσιακή μας μουσική (ευρύτερα στον Ελλαδικό χώρο) είναι πιο ποικιλόμορφη και πλούσια από ότι πιστεύουν πολλοί)
Ο χορός Σέρα φαίνεται παραπάνω στο πεντάγραμμο. Δεν τον αντιστοίχισα σε κανένα από τα παρακάτω που λέω. Ίσως δεν έπρεπε να τα αναφέρω καθόλου αν είναι να μπερδεύεται κάποιος.
Και δεν μίλησα εγώ για κανένα προνόμιο των Ποντίων, είστε λιγάκι επιθετικός εδώ και δεν καταλαβαίνω τον λόγο.
Είναι ένα post Που αφορά την Ποντιακή μουσική. Δεν όφειλα να πω 2-3 πράγματα για την Ποντιακή μουσική?
Δεν είπα ΠΟΥΘΕΝΑ ότι “είναι προνόμιο των Ποντίων μόνο ή κάποιων άλλων φυλών.Τα ίδια λένε και οι Σαρακατσάνοι, τα ίδια οι βλάχοι, τα ίδια οι κρητικοί.Επιτέλους ξεκολλήστε”
Συγνώμη αν παρερμηνεύθηκαν τα λόγια μου.
Φίλε Πουσπούλ, καλωσόρισες.
Οι Πόντιοι δεν έχουν ρυθμούς που να είναι αφ’ εαυτών τόσο παράξενοι. Έχουν εφτάρια, εννιάρια, πεντάρια, και από κει και πέρα απλά μέτρα. Το εννιάρι είναι βέβαια σχετικά δύσκολος ρυθμός, αλλά κάθε Έλληνας έχει ακούσει λίγο καρσιλαμά, λίγο ζεϊμπέκικο κλπ.
Αυτό που είναι δύσκολο και εντελώς ιδιαίτερο είναι το πώς αποδίδουν τους ρυθμούς τους: οι ισχυροί (“μπότα”) και οι ασθενείς χρόνοι, που σε άλλες, πιο απλές μουσικές, εφαρμόζονται σταθερά, στα ποντιακά υπάρχουν μόνο θεωρητικά, νοερά. Τα όργανα τους περιτριγυρίζουν χωρίς να πέφτουν πάνω τους, εκτός που και που σαν αλλαγή. Γίνονται δηλαδή διαρκείς αντιχρονισμοί. Υποθέτω ότι αυτό έχει να κάνει με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται και υλοποιεί το ρυθμό και ο χορευτής.
Άλλη περιοχή που η μουσική της χαρακτηρίζεται από τους αντιχρονισμούς είναι η Κρήτη: υπάρχουν κρητικά που το να μπορέσεις να τα πεις έτσι όπως τα ακούς είναι πραγματική σπαζοκεφαλιά, παρόλο που δεν είναι παρά δίσημοι ρυθμοί.
Κατά τα άλλα, Πουσπούλ, υπάρχουν δύο σημεία όπου καταλαβαίνω ακριβώς (νομίζω δηλαδή) τι εννοείς, αλλά δε συμφωνώ με τη διατύπωση:
α) Οι Πόντιοι έχουν διατηρήσει μέχρι σήμερα την αρχαιοελληνική διάλεκτο. Κανείς αρχαίος συγγραφέας δεν έγραφε ποντιακά. Κάποια στοιχεία της διαλέκτου αναγνωρίζονται ως αρχαιοελληνικά, αλλά το ίδιο δε συμβαίνει και με τα κοινά νεοελληνικά; Κατά σύμπτωση αυτές ακριβώς τις μέρες είχαμε αυτήν περίπου τη συζήτηση εδώ και εδώ.
β) Η Ποντιακή μουσική ακολουθεί περισσότερο τους κανόνες της Βυζαντινής μουσικής. Ο επτάσημος ρυθμός (στον οποίο παίζεται και η Σέρα) είναι ο επίτριτος της βυζαντινής μουσικής. Επίτριτος είναι όρος της βυζαντινής μουσικής. Νομίζω δε (διορθώστε με) ότι προέρχεται από την αρχαία ελληνική μετρική. Το ότι όμως αυτός ο όρος μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την περιγραφή ενός ποντιακού ρυθμού δε σημαίνει ότι ο ρυθμός είναι βυζαντινός. Άλλος μπορεί να περιγράψει τον ίδιο ρυθμό ως 7/8, δηλαδή με όρους της ευρωπαϊκής μουσικής. Σημαίνει τάχα ότι η Σέρα είναι ευρωπαϊκός ρυθμός;
Ας μη μας διαφεύγουν και δύο σημαντικά στοιχεία: αφενός, η βυζαντινή μουσική είναι στο σύνολό της μελοποίηση κειμένων που εκτελούνται μόνο από φωνές. Διαφέρει θεμελιωδώς από μια ενόργανη χορευτική μουσική, ιδίως μάλιστα από τη Σέρα που όχι απλώς συνοδεύεται από όργανα αλλά παίζεται μόνο από όργανα, χωρίς τραγούδι. Η ρυθμική λογική της ψαλτικής στηρίζεται στη γλώσσα, της Σέρας στο χορό. Αφετέρου, η Σέρα είναι απείρως πιο γρήγορη από οτιδήποτε μπορούμε να συναντήσουμε στο ψαλτικό ρεπερτόριο.
Δεν εννοώ ότι δεν υπάρχει σχέση μεταξύ βυζαντινής και ποντιακής μουσικής. Απλώς ότι αυτή η σχέση δεν τεκμηριώνεται από τα συγκεκριμένα παραδείγματα.
Καλώς σας βρήκα Pepe!
Δεν ήξερα ότι 2 μικρά μου σχόλια θα έφερναν τόσες αντιδράσεις, και ζητώ συγνώμη.
Η γραμματική και το λεξιλόγιο που έχω της Ποντιακής διαλέκτου, όλοι αυτοί οι διάλογοι που ακούω και διαβάζω από γεννησιμιού μου, μου έχουν δώσει την αίσθηση ότι η Ποντιακή έχει διατηρήσει πολύ καλά τα στοιχεία της Αρχαιοελληνικής. Αλλά αυτή είναι η προσωπική μου αίσθηση και γνώμη. Δεν προσπάθησα να την επιβάλλω! Και είμαι Πόντιος, δεν δικαιούμαι να πιστεύω κάποια πράγματα για την καταγωγή μου?
Επίσης γενικότερα ότι η Ποντιακή μουσική έχει επηρεαστεί από την Βυζαντινή, όπως όλος ο Ελλαδικός χώρος. Όταν ακούς για παράδειγμα τον Αηδονίδη δεν το καταλαβαίνεις αυτό? Απλά το ανέφερα για να πω ότι δεν πρέπει να πάμε να εξηγήσουμε την παραδοσιακή μας μουσική με τους πολύ περιοριστικούς κανόνες της μουσικής που γνωρίζουμε μέχρι τώρα. Αυτή είναι η προσωπική μου αίσθηση.
Από εκεί και πέρα τόνισα , και για να μην είμαστε off topic, ότι όσον αφορά τους ρυθμούς για τα τρία τραγούδια που ζήτησε ο αγαπητός “συμφορουμίτης” aeras ισχύουν:
- Για την Σέρα ότι φαίνεται στο πεντάγραμμο!!! Δεν μπορώ να τον χαρακτηρίσω εγώ σαν 2+2+3. Δεν αποκλείεται να είναι. Εγώ έγραψα την ακριβή του ρυθμική μορφή, και πίστεψέ με είναι έτσι. Και μετά ανέφερα και κάποια πράγματα που γνωρίζω από τα Βυζαντινά μήπως και κάποιος καλός γνώστης αντικειμενικά και τεκμηριωμένα μας βοηθήσει σε αυτό.
- Το Κότσαρι είναι 2/4 ή και 4/4.
- Το τικ του Καλιοντζίδη όπως το ανέφερα.
Και επειδή γίνεται πολύ κουβέντα για την Σέρα: Ο ρυθμός που βλέπεται στο πεντάγραμμο είναι 2+2+3? Αν δεν είναι τότε τι είναι?
Το έβαλα στο πεντάγραμμο γιατί δεν ήξερα γιατί το ήθελε ο αγαπητός aeras , και πιστεύω ότι είναι ο πιο αντιπροσωπευτικός τρόπος και αναλυτικός για να δεις έναν ρυθμό.
Με όλο τον σεβασμό πάντα
Οι αντιδράσεις δεν ήταν αρνητικές, λυπάμαι αν φάνηκε έτσι. Επομένως δεν υπάρχει κανένας λόγος να ζητάς συγγνώμη.
Αλλά διαβάζω το κείμενό σου του τελευταίου μηνύματος και δε βρίσκω ούτε μία λέξη που να μην είναι αρχαιοελληνική (εκτός από το off-topic και το pepe!). Ε ωραία, ό,τι ισχύει για την κοινή νεοελληνική ισχύει και για την ποντιακή διάλεκτο.
Κοίτα, έχει πλάκα αυτό που συμβαίνει: στην ουσία συμφωνώ μαζί σου για το γενικότερο θέμα της συνέχειας τόσο στη γλώσσα όσο και στη μουσική. Ωστόσο διαφωνώ με όλα τα παραδείγματα!
Μα ο Αηδονίδης είναι ψάλτης, σπουδασμένος! Και τα τραγούδια του, ιδίως μάλιστα τα αργά και μελισματικά, δεν είναι αντιπροσωπευτικά δείγματα θρακιώτικης παράδοσης, είναι οι προσωπικές του ερμηνείες / διασκευές. Αυτό ούτε ο ίδιος δεν το κρύβει.
Συμφωνώ. Όχι στο ότι μιλάω καλά αρχαία! (ούτε μία στο εκατομμύριο . . . 
) + aeras και ο “νεολογισμός” συμφορουμίτης!! 
κρύο χιούμορ.
Απλά είχα σκοπό να τονίσω και να αναφέρω τους ρυθμούς για τους σκοπούς που αναφέρθηκαν, και φυσικά θα το κάνω και για άλλους ρυθμούς αν ρωτήσει κάποιος.
Τα υπόλοιπα είναι αντικείμενα άλλης συζήτησης, περισσότερο φιλολογικής, την οποία δεν θέλω να κάνω εδώ. Εκεί οι απόψεις είναι υποκειμενικές σαφώς. (και επειδή έχω βιώσει πολλές τέτοιες συζητήσεις και έχω βιώσει απαράδεκτες καταστάσεις, δεν θα έμπαινα ποτέ σε αυτήν την διαδικασία εδώ μέσα)
Όσον αφορά όμως την μουσική κλπ είναι πιο ξεκάθαρα τα πράγματα, για αυτό θα περιμένω να με διορθώσει κάποιος εκεί που έχω λάθος.
Και εγώ έχω την αίσθηση ότι δεν υπάρχει κάποια διαφωνία ουσιαστική.
Απλά πήρα φόρα από πριν, γιατί επικεντρώθηκε ο έταιρος συμφορουμίτης σε κάτι άλλο από αυτό που θέλουμε να απαντήσουμε εδώ μέσα.
Οψόμεθα
Για να είμαι ειλικρινής, εμένα μου φαίνεται σαν το κάθε μέτρο να αποτελείται από δύο όμοια (α, γ) ή σχεδόν όμοια (β) εφτάρια. Δηλαδή θα έγραφα 14/16. Αλλά μη στηρίζεσαι και πολύ στη μουσική μου ανάγνωση.
Ας τα πάρω πάλι από την αρχή.
Πολύ σοφά ξεκινάς ότι είναι πολύ δύσκολο (έως αδύνατον θα έλεγα εγώ) αλλά γιατί είναι το πιθανότερο; Σε αυτό σου το επιχείρημα απάντησα λοιπόν. Περί …διατήρησης!! Και ο Pepe τοποθετήθηκε πολύ ωραία σχετικά με την …καθαρότητα της γλώσσας. Οι σοβινιστικές κορώνες κάποιας παλιότερης εποχής καλά κρατούν.
Άλλη γραφή έχει το μέτρο και άλλη οι παραλλαγές του. Στο πεντάγραμμο μεταφέρουμε τον ρυθμό στην απλή του μορφή και όχι τις ικανότητες του νταουλιέρη. Γι’ αυτό λέω ότι είναι λάθος αυτά που δείχνεις. Και προκαλώ όποιον ξέρει να διαβάσει πεντάγραμμο να παίξει τους ρυθμούς που έδωσες!!!
Για παράδειγμα άκου άλλο έναν 7σημο.
Ο ρυθμός είναι 3+2+2 άσχετα με το πώς παίζει ο ντραμίστας. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις τι λέω.
Καμία διαφορά δεν έχουν σε πληροφορώ. Γιατί να έχουν; Οι εξοικείωση που λες είναι άλλο θέμα. Για τον μη μυημένο δύσκολος είναι και ο καλαματιανός!!!
Περί Βυζαντινής απάντησε πολύ εύστοχα ο Pepe και με κάλυψε.
Τον γνωρίζω τον χορό όπως επίσης γνωρίζω ότι δεν τον επικαλείστε ως πυρρίχιο. Γιατί; μήπως είναι πιο κοντά από την Σέρρα;
Όχι, να κάτσεις για να μάθουμε κι εμείς. Εξάλλου, αυτό είναι το θέμα μας τώρα. Ο Πυρρίχιος ήταν αναμφισβήτητα πολεμικός χορός αλλά όχι των Ποντίων απαραίτητα. Δεν υπάρχει καταγραφή που να το αποδεικνύει, τι να κάνουμε τώρα. Οι άσχετοι “λαογράφοι” των παλιότερων χρόνων ευθύνονται για την δική σου άποψη σήμερα. Υπήρχε η τάση να φανεί η …“απευθείας σύνδεση” με αρχαία ελλάδα.
Πιθανών, αλλά είμαι όλος αυτιά για να μάθω.
Σου απάντησε ο Pepe. Όλη η ελληνική παραδοσιακή μουσική έχει τις ίδιες ρίζες και τις ίδιες επιδράσεις μέσα στον χρόνο. Λέγοντας επιδράσεις εννοώ ότι όλοι γνώρισαν ρωμαίους, βυζάντιο και τούρκους (εξαιρούνται τα γνωστά νησιά). Και λοιπόν;
Κανένα δεν είναι σωστό. Έχω γράψει ήδη το σωστό μέτρο. Οι παραλλαγές δεν είναι το μέτρο.
Δεν είμαι επιθετικός αλλά από το γραπτό δεν “ακούγεται” ο τόνος και το ύφος αυτών που γράφω.
Να πεις πολλά για την Ποντιακή αλλά να έχουν και βάση.
Δεν το είπες άμεσα αλλά τα τελευταία 30-40 χρόνια πιπιλάτε την ίδια καραμέλα περί σέρρας και Πυρρίχιου. Είπε κάποιος μια ανακρίβεια κάποτε και το πήρατε σκοινί κορδόνι.
Ασφαλώς και δικαιούσαι να πιστεύεις ό,τι θέλεις. “Εγώ” όμως δεν είμαι υποχρεωμένος να τα αποδεχτώ μόνο και μόνο επειδή το πιστεύεις “εσύ”.
Άλλη μία ωραία τοποθέτηση του Pepe που με καλύπτει. Αν περίμενα να μάθω τα Θρακιώτικα (ύφος) από τον Αηδονίδη!!
Κάποιος φάσκει και αντιφάσκει!!!
Έτσι όπως τα έγραψες δεν είναι 2+2+3. Τι είναι; έλα ντε!!!
Για να αναθεωρήσεις κάτι λάθος πρέπει να δεχθείς την πιθανότητα ότι όντως μπορεί να το ξέρεις λάθος. Σε σένα φίλε μου pouspoul δεν βλέπω τέτοια διάθεση.
Συγνώμη εάν με την δευτερολογία μου σας κούρασα.
Φιλικά.
Να κάτσης, φίλε Πουσπούλ, και να την κάνεις την ανάλυση. Για να μάθουμε και εμείς επιτέλους, τι στο καλό συνέβη και ξαφνικά, μετά από κάποιες χιλιετίες, ο όρος “Πυρρίχιος χορός” βγήκε από τα χρονοντούλαπα της ιστορίας και μπήκε στην καθημερινή μας ζωή, όλων ημών τέλος πάντων που μας ενδιαφέρουν οι παραδόσεις του τόπου μας. Γιατί, το έχω ξαναπεί εδώ στο φόρουμ, είναι σίγουρο ότι αν κάποιος, την εποχή μετά τη μικρασιατική καταστροφή, όπου οι πρόσφυγες συνέρρεαν στα ελληνικά λιμάνια από όλες τις πια χαμένες πατρίδες, έκανε ένα “γκάλοπ” όπως λέμε σήμερα, σε όλους τους αφικνούμενους Πόντιους, με το ερώτημα “τι γνωρίζετε για τον χορό Πυρρίχιο;”, η μόνη “πληροφορία” που θα συνέλεγε θα ήταν απορημμένες φάτσες που δεν καταλάβαιναν την ερώτηση. Το μόνο που αξίζει να ερευνηθεί, και το έχω ξαναπεί και αυτό, είναι τι συμβαίνει με τον χορό “εμπειρίκειο” κάπου στην Κρήτη.
Κατά τα άλλα, κανείς δεν είπε ότι η κουλτούρα των Ποντίων, όπως και όλων των υπολοίπων Ελλήνων, δεν έχει σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Όσο για τις επιρροές στην παραδοσιακή μουσική όλων των Ελλήνων, των Ποντίων περιλαμβανομένων, από τη βυζαντινή μουσική, μην τα μπλέκουμε: τόσο η βυζαντινή (εκκλησιαστική!) μουσική όσο και η παραδοσιακή λαϊκή ελληνική μουσική, αλλά και οι μουσικές όλων των λαών της ανατολικής Μεσογείου, λαϊκές και λόγιες, έχουν επιρρεαστεί από τη μουσική των αρχαίων Ελλήνων και, πριν τη γένεση εθνικών κρατών στην περιοχή, η μουσική στην ανατολική Μεσόγειο ήταν μία και ολοκληρωμένη, με τα επί μέρους παρακλάδια της φυσικά. Εξελίχτηκε ανά τους αιώνες και καλλιεργήθηκε από όλες τις κατά εποχές διαφορετικές πολιτιστικές ομάδες της περιοχής, όπως όλες οι μουσικές όλου του κόσμου.
(Γράφαμε συγχρόνως με τον Δημήτρη και μάλιστα, σε ορισμένα σημεία είναι εντυπωσιακή η ταύτιση των παρορμήσεων και παραινέσεων και των δύο μας. Αλλά την ώρα που έγραφα, με διαλείμματα φυσικά, δεν είχα δει τη δημοσίευση του Δημήτρη και έτσι η ταύτιση απλά δείχνει τις παράλληλες σκέψεις μας)
Αν ήμουν χοροδιδάσκαλος θα καθόμουν να κάνω ανάλυση του χορού. Δεν είμαι, και δεν είναι ο κατάλληλος χώρος. Αν θέλετε ανοίξτε ένα αντίστοιχο topic να αναλυθεί τοτ θέμα. Μουσικός είμαι και εκεί μπορώ να βοηθήσω λιγάκι από τη μεριά μου.
Ας έρθει κάποιος κρουστός να δούμε αν μας πει ότι αυτό στο πεντάγραμμο δεν παίζεται. Είναι στην απλούστερη μορφή του, και δεν έχει καμία σχέση με τις ικανότητες του κάθε μουσικού. 4 αξίες έχει όλες κι όλες.
Δεν φάσκω και αντιφάσκω.
Είπα ξεκάθαρα. Ο ρυθμός του χορού είναι 7/8. Έτσι όπως φαίνεται στο πεντάγραμμο. Κράτα το πρώτο πεντάγραμμο.
Και λέω ότι δεν μπορώ να τον χαρακτηρίσω 2+2+3. Αυτά.
(Γράψε μου σε παρακαλώ αν θέλεις στο πεντάγραμμο το 2+2+3 που λες να δούμε ότι είναι η Σέρα)
Καταλαβαίνω τι λες με το Ράικο. Το έχω ακούσει από 25 κρουστούς και ο καθένας παίζει με το δικό του μοναδικό και εξαιρετικό ύφος.
ΥΓ Λυπάμαι πολύ για την αντιμετώπιση που έχω. Καμία σχέση με σοβινιστικές ιδεολογίες δεν έχω. Αν υπάρχει κάτι που αφορά την μουσική και μπορώ να βοηθήσω θα το κάνω. Δεν μπορώ να απαντήσω όμως σε φράσεις όπως :
“Οι σοβινιστικές κορώνες κάποιας παλιότερης εποχής καλά κρατούν.” “τα τελευταία 30-40 χρόνια πιπιλάτε την ίδια καραμέλα”
Μας βάζεις σε ένα τσουβάλι και μας κρίνεις. Δεν πιπιλάω καμιά καραμέλα. Δεν έχω φτάσει καλά καλά τα 30 χρόνια. Δεν θα χρεωθώ εγώ τα σφάλματα των λαογράφων.
ΥΓ2 Pepe και άλλοι μουσικοί μου είπαν αρχικά για τα 14/16 γιατί η μικρότερη αξία που χρησιμοποιούμε στο μέτρο είναι το 16 και όχι το 8, αλλά δεν ξέρω πόσο ευσταθεί. Ελπίζω να βοηθήσει και κάποιος άλλος.
(ούτε μία στο εκατομμύριο . . . ) + aeras και ο “νεολογισμός” συμφορουμίτης!! 
κρύο χιούμορ.
τι εννοεις;(θελω να καταλαβω το χιουμορ γιαυτο ρωταω)
Από συντονιστή: aeras, γίνε σαφέστερος παρακαλώ.
Μου είπε ο αγαπητός Pepe ότι στο κείμενό μου όλες οι λέξεις είναι αρχαιοελληνικές (εκτός από το off-topic και το pepe!).
Και εγώ του είπα ότι ,επιπλέον , δεν είναι αρχαιοελληνικές και η λέξη στα αγγλικά “aeras” και ο νεολογισμός που χρησιμοποίησα “συμφορουμίτης” .
«Η γραμματική και το λεξιλόγιο που έχω της Ποντιακής διαλέκτου, όλοι αυτοί οι διάλογοι που ακούω και διαβάζω από γεννησιμιού μου, μου έχουν δώσει την αίσθηση ότι η Ποντιακή έχει διατηρήσει πολύ καλά τα στοιχεία της Αρχαιοελληνικής. Αλλά αυτή είναι η προσωπική μου αίσθηση και γνώμη. Δεν προσπάθησα να την επιβάλλω!»……
……" Και ο Pepe τοποθετήθηκε πολύ ωραία σχετικά με την …καθαρότητα της γλώσσας. Οι σοβινιστικές κορώνες κάποιας παλιότερης εποχής καλά κρατούν."
Έλεος παιδιά!! Έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο πια, να μη τολμάμε να μιλήσουμε για την παράδοσή μας, μη μας πούνε “σοβινιστές”!! Για ποντιακή μουσική μιλάμε, στους πόντιους αναφερόμαστε, αν μιλούσαμε για σαρακατσάνους θα λέγαμε αντίστοιχα για τις δικές τους παραδόσεις!
Δεν νομίζω να μπήκε από κάποιον “αξιολογική” διαβάθμιση γλωσσών ή χορών, και αν οι πόντιοι ή οι κρητικοί ή οι σαρακατσάνοι πιστεύουν ότι κάποιος χορός τους είναι ο πολεμικός χορός που περιγράφεται κάπου στην αρχαιοελληνική γραμματεία, δεν νομίζω ότι αυτό είναι σοβινισμός! Δεν είπε κανείς ότι είναι μονοπώλιο των ποντίων ή των κρητικών ο πολεμικός χορός! Ούτε είναι «σοβινισμός» να επαναλάβει κανείς ότι η ποντιακή διάλεκτος περιλαμβάνει πολλούς αυτούσιους γραμματικούς τύπους και λέξεις από την Ομηρική ή την αττική διάλεκτο! Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι ΜΟΝΟ στην ποντιακή διάλεκτο συμβαίνει αυτό ή…να «μετρήσουμε τις διαλέκτους μας…»!
Περικλή και Νίκο δεν διαφωνώ μαζί σας, αλλά πιστεύω ότι ένας λόγος που αυτές οι παραδόσεις κρατήθηκαν ζωντανές μέσα στους αιώνες, μέσα σε εχθρικά περιβάλλοντα, (πέρα από τον «συντηρητισμό» και τις «κλειστές τοπικές κοινωνίες»…), ήταν η υπερηφάνεια και η συνείδηση της κληρονομιάς αυτής της παράδοσης, από ανθρώπους που είχαν ριζώσει σ έναν τόπο αλλά δεν ξέχασαν ποτέ ότι από αλλού ξεκίνησαν, κι αυτό είναι το συνδετικό νήμα που ψάχνουμε όλοι για τις ρίζες μας . Λυπάμαι αν σας κούρασα και ελπίζω να μη παρερμηνευτούν τα λεγόμενα μου ως «σοβινιστικά» ή ρομαντικά….
(γράφαμε παράλληλα, απ΄ότι φαίνεται…)
Για μένα είναι αυτονόητο ότι ένας αριθμός παραδοσιακών χορών (αποφεύγω να πω “όλοι” για ν’ αποφύγω και γω δεν ξέρω ποια γενίκευση) έχει αρχαϊκές ρίζες.
Τώρα αν ο χ χορός που αντανακλά ομαδικό, αντρικό και πολεμικό πνεύμα είναι Ο πυρίχιος, αυτό ποιος και πώς μπορεί να το ξέρει;
Να το δούμε λίγο-λίγο.
Ο λόγος που μετράω με 16α είναι επειδή και στα τρία παραδεγματα ο συνολικός χρόνος 7/8 χωρίζεται σε δύο ίσα μισά, δηλ. τρεισήμισι+τρεισίμισι όγδοα.
Στο πρώτο δείγμα έχεις τέταρτο, όγδοο παρεστιγμένο, και μετά ξανά το ίδιο. Αυτό το αντιλαμβάνομαι ως 4+3 (μετρώντας με δέκατα έκτα) επί δύο. Στο δεύτερο παράδειγμα το τέταρτο είναι σπασμένο στα δύο τη δεύτερη φορά, και στο τρίτο παράδειγμα το τέταρτο είναι σπασμένο στα δύο και τις δύο φορές. Αν όλο αυτό είναι 2+2+3 (μετρώντας με όγδοα), τότε ο μόνος τρόπος να το καταλάβω είναι ότι δείχνεις (όπως λέει ο Δημήτρης) όχι το ρυθμό αλλά το παίξιμο κάποιου συγκεκριμένου ή υποθετικού νταουλιέρη, και ότι ο νταουλιέρης αυτός κάνει κάργα παρατονισμούς, αντιχρονισμούς και συγκοπές.
Στο τρίτο μάλιστα παράδειγμα τα δύο μισά του μέτρου έχουν τις ίδιες αξίες αλλά διαφορετικά γραμμένες. Αυτό δηλώνει κάτι σχετικά με τους τονισμούς;
Πέλη, από πού κι ως πού να μην τολμάτε; Μήπως ο γραπτός λόγος αλλοιώνει τον τόνο των όσων λέμε; Απλώς συζητάμε. Ουσιαστικά αυτό που υποστηρίχτηκε από Δημήτρη και εμένα (σε άλλα σημεία του φόρουμ και από το Νίκο και άλλους) είναι ότι αυτό που σήμερα είναι δεδομένο, η πολιτισμική μας ενότητα, παλιότερα που δεν ήταν δεδομένο χρειάστηκε να αποτελέσει ολόκληρη ιδεολογία, η οποία πολλές φορές έφτασε σε υπερβολές που επιστημονικά κρίνονται αμφίβολες αλλά βρήκαν απήχηση επειδή χάιδευαν αφτιά. Και ότι ενώ αυτές είναι περιττές πλέον, πολλοί εξακολουθούν να τις πιστεύουν.
Γι’ αυτό είπα προηγουμένως στον Πουσπουλ: Τα παραδείγματά σου δεν αποδεικνύουν αυτό που υποστηρίζεις, παρά ταύτα αυτό που υποστηρίζεις με βρίσκει σύμφωνο.
Δεν είπε κανείς ότι είναι άκυρη η υπερηφάνεια καθενός για την καταγωγή του και τις παραδόσεις του.
Θα πρότεινα σε όποιον ενδιαφέρεται το “Δοκίμιο για το ελληνικό δημοτικό τραγούδι” του Samuel Baud-Bovy. Ένας ξένος επιστήμονας (φιλόλογος και εθνομουσικολόγος), ανεπηρέαστος από εθνικούς συναισθηματισμούς, κάνει την ανασκόπηση μισού και πλέον αιώνα βαθειάς ενασχόλησης με την ελληνική μουσική και αποδεικνύει τη συνέχειά της, ανάλογη με τη συνέχεια της γλώσσας, στηριζόμενος απλά και μόνο σε στοιχεία. Πρότυπο ψυχραιμίας, αμεροληψίας και μεθοδικής σκέψης.
Pepe ξέχασα να πω ότι, το πρώτο μέτρο είναι ο ρυθμός της σέρα. Είναι αυτό που μετράμε, αυτό που χτυπάμε όταν παίζουμε λύρα , όταν χορεύουμε κλπ κλπ. Τα άλλα δύο τα έχω για άλλο σκοπό, δεν έκανα edit την εικόνα για να την ποστάρω (δεν είναι 2+2+3)
Γεια σας,
Σχετικά με τις αρχαίες ρίζες των ποντιακών χορών, αυτή η ιδέα φαίνεται πάντως να είναι βαθιά ριζωμένη στους σχολιαστές στο youtube!
Εύα